Ethnogenese der Türken

[Zoki55]

Welche Völker haben sich den nicht vermischt?

Warum sind die Turkvölker änger mieteinander verwandt als die Germanen Slawen oder was auch immer ein Argument bitte.

 

[lynxxx]

Sprache ist ein starkes verbindendes Element. Ein Deutscher wird sich einem Österreicher im Schnitt vielleicht eher verbunden fühlen, als einem Schweden. So auch ein Azerbaidschaner einem Turkmenen, Kasachen, usw. Ich habe vergessen, wie groß nun die Grund-Verständlichkeit der Turksprachen untereinander ist, müsste ich nochmal nachschauen.

 

[Brushian]

@vb05, das glaubst du doch nicht im Ernst, ich kann mir zwar vorstellen, dass sie sich von den Chinesen distanzieren wollen, aufgrund der chinesischen Politik, aber das wird dann auf einem eigenständigen Nationalismus basieren, und auf keinem türkischen, wie du ihn vielleicht kennst.

Das hättest du auch hier im Thread hinschreiben können und nicht per rotem Bommel, keine Angst, von mir gibts keine Rache, bin kein Gfrast.

edit: dann wäre die Diskussion vielleicht noch interessanter geworden, weil du dass dann erklären müsstest.

 

[balticbirdy]

@lynxxx: Ein Deutscher wird sich einem Österreicher im Schnitt vielleicht eher verbunden fühlen, als einem Schweden.

Das kann ich für meine Heimatregion ganz und gar nicht bestätigen.

 

[Dieter]

Ich habe vergessen, wie groß nun die Grund-Verständlichkeit der Turksprachen untereinander ist, müsste ich nochmal nachschauen.

Ich las vor geraumer Zeit, dass sich die heutigen Turkvölker weitaus besser untereinander verständigen können, als die germanischen Völker. Es sei ein - wenn auch zuweilen holpriges - unmittelbares Verständnis gegeben.

Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Das müsste hier im Forum mal ein eingeborener Usbeke, Kasache, Aserbaidschaner oder auch Türke bestätigen. Vielleicht weiß unser User Seldschuk dazu etwa zu sagen!

 

[vb05]

Das türkische Volk, das heute in Kleinasien beheimatet ist, hat mit dem nomadischen Hirten- und Reiterkriegerstamm der Oghusen, die um 900 n. Chr. aus Zentralsien kamen, nur noch wenig zu tun. Ebenso wenig oder so viel, wie die germanischen Völker der Völkerwanderung mit den heutigen Deutschen.

Ohne die Oghusen und andere türkische Stämme, die ab dem 11. Jahrhundert Anatolien eroberten, gebe es heute in Anatolien keine Türken und keine Türkei. Die Türken haben mit den Oghusen mit Sicherheit mehr zu tun als die Deutschen mit den Ostgoten. Was die Lebensweise angeht gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr. Die Türken sind schon lange keine Reiternomaden mehr.

Es lässt sich also nur sehr bedingt eine Linie ziehen zwischen dem Seldschukensultan Alp Arslan, der um 1050 lebte, und Recep Tayyip Erdoğan, dem heutigen Ministerpräsidenten der Türkei. Dazwischen liegen ethnische, kulturelle und soziale Welten - vom Zeitabstand wollen wir gar nicht reden!

Die Historiker sehen das anders. Es gibt eine eindeutige Verbindung zwischen den Seldschuken und den Türken. Siehe Zitat von Steinbach. Welches Volk ist den genauso wie im Mittelalter?

Hinsichtlich der Ethnogenese der kleinasiatischen Türken gilt, was ich bereits weiter vorn sagte:

Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

Die Türken sind in erster Linie die Nachkommen der eingewanderten türkischen Stämme, die sich mit der autochthonen Bevölkerung vermischt haben. Es waren nicht die Seldschuken die entscheidend zur Ethnogenese der Türken beigetragen haben. Die waren nämlich nur eine Familie. Entscheidend zur Ethnogenese der Türken trugen die Oghusen und andere Turkstämme bei, die seit der Schlacht von Mantzikert Anatolien besiedelten und sogar schon vor den Aufstieg der Osmanen vermutlich die Bevölkerungsmehrheit stellten.

Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

Die Türken waren in Anatolien nicht nur militärisch Dominant, sondern stellten auch früh die Bevölkerungsmehrheit der anatolischen Bevölkerung.

Zitat: Anfang der 30er Jahre des 13. Jh. erhielten die nomadischen Türkmenen Anatoliens eine besonders bedeutsame Verstärkung: In Stammesverbänden, Gruppen oder als Einzelpersonen kamen zahlreiche Türken nach Kleinasien, die vor den Mongolen die Flucht ergriffen hatten. Unter den Flüchtlingen befanden sich nicht nur Oghusen, sondern auch Angehörige anderer Türkvolker, die später von den oghusischen Türkmenen absorbiert wurden. Diese permanente Einwanderung von Türken bewirkte, dass Anatolien sich in ethnischer Hinsicht zusehends veränderte: Schon vor dem Auftreten der Osmanen dürfte der türkische Bevölkerungsteil größer als der byzantinisch-armenische gewesen sein. (Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006 Darmstadt, S. 21)

„Jedoch sind die Türken, die Turkmenen eingeschlossen, das in allen Landesteilen gemeinsame und, wenn man will, das charakteristische Element, und sicher ist es kein Zufall, wenn die abendländischen Reisenden vom dritten Kreuzzug an das Land nach dem des deutschen Heeres Barbarossas die 'Türkei' nennen, was sie bei keinem anderen Staat mit einem türkischen Herrscher tun.“ (Claude Cahen (Hrsg.): Der Islam I. Vom Ursprung bis zu den Anfängen des Osmanenreiches [Fischer Weltgeschichte, Band 14]. Frankfurt am Main 1968, S. 305)

 

[Dieter]

Ohne die Oghusen und andere türkische Stämme, die ab dem 11. Jahrhundert Anatolien eroberten, gebe es heute in Anatolien keine Türken und keine Türkei.

Das ist unbestreitbar!

Ebernso unbestreitbar ist, dass die seit dem 11. Jh. in Kleinasien eingewanderten Turkstämme nur eine Minderheit waren die mit der altansässigen christlichen Bevölkerung verschmolz, ihr aber Sprache und Religion aufzwang. Erst aus dieser Verschmelzung, die eine Ethnogenese bedeutete, gingen die "Türkei Türken" hervor, die eben keine Oghusen oder Seldschuken mehr waren.

Die Türken haben mit den Oghusen mit Sicherheit mehr zu tun als die Deutschen mit den Ostgoten. Was die Lebensweise angeht gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr.

Ich sehe da keine großen Unterschiede. Die Ostgoten sprachen eine germanische Sprache, wie das heute auch die Deutschen tun und siedelten längere Zeit an der Ostseeküste. Sprache, Kultur und Religion stimmten in großen Zügen mit derjenigen anderer germanischer Stämme im Raum des heutigen Deutschland überein.

Während ihrer langen Wanderung und nach Gründung ihres Ostgotenreichs in Italien änderte sich allerdings die innere Struktur der Ostgoten fundamental. Das haben sie gemeinsam mit den Oghusen, die auf ihrem Zug durch Vorderasien und nach der Reichsgründung in Kleinasien ebenfalls Religion und Gesellschaftsform wandelten.

Die Türken sind schon lange keine Reiternomaden mehr.

Und die Deutschen kleiden sich nicht mehr in Felle und beten Wotan an!

Die Historiker sehen das anders. Es gibt eine eindeutige Verbindung zwischen den Seldschuken und den Türken. Siehe Zitat von Steinbach. Welches Volk ist den genauso wie im Mittelalter?

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Seldschuken und Türken. Die Oghusen, die das Seldschukische Großreich und das Reich Rum in Kleinasien gründeten, sind schließlich nicht "verduftet".

