Konzil von Nicäa

[rukelie]

Wer war Grund damaliger Glaubensdiskussion?

In meiner Auseinandersetzung mit dem Urchristentum habe ich schon viel über die christliche Apologetik und verschiedenen Konzile der anfänglichen Kirche gelesen, sind mir auch schon Deutungen begegnet, die die Darstellung vielzähliger Kirchenversammlungen als Verdichtung damals umfassender Diskussionen über die Grundlage einer Glaubenserneuerung darstellen.

Auch der große Sonnenkaiser Konstantin, der sich als irdische Vermittlung kosmischer Macht sah und sicherlich auch pragmatisch gehandelt hat, erscheint in der neuen Literatur selbst bei atheistischen Geschichtswissenschaftlern als ein vom Christentum begeisterter Denker, der in der in einer Zeit antiker Glaubenserneuerung/-aufklärung für seine Globalisierung im christlichen Glauben den besten Weg in die Zukunft sah.

Im Wettstreit taub gewordener jüdischer Glaubensgesetzlichkeit, philosophisch-monistischer Vernunftvergottung, der Staatsmacht des römisch kaiserlichen Messias oder griechisch-polytheistischen Götterwesen hat sich eine neue Glaubensform durchgesetzt, die wie hier schon oft hingewiesen, in ihrer darstellenden Umsetzung viele Bilder der bekannten Kultformen aufgriff.

Doch wenn wir diese gesamten Diskussionen und die antiken Denker ernst nehmen, nicht nur heutige Sonntagsprediger sehen, die sich über ihre persönliche Gottesvisionen streiten und aufgrund des geschtilichen Wissens auch nicht von einer reinen Schriftgelehrten- bzw. Dogmendiskussion ausgehen, können wir dann weiter annehmen, der Kaiser und die Kirchenväter hätten um das Wesen eines Wandergurus gestritten, ob ein junger Jude z.B. statt der Sonne oder der stoischen Vernunft der der wahre Urgrund der Schöpfung und universell maßgebend für menschliche Ordung sei?

Ist es aufgrund all des heute vorhandenen Wissens noch denkbar, was alle bisherige Deutung bzw. geschichtswissenschaftliche Auswertung wie selbstverständlich voraussetze: dass um das Wesen eines Wanderpredigers gestritten wurde, ob ein junger Jude Logos Gottes war, Gott selbst oder doch nur ein Gutmensch?

Wird es nicht langsam Zeit, die griechische Weltvernunft (was im Sinne universeller kosmischer Ordnung - heute sagen wir Evolution - für ein kulturelles-menschliches Gelingen vernünftig ist) die als das
verstanden wurde, was den Juden als ewiges Wort galt, an den Anfang wissenschaftlicher Auswertungen zu stellen?

Gerhard

Könntest du mal aufhören ständig den ewig gleichen Müll - sorry, wenn ich das so hart sage - zu posten und deine Bemühungen uns zu missionieren einstellen? Wir wollen uns mit historischen Fakten auseinandersetzen und nicht mit Glaubensinhalten. Danke!

 

[Gerhard Mentzel]

@rukelie,

mit geht es nur um historische Fakten, die Auswertung heutigen Wissen. Danach lässt sich der "Glaube", dass es vor 2000 Jahren um einen Liebesprediger, Gutmenschen, Reformer... ging, einfach nicht mehr aufrecht halten. Meine einzige Mission ist die Aufklärung, die Verwertung des heute vorhandenen geschichtlichen Wissens.

Sorry, aber wäre es nicht Müll, weiter einen geglaubten Wanderguru an den Anfang zu stellen und davon ausgehend z.B. auch die Diskussion der Konzile auszuwerten, wenn die schöpferische Vernunft bzw. Weltvernunft das Wesen war, um das es den Verfassern des NT wie der gesamten Frühkirche ging?

 

[timotheus]

Dann darf ich auch einmal...

... darauf hinweisen, daß es in unserem Forum gewisse Regeln gibt - nachzulesen hier.

Daraus ein außerordentlich wichtiges Zitat:

...
3. Verfassen von Beiträgen
...
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
...

Anm.: Der besonders relevante Satz wurde von mir durch Unterstreichung hervorgehoben.

In diesem Sinne

Timotheus
Moderator

 

[Gerhard Mentzel]

Diskussion statt Debatte

Ich habe gerade bei "Kulturgeschichte" unter "Was ist Wissenschaft" von EL Quijote eine interessante Definition von "Diskussion" und "Debatte" gelesen.

