Auswirkungen der geografischen Lage auf Handel, Wandel, Grenzen, Kontakte

Das Öl geschäft oder Solarparks. Was vorher die Wirtschaftlichen gemeinsamkeiten waren weiß ich nicht so. Wenn ich so an orientalische Filme denke dann waren da noch Menschenhandel und Rohstoffhandel. Aber ansonsten?
 
Ich möchte diesen Faden gern wieder aufnehmen, wobei diesmal Steppen und Halbwüsten zu betrachten wären.
In anderen Threads werden parallel die Mongolen, Turkvölker und mal wieder die Indogermanen erörtert.
Da ist vielleicht die Seidenstraße ein Beispiel. Sie überwand so ziemlich alles, was es an Hindernissen zu Land gibt. Wenn die Handelsspanne zwischen A und B groß genug ist, dann findet sich ein Weg.
Die Waräger nutzten die Flüsse der Ostslaven, wobei sie ihre Boote, um von einem Fluss zum anderen zu geraten oder Stromschnellen zu umgehen, auch über Land ziehen mussten. Später entstand daraus der Rus und Kiew entwickelte sich um das Jahr 1000 zur bevölkerungsreichsten Stadt Europas. Großfürst Wladimir I. heiratet sogar die byzantinische Prinzessin Anna, um die sich der Ottone, Otto III., vergeblich bewarb.
Den Mongolensturm hielten z.B. die riesigen Ströme Russlands dagegen nicht auf. Wenn Flüsse Grenzen sind, dann, glaube ich, eher gedachte.
 
Den Mongolensturm hielten z.B. die riesigen Ströme Russlands dagegen nicht auf. Wenn Flüsse Grenzen sind, dann, glaube ich, eher gedachte.
Ein Fluss ist zwar bekanntermaßen kein unüberwindliches Hindernis,kann aber das Vorrücken des Gegners verzögern und somit einen Vorteil in die Hände des Gegners spielen (z.B. wenn in dieser "herausgezögerten" Zeit Verstärkungen eintreffen).
 
Ein Fluss ist zwar bekanntermaßen kein unüberwindliches Hindernis,kann aber das Vorrücken des Gegners verzögern und somit einen Vorteil in die Hände des Gegners spielen (z.B. wenn in dieser "herausgezögerten" Zeit Verstärkungen eintreffen).
Taktisch gesehen stimme ich Dir zu. Innerhalb einer Schlacht z.B. kann so ein Fluss als Hinderniss oder Falle genutz werden. Wie 1378 die Schlacht an der Wosha, in der die Tataren, durch einen Hügel und den Fluss behindert, gegen die Russen unter Dimitri Donskoj verloren.
Um wirklich als Hinderniss zu fungieren, müssen sich beide Heere an einem Fluss gegenüber stehen. Das kann man aber durch vorherige Aufklärung verhindern. Meistens war man ohnehin auf eine offene Feldschlacht aus, außer man war sich seiner Unterlegenheit bewusst. Dann allerdings könnte sich der Stärkere aufteilen, oder an einer Furt den Übergang erzwingen.

Mich würde aber tatsächlich interessieren, ob es einen Fall gibt, wo die Invasion eines Landes durch einen Fluss verhindert wurde.
 
Taktisch gesehen stimme ich Dir zu. Innerhalb einer Schlacht z.B. kann so ein Fluss als Hindernis oder Falle genutzt werden. Wie 1378 die Schlacht an der Wosha, in der die Tataren, durch einen Hügel und den Fluss behindert, gegen die Russen unter Dimitri Donskoj verloren.
Um wirklich als Hindernis zu fungieren, müssen sich beide Heere an einem Fluss gegenüber stehen. Das kann man aber durch vorherige Aufklärung verhindern. Meistens war man ohnehin auf eine offene Feldschlacht aus, außer man war sich seiner Unterlegenheit bewusst. Dann allerdings könnte sich der Stärkere aufteilen, oder an einer Furt den Übergang erzwingen.

Mich würde aber tatsächlich interessieren, ob es einen Fall gibt, wo die Invasion eines Landes durch einen Fluss verhindert wurde.

Cäsar beschreibt im Gallischen Krieg, wie er einen keltischen Stamm, der parallel zu ihm am gegenüberliegenden Flussufer entlang zog, um ihn am Übersetzen zu hindern, austricksen musste, um den Fluss zu überqueren.
 