Aber nach ihnen kamen noch beträchtliche Scharen anderer turkstämmiger Hirten und Reiterkrieger, die vor dem Einbruch der Mongolen flüchteten. Zu dieser zweiten großen Welle turkstämmiger Elemente zählt man den Stamm Osman, der schließlich die Emirate der Rum-Seldschuken überflügelte und zum Einsturz brachte - bis auf das Emirat Karaman, das noch bis ins 15. Jh. überlebte!

Die Türken sind in erster Linie die Nachkommen der eingewanderten türkischen Stämme, die sich mit der autochthonen Bevölkerung vermischt haben. Es waren nicht die Seldschuken die entscheidend zur Ethnogenese der Türken beigetragen haben. Die waren nämlich nur eine Familie. Entscheidend zur Ethnogenese der Türken trugen die Oghusen und andere Turkstämme bei,

Ich habe mehrfach dargelegt, welche Elemente zur Ethnogenese der Türken in Kleinasien beigetragen haben. Es war ein komplizierter Verschmelzungsprozess, bei dem die autochthone Bevölkerung, die die Mehrheit stellte, von Turkstämmen überschichtet wurde. Dazu zählten zum einen die Oghusen, die um 1050 unter Seldschuk ihr Großreich gründeten und in Kleinasien das Sultanat der Rum-Seldschuken schufen.

Ferner zählen dazu andere Turkstämme als die Oghusen, die in beträchtlicher Zahl im 13. Jh. vor den Mongolen flüchteten und sich ebenfalls in Kleinasien niederließen. Selbst später noch kamen turkstämmige Scharen und machten den schon regierenden Osmanen das Leben in Anatolien schwer.

Die Türken waren in Anatolien nicht nur militärisch Dominant, sondern stellten auch früh die Bevölkerungsmehrheit der anatolischen Bevölkerung.

Die Türken stellten diese Mehrheit, nachdem sie die autochthone und ursprünglich christliche Bevölkerung Kleinsiens turkisiert hatten. Dieser Prozess wird vielleicht 100-150 Jahre (?) in Anspruch genommen haben. Andere Volksgruppen wie die Armenier, Kurden oder Griechen bildeten künftig eine Minderheit.

 

[Jemand]

Die Türken waren in Anatolien nicht nur militärisch Dominant, sondern stellten auch früh die Bevölkerungsmehrheit der anatolischen Bevölkerung.

Zitat: Anfang der 30er Jahre des 13. Jh. erhielten die nomadischen Türkmenen Anatoliens eine besonders bedeutsame Verstärkung: In Stammesverbänden, Gruppen oder als Einzelpersonen kamen zahlreiche Türken nach Kleinasien, die vor den Mongolen die Flucht ergriffen hatten. Unter den Flüchtlingen befanden sich nicht nur Oghusen, sondern auch Angehörige anderer Türkvolker, die später von den oghusischen Türkmenen absorbiert wurden. Diese permanente Einwanderung von Türken bewirkte, dass Anatolien sich in ethnischer Hinsicht zusehends veränderte: Schon vor dem Auftreten der Osmanen dürfte der türkische Bevölkerungsteil größer als der byzantinisch-armenische gewesen sein. (Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006 Darmstadt, S. 21)

Ebernso unbestreitbar ist, dass die seit dem 11. Jh. in Kleinasien eingewanderten Turkstämme nur eine Minderheit waren die mit der altansässigen christlichen Bevölkerung verschmolz, ihr aber Sprache und Religion aufzwang.

Da gehen die Meinungen ja diametral auseinander. Was stimmt denn nun?

Lassen sich die Ausführungen von Matuz anhand von Quellen verifizieren, möglichst sogar quantifizieren?
Und womit läßt sich Dieters Gegenbehauptung belegen? Gab es irgendwelche Edikte, in denen der Bevölkerung der Gebrauch des Türkischen befohlen wurde? (Die Religion können wir meines Erachtens hier außen vorlassen, denn die Annahme des Islam ist ja nicht gleichbedeutend mit der Übernahme der türkischen Sprache, wie man z. B. an der kurdische Bevölkerung sehen kann.)

 

[balticbirdy]

@Jemand: Da gehen die Meinungen ja diametral auseinander. Was stimmt denn nun?