Wenn meine Beiträge hier als rechthaberische "Debatte" oder Glaubensmission (miss)verstanden wurden, so bitte ich um Entschuldigung, werde versuchenen mich klarer auszudrücken.

Da ich in Auswertung des wachsenden Wissens um das antike Denken und Geschen täglich gewisser werde, dass es den Verfassern der vielfältigen, weit über den Kanon hinausgehenden neutestamentlchen Texte, ebenso wie der Frühkirche um den philosophisch-monistisch nachgewiesenen Logos, die "schöpferische Vernünftigkeit" neuer griechischer Erkenntnis ging. Daher das Wesen der in vielen Beiträgen hier sachliche dargelegte Konzils-Diskussion die Vernunftprinzipien war, warum diese eine menschliche Gestalt, Person benötigten, um kulturelle Geschichtswirklichkeit entfalten zu können, hält man es für einen Diskussions-Beitrag (zum Erkenntnisgewinn), wenn Geschichtsinteressierte nicht weiter nur darüber nachdenken, warum angeblich ein Gutmensch zum Christusgott gemacht wurde. Was allgemein geglaubt wird.

Gerhard

 

[jschmidt]

...dass es den Verfassern der vielfältigen, weit über den Kanon hinausgehenden neutestamentlchen Texte, ebenso wie der Frühkirche um den philosophisch-monistisch nachgewiesenen Logos, die "schöpferische Vernünftigkeit" neuer griechischer Erkenntnis ging.
... hält man es für einen Diskussions-Beitrag (zum Erkenntnisgewinn), wenn Geschichtsinteressierte nicht weiter nur darüber nachdenken, warum angeblich ein Gutmensch zum Christusgott gemacht wurde.

Ich gehöre erwiesenermaßen zu den ganz Friedlichen hier im Forum, :fisch:habe aber ebenfalls bedeutende Schwierigkeiten, zu erkennen, worum es Dir geht; Deine Aussagen sind halt sprachlich etwas, hm, hermetisch.

Gegenstand kann nicht der Glaube als solcher sein, sondern nur das Konzil von 325. Es hatte, um in modernen Begriffen zu sprechen, eine bestimmte Agenda, von der ich annehme, dass Du annimmst, dass es vielleicht die falsche war.

Versuche es doch mal so zu erklären: Was waren Deiner Meinung nach die falschen/unwichtigen Punkte auf der Agenda? Was hätten die richtigen/wichtigen Punkte sein müssen? (Und wäre die Versammlung in der Lage gewesen, sie sachgemäß zu diskutieren?)

 

[Gerhard Mentzel]

Das Konzil werte ich nach dem was wir heute wissen, als weiteren Beleg dafür, dass es am christlichen Anfang nicht um einen Guru gegangen sein kann, der geheimnisvoller Offenbarer war oder ein zu glaubendes Kirchenkonstrukt, wie es heute wie selbstverständlich als historischer Jesus oder hoheitliche Christologiedogmatik vorausgesetzt wird. (Auch von all den vielen Theologen bzw. Hochschullehren, denen ich in Sachen Frükirche und verschiedene Konzile über die Schulter schaue, die mir immer eine sehr ernsthafte hochtheologische Diskussion erklären, die dann allerdings mit dem, den sie weiterhin als historisch erachten oder was zum reinen Kirchenwesen werden würde, kaum was tun gehabt haben kann.)

Mir scheint, dass vielmehr das offenbarende Wesen, das z.B. für Hegel & Co. die Weltvernunft, der modern erklärte Logos war, auch auf der alten Agenda stand. Wenn dem philosophisch-monistischen Offenbarungsverständnis der Aufklärung nach wie vor ein geheimnisvoll verschriftetes "christliches" durch einem historisch-hoheitlichen Jesus, entgegengesetzt wird, dann halte ich das für ein Missverständnis, das dem Geschichtswissen nicht mehr gerecht wird.

Das Konzil (egal, ob es so stattfand oder in diesem Begriff eine geschichtlich reale Diskussion dieser Zeit verdichtet wurde), an dem die verschiedenen Denkrichtungen der Frühkirche beteiligt waren, ebenso wie der Kaiser, können nach dem, was heute alles über das Denken der Kirchenväter, ebenso wie über den Kaiser oder über die Verfasser der vielfältigen NT Schriften wissen, m.E. nicht die. Vergottung eines gutherzigen Gurus, der heute als historischer Jesus gesehen wird, auf der Agenda gehabt haben.