In Altamerika sehe ich da nur den Amazonas, vielleicht wissen wir dort auch zu wenig über die Anfänge.
Es scheinen dort Gebirge oder besser Hochebenen oder einzelne hohe Berge eine Rolle zu spielen.
In einer feuchtheißen Tropenregion kann ich mir durchaus vorstellen, dass Hochebenen bevorzugte Lagen sein können, erlauben sie oft den Anbau von Spezialkulturen und sind angenehmer / es gibt weniger Probleme mit Malaria und anderen Tropenkrankheiten.
@Treibsand Cholera gehört bestimmt dazu, (erst jetzt gesehen)

Nordindien könnte dafür ein Beispiel sein oder ostafrikanische Hochländer.

Die alte DNA bringt mich heute auf neue Aspekte zu alten Lieblingsthemen.
Zitat aus http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2008/fehren_schmitz/fehren_schmitz.pdf
Hochlandbewohner (über 2500 m N.N.) unterliegen einem kontinuierlichen physischen
Stress, z.B. durch Hypoxie, Kälte und Strahlung, der adaptiv kompensiert werden muss (für die
Anden: Moran 2000). Die Adaptation betrifft auch den menschlichen Reproduktionserfolg. Im
Hochland aufgewachsene Frauen bringen dort einen erheblich höheren Anteil an
Lebendgeburten zur Welt als nicht-angepasste Frauen (Moore et al. 2004)(historisches Beispiel:
Quito-Lima). Das Geburtsgewicht wird offenbar direkt durch genetische Faktoren beeinflusst
(Petry et al. 2005), und die perinatale Überlebenswahrscheinlichkeit in der Höhe wird mit einem
geringeren Geburtsgewicht in Zusammenhang gebracht (Giussani 2007).
Genetische Marker, die mit fötalem Wachstum und Geburtsgewicht in Zusammenhang
gebracht werden, sind unter anderem das exklusiv matrilinear exprimierte Gen H19 und die
Nukleotidposition 16189 der mitochondrialen HVRI. Die Ausprägung von Cytosin an der zuletzt
genannten Position wird mit einem geringeren Geburtsgewicht bei folgender schneller
postnataler Wachstumszunahme (catch-up-growth) assoziiert (Dunger et al. 2006) Eine
Ausprägung der Base C an np16189 ist auch charakteristisch für die mt-Haplogruppe B (vgl.
Kap. 2.3.2). B ist die dominante Haplogruppe im andinen Hochland (vgl. Kap. 5 u. 6).
Weibliche Individuen der Haplogruppe B haben also in Hochlandhabitaten theoretisch durch
ein geringeres Geburtsgewicht ihrer Nachkommen eine höhere Aussicht auf Lebendgeburten.

Ich frage mich, ob es solche oder andere selektive Anpassungen in anderen Gebirgslagen auch gibt und wie sich das auf die aktuell für die Abstammung- und Wanderungsinterpretationen so gern bemühten Haplogruppen auswirkt.
Alpen, Pyrenäen, Kaukasus sind nicht ganz so hoch wie die Anden, eine relative Anpassung durch Selektion wäre vielleicht trotzdem möglich, wenn die höheren europäischen Lagen so durchgehend besiedelt gewesen wären, wie die amerikanischen. :confused:

OT: Ganz vielleicht und hochspekulativ wäre das theoretisch eine Erklärung für "unsere geliebten Basken", wenn diese gentechnisch vom Rest Europas abweichen würden, was bei den Haplogruppen nicht zutrifft.
Ist eine isolierte Sprache vielleicht ein Selektionshinweis? Dazu bräuchte man Ergebnisse von alter DNA aus der Gegend und einige Vergleichsproben aus den Hochlagen der Pyrenäen aus verschiedenen Zeitabschnitten. Außerdem wäre zu beweisen, dass die Hochlagen kontinuierlich besiedelt gewesen wären und zwar in http://www.geschichtsforum.de/f22/i...er-wirklichkeit-21353/index16.html#post607871
 
Grüezi rena

Als Bergler beurteile ich die Sache etwas anders. In der Schweiz kann man sehr schön erkennen, dass Flüsse und Seen ursprünglich etwas Verbindendes hatten. Im Mittelelter, als sich die Territorien der Kantone formten, bildeten sie den Kern der Kantone. Die Urkantone (Uri, Schwyz, Nidwalden) umfassen je ein Flusstal. Die Eidgenossenschaft formierte sich rund um den Vierwaldstättersee. Viele weitere Kantone (Wallis, Bern, Glarus, Graubünden...) umfassen im Wesentlichen ein Flusstal.
Interessant ist dann aber, dass die Aussengrenze der Schweiz (17. Jahrhundert) teilweise von Seen und Flüssen Rhein gebildet wird Rhein, Tessiner Seen, Genfersee...). Anscheinend änderte sich die Funktion der Gewässer, nun waren sie trennend und nicht mehr verbindend.