Dass eine relativ kleine Erobererschicht der alteingesessenen Bevölkerung ihren Stempel in kultureller und linguistischer Hinsicht aufdrücken kann, dafür gibt es Parallelen (Ungarn, Lateinamerika). So sehe ich das auch in Anatolien, die Turkstämme können bei ihrer Einwanderung unmöglich wie ein Bienenschwarm die Einheimischen zahlenmäßig übertroffen haben. Dafür spricht m.E. auch die mediterrane Physiognomie der heutigen Bewohner Kleinasiens.
Es gibt ja auch den umgekehrten Fall, dass die Eroberer komplett assimiliert wurden (Bulgaren, Franken, Normannen).
Welches Szenario konkret eintrat, hing von diversen Unwägbarkeiten und Zufällen ab, es wäre eine Doktorarbeit wert, die jeweils Ausschlag gebenden Faktoren zu analysieren.

 

[lynxxx]

[/font]
Da gehen die Meinungen ja diametral auseinander. Was stimmt denn nun?

...

Wir hatten hier im Thread glaube ich genau diese Thematik schon einmal etliche Seiten zuvor erörtert, und dabei auch neuere Autoren als Matuz genannt, mit Schätzungen über den Übergang von Mehrheit und Minderheit in Anatolien. Auch mit konkreteren Schätzungen über die Anzahl der Einwanderer. Schau mal, oder suche nach "*000*", um die Zahlenangaben in den Posts zu finden, also z.B. 2.000.000 ...

 

[Dieter]

Wir hatten hier im Thread glaube ich genau diese Thematik schon einmal etliche Seiten zuvor erörtert, und dabei auch neuere Autoren als Matuz genannt, mit Schätzungen über den Übergang von Mehrheit und Minderheit in Anatolien. Auch mit konkreteren Schätzungen über die Anzahl der Einwanderer. Schau mal, oder suche nach "*000*", um die Zahlenangaben in den Posts zu finden, also z.B. 2.000.000 ...

Es lässt sich heute nicht mehr exakt abschätzen, wie groß der Anteil der eingewanderten Turkstämmigen zur autochthonen Bevölkerung war. Aus ähnlichen Szenarien wissen wir aber, dass nicht Hunderttausende "Türken" durch ganz Vorderasien gewandert sein können. Mit Sicherheit war auch die Verteilung der turkstämmigen Hirten- und Reiternomaden in Kleinasien sehr unterschiedlich.

Matuz sagt, dass diese Hirtenkrieger zu einem unbekannten Zeitpunkt in Anatolien die Mehrheit stellten. Das mag sein, da sie - wie Matuz ebenfalls betont - dort ideale Bedingungen für ihre nomadische Lebensweise fanden. An anderen Stellen Kleinasiens wird das Verhältnis von Autochthonen zu turkstämmigen Einwanderern umgekehrt gewesen sein.

Sicher ist auf jeden Fall, dass die altansässige Bevölkerung in ganz Kleinasien - also nicht nur in Anatolien - einen beträchtlichen Teil der Gesamtbevölkerung ausmachte, was ja auch gar nicht anders sein kann.

 

[lynxxx]

ich hatte auch mal in einem Thread über den Iran die Wanderungswellen der Türken beschrieben, z.B. laut Monika Gronke, denn es war nicht immer so, dass die Türken in Anatolien einwanderten, es gab auch Wanderungen zurück. Auch habe ich irgendwo mal Antalya im Forum erwähnt, und den Bericht, ich glaube von Evliya Celebi, der Aussagen darüber trifft, ob Mehrheit oder Minderheit an Türkischsprechern. Dann habe ich irgendwo auch mal erwähnt, dass die Türken und die Griechen in einem Mosaik nebeneinander lange Zeit lebten, Steppen für die Hirten, Täler für die Griechen, Städte mal eher griechisch, mal türkisch, usw. Falls jemand nochmal mehr Infos im Forum suchen möchte, hat er nun Anhaltspunkte. Ich schaue beizeiten auch mal in meine Favoriten rein, hab nur grad keine Zeit für längere Sucherei.