Wenn wir von einer ernsthaften Diskussion ausgehen, was ich tue, kann auch das menschliche Gesicht eines rein kirchlichen Kairos nicht das Thema einer Diskussion gewesen sein, an der z.B. ein kosmosfrommer bzw. dessen Ordnung verkörpernder Kaiser interessiert war, der einen zukunftstauglichen, universalen Kult für seine Globlaisierung suchte. (So hab ich unlängst bei einem atheistischen Intellektuellen über Konstantin gelernt.)

Mit meinen Hinweisen will ich daher keine Glaubensmission betreiben, sondern junge Geschichtswissenschaftler/-interessierte, die dies besser können als ich anregen, nicht einfach zu glauben, was alle Lehrer bisher voraussetzten, sondern deren Aussagen über die Diskussionen innerhalb der Frükirche einmals aus ganz anderer Persektive zu hinterfragen:

Nicht nur über die Vergötterung eines historischen Heilsprediger oder ein christologisches Kirchenkostrukt nachzudenken, sondern aus der Geschichte zu lernen, warum die heute wieder monistisch erfasste Vernunft allen Werdens bei Hegel unwirklichkeit blieb bzw. dafür erst wieder ein kultgerechtes menschliches Gesicht braucht, an bekannte Kultvorstellungen über Offenbarungsgestalten angeknüpft werden muss.

Ich denke, die Konzilsdiskussion ist noch lange nicht zu Ende.

Schönen Sonntag

Gerhard

 

[rena8]

Frühes Christentum ist eigentlich ein spannendes Thema, besonders im Zusammenhang mit griechischer/östlicher Philosophie und dem Umfeld anderer Religionen.
Das Christentum kann ja nicht im luftleeren Raum entstanden sein, denn es waren Menschen beteiligt, die ihre Kultur und Geschichte mitbrachten und von benachbarten Kulturen gehört hatten.

Nur verstehe ich beim besten Willen nicht, worauf du hinaus willst und kann so keinen Diskussionsansatz finden.
Teilweise liegt das an einigen Vokabeln, die mir unvertraut sind und die du vielleicht erklären oder umschreiben müßtest.

 

[jschmidt]

Schönen Sonntag

Ja, Dir auch.

Es tut mir leid, wenn ich mich noch nicht hinreichend habe verständlich machen können: Ich meine, dass es für das Zustandekommen einer interessanten Diskussion unbedingt förderlich wäre, nicht den Großteil der abendländischen Geistesgeschichte in das Thema hinein zu würgen - von Platon, Gnosis und Kairos über die Aufklärung und Hegel bis zu uns -, sondern sich tatsächlich (zunächst?) auf jenes Konzil zu konzentrieren und sich dabei auf einem wenigstens "mittleren" Abstraktionsniveau zu treffen. Offenbar gibt es ja genügend historische Aspekte, über die zu reden lohnen könnte wäre, z. B.

Das Konzil (egal, ob es so stattfand oder in diesem Begriff eine geschichtlich reale Diskussion dieser Zeit verdichtet wurde)

Was spricht gegen die Annahme, dass es "so" (wie?) stattfand?

ein kosmosfrommer bzw. dessen Ordnung verkörpernder Kaiser

Wie könnte man das näher beschreiben? Gibt es gegensätzliche Auffassungen zur Präsenz und zum Einfluss dieses Kaisers in Nicäa?

Diskussionen innerhalb der Frükirche

Wie sahen diese Diskussionen aus, welche Weichenstellungen nahm das Konzil seinerzeit vor, und wohin führten sie?

PS: rena8 meint vermutlich das Gleiche.

 

[balticbirdy]

:fs:http://www.geschichtsforum.de/f72/ist-wissenschaft-23959/index2.html#post433555

Vielleicht kann mir oder besser uns allen jemand wirklich mal erklären, worum es geht. Das ist mir zu kryptisch und metaphysisch. Da hilft es mir wenig, dass ich schon Diverses über das Konzil gelesen habe, ohne gleich Theologe und Philosoph zu sein.

 

[Gerhard Mentzel]

@jschmidt,

Du hast Recht damit, dass ich wahrscheinlich das Thema überfordere. Mit dem angesprochenen "Hineinwürgen" von Platon bis Hegels Weltvernunft wollte ich nur auf Deine Frage antworten, welches Wesen nach meiner Meinung auf der Agenda der damaligen Dikussion stand.