Gruss Pelzer
Zitat ursi aus http://www.geschichtsforum.de/620583-post58.html
Zitat:
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Dieter
Diese "deutsche Identität" war bis zum 15. Jh. nur in Spuren vorhanden, schon gar nicht beim einfachen Volk, das in großer Mehrheit zu etwa 80-90% auf dem Land lebte.






</TD></TR></TBODY></TABLE>
Im Neolithikum lebten laut Schätzungen von Archäologen 10 000 bis 20 000 Menschen im schweizerischen Mittelland, in der Eiszeit dann ca. 30 000 bis 40 000. In der Bronzezeit führte der verstärkte Handel zur Besiedlung der Berggebiete. Die Angaben werden dann mit der Eroberung der Römer zuverlässiger. Nach der Niederlage der Helvetier bei Bibracte wird die Bevölkerung auf knapp 150 000 Menschen geschätzt.
Während der römischen Herrschaft bestand die Landbevölkerung im 2. Jahrhundert nach Christus aus ungefähr 120 000 Einwohnern, die in den drei Coloniae Augusta Rurica, Aventicum und Colonia Iulia Equestris, in Marktort Forum Claudii Vallensium und dem Legionslager Vindonssia lebten. Dazu kamen noch zwanzig Vici wo weitere 70 000 Menschen lebten. Im Zuge der Alemannen- und Burgundereinfälle verringerte sich die Bevölkerung stark und erst im 6. Und 7. Jahrhundert entstanden dann neue Siedlungen. Die Bevölkerung wuchs im 1300 von 500 000 auf 700 000 bis 850 000 Personen an. Dieses Wachstum war von einem wirtschaftlichen Aufschwung begleitet. Nach neusten Schätzungen konnte die landwirtschaftliche Nutzfläche im schweizerischen Mittelland durch die Urbanisierung bis zu einem Drittel erweitert werden. Es entstanden neue Siedlungen, nicht nur im Flachland sondern auch in den Höhenlagen, wie im Jura, in den Voralpen und in den Alpen.
Es kam zu Städtegründungen und –Erweiterungen. Die seit der Antike bestehenden Städte wurden zu Bischofsresidenten, das waren Genf, Lausanne, Sitten, Basel und Chur. Siedlungen um Klöster und Pfalzen wurden zu Stadt, wie Luzern, St. Gallen oder Zürich. Die Siedlungsfläche vergrösserte sich im 12. Jahrhundert auf das Doppelte bis Dreifache.
Als Beispiel Genf:
Einwohnerzahl im 11. Jahrhundert: 1 350
Einwohnerzahl im 13. Jahrhundert: 3 800

17 Städte haben das Frühmittelalter überdauert, dazu kamen im 12. Jahrhundert 15, im 13. Jahrhundert 156 und im 14. Jahrhundert 8 neue Städte dazu. Einige davon blieben im schweizerischen Mittelland sehr klein. Um 1300 lebten weniger als 3% der Gesamtbevölkerung in den Städten, als Vergleich Deutschland 7,9%, Frankreich 8% und Italien 20,8%.

Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz

Bis jetzt habe ich mit zeit- und gebietsübergreifenden Themen im GF noch keine guten Erfahrungen gemacht. Aus Anlaß zweier parallel laufender Diskussionen möchte ich aber erneut versuchen, eine Diskussion über die Auswirkungen von Gebirgen und Hochlagen anzustoßen.

Ich würde gern untersuchen, ob es Parallelen in der Geschichte zwischen den alpinen Gebirgen / Hochebenen gibt und zwar durch Vergleich einerseits der Alpen und andererseits des viel größeren Gebiets Kaukasus mit anatolischem und iranischem Hochland. Letzteres beschäftigt uns in regelmäßigen Abständen, zur Zeit in http://www.geschichtsforum.de/f26/parthische-sprache-schrift-40953/

Einige Erkenntnisse über die Alpen und die Veränderungen der Besiedlungsdichte wurden oben zitiert.

Ich bin noch unsicher, welche Vergleichskriterien zu sinnvollen Aussagen führen. Ein erster Ansatz wäre evtl. das Ausstrahlen und die Anziehungskraft einer benachbarten Hochkultur, die über eine bessere geografische Ausstattung verfügte.
Für die Alpen wären die keltische Kultur und vor allem das römische Imperium zu nennen. Für spätere Zeiten warte ich lieber auf eure Vorschläge.
Sumer und die folgenden assyrischen und babylonischen Reiche zogen unzweifelhaft über Jahrtausende die Menschen aus dem anatolischen und iranischen Bergland an.

Weitere Kriterien für die Suche nach Parallelen wären die Sprachen und die Handelswege. Fallen euch weitere ein?
 
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