 

[Dieter]

Dann habe ich irgendwo auch mal erwähnt, dass die Türken und die Griechen in einem Mosaik nebeneinander lange Zeit lebten, Steppen für die Hirten, Täler für die Griechen, Städte mal eher griechisch, mal türkisch, usw..

Ja, so muss man sich das vermutlich vorstellen, wobei ungewiss ist, wie lange der Prozess der Turkisierung dauerte.

Ich spreche also hier nicht von der Minderheit der Griechen, die ihre sprachliche und kulturelle Identität bis ins 20 Jh. wahrte, sondern von jenen Autochthonen, die zu irgendeinem Zeitpunkt Religion und Sprache aufgaben und "Türken" oder sogar "Osmanen" wurden, d.h. also zur regierenden Verwaltungs- und Militärkaste zählten.

 

[Dieter]

Bei dieser Gelegenheit noch ein interessanter Link "How Turkish are the Anatolians". Wenn ich nicht irre, wird hier der Anteil der Turkstämmigen an der anatolischen Bevölkerung mit 11% angegeben. Oder habe ich das falsch aufgefasst??

The Anatolians are the ethnic descendants of both the indigenous populations of Asia Minor who converted to Islam (and were thus spared from the genocidal campaign of the Ottomans and Kemalists during the early 20th century), and also of non-indigenous populations from the Balkans, the Middle East, and Central Asia. From Central Asia came the Turks, who were the main agent for the Islamization and during the last century Turkification of Asia Minor.

To what extent are the Anatolians descended from Central Asian Turks? The study of Cinnioglu et al. (2004) discovered an occurrence of 3.4% of Mongoloid Y-chromosomal haplogroups in Anatolia (haplogroups Q, O, and C).

According to Tambets et al. (2004) the occurrence of Mongoloid haplogroups in present-day Central Asian Turkic Altaic speakers (Altaians) is at least 40%, with an additional 10% which might belong to haplogroup O which was not tested in this study. According to Zerjal et al. (2002) this percentage is for various Turkic speakers: Kyrgyz (22%), Dungans (32%), Uyghurs (33%), Kazaks (86%), Uzbeks (18%).

It is clear that the percentage of Mongoloid ancestry among the Turkic speakers is very variable, yet it is clear that the Proto-Turks must have been partially Mongoloid in lieu of the fact that all current Turkic speakers possess some Mongoloid admixture. The average of the six Central Asian population samples listed above is 38.5% and may serve as a first-order estimate of the paternal contribution of early Turks, who (judging by their modern descendants in Central Asia) were more Caucasoid paternally and more Mongoloid maternally.

Using the figure of 38.5%, the paternal contribution of Turks to the Anatolian population is estimated to about 11%. In lieu of the approximation, allowing for 33% relative error in either direction for both the true frequency of Mongoloid lineages in Anatolia and in early Turks, we obtain a range of 6-22%. It would thus appear that the Turkish element is a minority one in the composition of the Anatolians, but it is by no means negligible.

How Turkish are the Anatolians?

 

[lynxxx]

Dieter, schaue bitte auf Seite 2 (?) dieses Threads. Hatten wir alles schonmal... PS: 33% Fehlerquote, also 6-22%

 

[Dieter]

Dieter, schaue bitte auf Seite 2 (?) dieses Threads. Hatten wir alles schonmal... PS: 33% Fehlerquote, also 6-22%

Ja lynxxx! Von dort stammt ja auch meine obige genetische Weisheit! :winke:

Aber: Wieviel Percent sind`s denn nun??? 6-22%?

Das würde ja meiner ständigen Vermutung entsprechen!

 

[Jemand]

Dafür spricht m.E. auch die mediterrane Physiognomie der heutigen Bewohner Kleinasiens.

Das ist ein bedenkenswertes Argument, in eine ähnliche Richtung deutet ja auch der von Dieter verlinkte Text.