Und ganz so einfach scheinen auch damals die Definitionen nicht gewesen zu sein. Darum der heftige Streit über viele Jahrhunderte, der für uns heute kaum nachzuvollziehen ist, ob der Gottessohn bzw. Logos als göttliches oder menschliches Wesen zu bezeichnen sei.

Mit meinem Hinweis auf die Zweifel an der dargestellten Geschichtlichkeit, die ich bei verschiedenen Theologen, teils aus dem historisch kritischen Lager gelesen habe, wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir es uns evtl. auch hier zu einfach machen, wenn wir die Geschichtlichkeit der Diskussion, bei der es um die Grundlage der antiken Glaubensaufklärung bzw. das Wesen der Vernunft/des Logos ging, an einer Versammlung festmachen, bei der der Kaiser 1.800 Bischöfe aushielt. Ähnlich wie in vielen wörtlich verstandenen biblischen Berichten denkt man sonst sehr leicht in der Auswertung zu kurz bzw. sieht eine reine Erfindung, nachdem sich das Geschehen im engen Sinne als unhistorisch erweist.

Ob davon auszugehen ist, dass ein Kaiser wie Konstantin 1.800 Bischöfe zusammengetommelt hat, um für Kirchenfrieden zu sorgen - was allerdings nicht funktionierte, weil über viele Jahrhunderte das Theam des christlichen Wesen weiterdiskutiert wurde - und welche Rolle der Sonnenverehrer in der gesamten Diskussion spielte, dafür empfehle ich Paul Veyne "Als unsere Welt christlich wurde".

Als bekennender Atheist wirft er ein völlig neues Licht auf den Herrscher mit Zukunftsvisionen, der persönlich begeistert war von diesem neuen "monistischen Kult" (im kosmischen Plan, dem auch er sich als verantwortlich sah), gleichzeitig aber für das Volk eine verständliche Kultform suchte und vorläufig an den für ihn heidnischen Falschbildern festhalten ließ. Das später sog. Christentum war nach Veyne damals noch kein Volksglaube, sondern wurde als philosophisches Konstrukt gesehen, das "bei den Eliten den des Staates eine umstrittene Avantgarde" erlangte".

Der "Gottessohn", um den es beim Konzil ging, war für diese Denker nachweislich nicht einfach eine Hoheitsbezeichnung, wie sie für menschliche Herrscher gebraucht wurde. Das Neue war vielmehr, dass der Begriff jetzt philosphisch gefüllt wurde, der griechische Logos, die in den Welt-/Werdensprinzipien verstandene Vernunft nicht nur in Alexandriens Bildung als Gottessohn, irdische Vermittlung schöpferischer Bestimmung und damit Offenbarung galt.

Selbstverständlich bleibt auch bei Veyne, der sich dafür nicht weiter interessierte, der Grund des Konzilsstreites bzw. des neuen Glaubens ein junger Jude, der sich als Gottessohn sah bzw. Logos genannt wurde. Und so wird auch in allen heutigen theologischen Büchern über die Zeit der Frühkirche, die gleichzeitig eine tiefgreifende theoglische Auseinandersetzung darlegen, ein Heilsprediger an den Anfang gestellt, der dann lt. Kirchenbeschluss bzw. dem sich darauf beziehenden und bis heute geltenden Glaubensbekenntnis Gott gleich sein soll. (Schwer zu glauben.)

Doch ob wir damit die Sache nicht verkürzen oder gar auf den Kopf stellen? Ob bei den zahlreichen Konzilen und philosophischen Auseinandersetzungen nicht um das Wesen der Vernunft, deren menschliches und schöpferisches/göttliche Wesen gestritten wurde und darüber nachgedacht, warum ein philosophisches Konstrukt zu kurz griff, ein kultgrechtes Bild fürs Volk gebraucht wurde, diese Frage stellt sich mir mit jedem Zuwachs an Wissen.

Warum sonst ist mir neuen Wissen gegeben, wenn ich nicht auch bereit bin, das bisher geglaubte in Zweifel zu ziehen?

Nur darauf wollte ich aufmerksam machen.

Gerhard

 

[rena8]

Vielleicht trägt die Rezension Deutschlandradio Kultur - Kritik - Das Ende des Urchristentums zur Klärung bei?

