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Gast
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Hallo!
Gibt es im Internet Material zu den (fehlgeschlagenen) Kreuzzügen des Deutschen Ordens?
Gibt es im Internet Material zu den (fehlgeschlagenen) Kreuzzügen des Deutschen Ordens?
Themistokles
Aktives Mitglied
Noch etwas zu einer gans bekannten Niederlage, der am Peipussee:
http://www.jop-kriegskunst.de/peipussee.htm
http://www.jop-kriegskunst.de/peipussee.htm
KvdL
Mitglied
Selten so einen Blödsinn gelesen ...
Ich habe auch ein bisschen bei manchen Urteilen schmunzeln müssen. Aber was meinst Du genau?
KvdL
Mitglied
Ok, ein Beispiel:
"Auf Grund der in den Chroniken enthaltenen unterschiedlichen Angaben ist anzunehmen, daß das deutsche Ritterheer 10 000 bis 12 000 und das Nowgoroder Heer 15 000 bis 17 000 Mann stark waren."
Die mir vorliegende Berechnung der Teilnehmerzahl auf "deutscher" Seite liest sich etwas anders.
Dementsprechend konnte das Stift Dorpat maximal 1000 Esten, sowie 300 Ritter und Knechte aufbringen, was sich aus der Hakenzahl (also der bäuerlichen Einzelwirtschaften) ergibt.
Nordestland hat knapp 200 Ritter und Knechte stellen können, während die Truppen des Ordens auf nicht mehr als 350 Ritterbrüder und Knechte kam.
( s. BENNINGHOVEN, Friedrich: „Der Orden der Schwertbrüder. Fratres Milicie Christi de Livonia. ”; Böhlau Verlag, Köln/ Graz 1965, S. 380 FN48)
Das macht (im besten Fall) summa summarum 850 Ritter und Knechte plus 1000 Esten, also ein höchstens 2000 Mann starkes Heer. Eine Diskrepanz von "nur" 8000 bis 10000 Mann. Kaum der Rede wert ...
"Auf Grund der in den Chroniken enthaltenen unterschiedlichen Angaben ist anzunehmen, daß das deutsche Ritterheer 10 000 bis 12 000 und das Nowgoroder Heer 15 000 bis 17 000 Mann stark waren."
Die mir vorliegende Berechnung der Teilnehmerzahl auf "deutscher" Seite liest sich etwas anders.
Dementsprechend konnte das Stift Dorpat maximal 1000 Esten, sowie 300 Ritter und Knechte aufbringen, was sich aus der Hakenzahl (also der bäuerlichen Einzelwirtschaften) ergibt.
Nordestland hat knapp 200 Ritter und Knechte stellen können, während die Truppen des Ordens auf nicht mehr als 350 Ritterbrüder und Knechte kam.
( s. BENNINGHOVEN, Friedrich: „Der Orden der Schwertbrüder. Fratres Milicie Christi de Livonia. ”; Böhlau Verlag, Köln/ Graz 1965, S. 380 FN48)
Das macht (im besten Fall) summa summarum 850 Ritter und Knechte plus 1000 Esten, also ein höchstens 2000 Mann starkes Heer. Eine Diskrepanz von "nur" 8000 bis 10000 Mann. Kaum der Rede wert ...
Zuletzt bearbeitet:
@ KvdL
Danke, ja an sowas dachte ich auch.:yes: Mir kamen die Zahlen bekannt vor, da ich sie in alten Geschichtsbüchern der 1980er schon einmal gelesen habe.
Ich wollte nur mal fragen, weil ich mir selbst nicht so sicher war, was daran konkret falsch war, bzw. als korrektere Alternative stimmen würde. Ich hatte nur noch eine Doku im Kopf, worin alte Zahlen von zigtausenden oder zumindest von tausenden Kämpfern im Sinne dieses Links angezweifelt wurden.
Danke, ja an sowas dachte ich auch.:yes: Mir kamen die Zahlen bekannt vor, da ich sie in alten Geschichtsbüchern der 1980er schon einmal gelesen habe.
Ich wollte nur mal fragen, weil ich mir selbst nicht so sicher war, was daran konkret falsch war, bzw. als korrektere Alternative stimmen würde. Ich hatte nur noch eine Doku im Kopf, worin alte Zahlen von zigtausenden oder zumindest von tausenden Kämpfern im Sinne dieses Links angezweifelt wurden.
KvdL
Mitglied
Selbst meine Zahlen müssen weiter relativiert werden. Insofern von einem "Ritterheer" die Rede ist, stimmen sie auch nicht.
Wenn das Verhältnis von Rittern zu Knechten im Durchschnitt auf 1:10 beziffert werden kann, hätten an der Schlacht lediglich 85 Ritter auf "deutscher" Seite teilgenommen. Benninghoven (ebenda) nennt als Höchstzahl 100 - 120 derselben.
timotheus
Aktives Mitglied
Siehe dazu auch Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben - Beitrag #50 sowie die folgenden Beiträge.
Da hatte ich schon einmal auf diese übertriebenen Zahlen für jenes Gefecht - mehr war es mE nämlich auch nicht - hingewiesen (und auch dabei noch Zahlen gebracht, die eher zu hoch gegriffen sind)...
:fs:
Da hatte ich schon einmal auf diese übertriebenen Zahlen für jenes Gefecht - mehr war es mE nämlich auch nicht - hingewiesen (und auch dabei noch Zahlen gebracht, die eher zu hoch gegriffen sind)...
:fs:
KvdL
Mitglied
Das "Gefecht am Peipussee" (wir sollten uns die Rechte an diesem Titel sichern, Timo
) lag keinesfalls im Interesse des Deutschen Ordens, da er zu diesem Zeitpunkt mit ganz anderen Sorgen zu kämpfen hatte. Der pommerellische Herzog Svantopolk verbündete sich mit den Pruzzen, was 1242 im ersten großen Pruzzenaufstand mündete.Zudem plante der Orden keine "Osterweiterung", wie es ihm gerne unterstellt wird, sondern Landmeister Dietrich von Grüningen sah die Notwendigkeit Krieg an Livlands Westgrenzen zu führen, um die Lücke zwischen den beiden Ordensländern zu schließen.
Der Wunsch nach östlicher Expansion - gegen die orthodoxen Novgoroder - entsprang allein päpstlich und bischöflichem Willen.
Da der Deutsche Orden, mit der Inkorporation der Schwertbrüder, auch deren Verpflichtungen gegenüber dem Bischof von Riga, Hermann von Tartu, übernommen hatte, mußte er diesem Heerfolge leisten.
Militärisch betrachtet änderte dieses Geplänkel nichts. Als einzige Konsequenz kann festgehalten werden, daß sich dort eine Konfessionsgrenze manifestierte.