Allerdings wird aus diesem Text auch klar, daß der Anteil "mongolider" Gene in kaum einer Korrelation zur Sprache steht. Bei den Kasachen beträgt dieser Anteil stolze 86%, bei den Usbeken nur 18%. Die noch weiter östlich lebenden Uiguren, bei denen man ja einen weit höheren Anteil vermuten möchte, kommen auf vergleichsweise schwache 33%. Man kann natürlich, wie in der verlinkten Studie, von irgendeiner Durchschnittszahl ausgehen (z. B. 38.5%), und beten, daß die Einwanderer seinerzeit ebenfalls einen dem heutigen Durchschnitt entsprechenden Anteil mitbrachten. Wenn aber die damaligen turksprachigen Einwanderer ihrerseits z. B. mehrheitlich iranischsprechende Vorfahren gehabt haben? Wer weiß das schon?

Dann möchte ich noch bedenken, daß die Bevölkerung Anatoliens seit dem Mittelalter ja nicht in einem hermetisch abgeschlossenen Raum gelebt hat, sondern ihrerseits im Austausch mit anderen Bevölkerungsteilen gestanden hat, meiner Einschätzung nach eher mit mediterranen als mit zentralasiatischen. Damit meine ich keine großen Ab- und Zuwanderungswellen, vielmehr den steten Tropfen, der den Stein höhlt und dazu beiträgt, daß sich die aus Zentralasien stammenden Genanteile im Lauf der Jahrhunderte wieder verflüchtigen.

http://www.geschichtsforum.de/How%20Turkish%20are%20the%20Anatolians

Der Link funktioniert nicht; er führt zur Startseite des Geschichtsforums.

Schau mal, oder suche nach "*000*", um die Zahlenangaben in den Posts zu finden, also z.B. 2.000.000 ...

Das wird mir jetzt doch zu stressig: Mit "*000*" werden nicht weniger als 58 Beiträge angezeigt, mit "*2.000.000*" nur dieser hier: Ethnogenese der Türken - Seite 21 - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

Aber immerhin habe ich den Original-Link in einem Deiner Beiträge gefunden...

 

[lynxxx]

stressig? Von den 59 Post, musst meine raussuchen, und dann erhälst du schnell folgende 2 Posts auf der 2. und 3. Seite der Suchergenisse: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/#post249390 und http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index9.html#post275208 mit Schätzungen über die Zahl der wandernden Türken. Fertig. Extra-Service für dich... PS: Und wenn du nach mir und den Stichworten "Iran" und "Turkmenen" suchst, erhälst du sofort den oben angesprochen Post von mir mit einem Überblick über die Wanderungen der Türken ohne konkrete Schätzungen: http://www.geschichtsforum.de/f26/w...ogenese-persiens-19826/index3.html#post380628 und mit "2.000.000" meinte ich nicht einen Suchbegriff, sondern nur ein Beispiel, worin "000" enthalten sind.

 

[vb05]

Ja, so muss man sich das vermutlich vorstellen, wobei ungewiss ist, wie lange der Prozess der Turkisierung dauerte.

Ich zitiere mal Kreiser:

„Beim Fehlen absoluter Bevölkerungszahlen können ohnehin nur relative Größen einander gegenüber gestellt werden. Aus einer vielleicht im 13. Jahrhundert erreichten relativen Bevölkerungsmehrheit der Türken wird spätestens im 15. Jahrhundert ein absolutes Übergewicht. In osmanischer Zeit wurde die Turkisierung Anatoliens nicht mehr wesentlich vorangetrieben. Allerdings übernahmen jetzt große christliche Gruppen, v.a. in den Städten, das Türkische als Umgangssprache (Armenier, „Karamanlı“-Griechen), während in Teilen Kapadokiens, im Westen und im pontischen Raum die Griechen an ihrer Sprache festhielten.“ (Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat 1300-1922 (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band30). 2., aktualisierte Auflage. München 2008, S. 5)

 

[balticbirdy]

@vb13: Ich zitiere mal Kreiser:...

Ich erkenne keinen Widerspruch zu dem, was @Dieter gepostet hat. 200 Jahre = 8 Generationen sollten locker ausgereicht haben, um aus den Alteingesessenen "waschechte Türken" zu machen.