 

[jschmidt]

...dafür empfehle ich Paul Veyne "Als unsere Welt christlich wurde"

Vielleicht trägt die Rezension Deutschlandradio Kultur - Kritik - Das Ende des Urchristentums zur Klärung bei?

Wir haben uns über das Buch schon in http://www.geschichtsforum.de/f30/konstantin-und-das-christentum-22562/ kurz ausgetauscht. In Sachen Klarheit habe ich weiterhin Nachholbedarf, deshalb die folgenden Rückfragen.

Das später sog. Christentum war nach Veyne damals noch kein Volksglaube, sondern wurde als philosophisches Konstrukt gesehen, das "bei den Eliten den [?] des Staates eine umstrittene Avantgarde" erlangte.

Wenn Du das Buch gelesen hast, wirst Du genauer sagen können, wie Veyne diese Darstellung begründet: Was meint "damals", was "später"? Wer sah die Lehre als philosophisches Konstrukt, und was ist mit dem zitierten Eliten-Halbsatz gemeint? Diese Fragen drängen sich schon deshalb auf, weil andere Darstellungen davon ausgehen, dass es sich bei denen, die an den "neuen Kult" glaubten, zwar nicht exklusiv um Angehörige der unteren Schichten handelte, aber jedenfalls um eine sozial gemischte Population; das liest sich hier ganz anders.

[Laut Veyne war es Konstantin, der] für das Volk eine verständliche Kultform suchte und vorläufig an den für ihn heidnischen Falschbildern festhalten ließ

Damit ich es recht verstehe: Warum suchte der Kaiser nach einer Kultform für das Volk, und was ist mit den Falschbildern gemeint? Handelt es sich hierbei um eine Manipulationsthese?

... Zweifel an der dargestellten Geschichtlichkeit ... Geschichtlichkeit der Diskussion ... Geschehen im engeren Sinne unhistorisch

Ich verstehe noch nicht genau, an welcher "dargestellten Geschichtlichkeit" sich die Zweifel festmachen, welche Diskussion und welches (unhistorische) Geschehen gemeint ist.

Versammlung ..., bei der der Kaiser 1.800 Bischöfe aushielt

Eine solche Zahl lese ich zum ersten Mal; nach herkömmlicher Auffassung waren es zwischen 252 und 318 Teilnehmer, davon nur 5 Prälaten aus dem Westen, nebst Gefolge.

Der "Gottessohn", um den es beim Konzil ging, war für diese Denker nachweislich nicht einfach eine Hoheitsbezeichnung, wie sie für menschliche Herrscher gebraucht wurde.

Welche "Denker" sind gemeint und welche Differenz zwischen Gottessohn und "menschliche(n) Herrscher(n)"?

Das Neue war vielmehr, dass der Begriff jetzt philosphisch gefüllt wurde, der griechische Logos, die in den Welt-/Werdensprinzipien verstandene Vernunft nicht nur in Alexandriens Bildung als Gottessohn, irdische Vermittlung schöpferischer Bestimmung und damit Offenbarung galt.
Ob bei den zahlreichen Konzilen und philosophischen Auseinandersetzungen nicht um das Wesen der Vernunft, deren menschliches und schöpferisches/göttliche Wesen gestritten wurde und darüber nachgedacht, warum ein philosophisches Konstrukt zu kurz griff, ein kultgrechtes Bild fürs Volk gebraucht wurde, diese Frage stellt sich mir mit jedem Zuwachs an Wissen.

Ich komme mit dem ersten Satz schon rein grammatikalisch nicht klar und bei dem zweiten nicht mit der Fragestellung. Ferner: Was hat es mit Alexandrien auf sich?

 

[lynxxx]

Vielleicht hilft diese Vorlesung einige Fragen zu Klären?
Es geht allgemein um das frühe Christentum, Konstantin den Großen und einige Konzile, darunter auch das von Nikäa.

In der 5. und 6. Stunde, jeweils 45 Minuten.

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Wenn jemand Experte für das frühe Christentum ist, kann er auch gleich bewerten, ob der dortige Prof soweit alles korrekt wiedergibt. Und ein Feedback geben.
Er ist ja eigentlich Islamwissenschaftler, und in der nachfolgenden Geschichte des Islam gibt er fast immer die neuesten wiss. Erkenntnisse wieder (jedenfalls habe ich nur wenige Fehler entdecken können).

 

[jschmidt]

Vielleicht hilft diese Vorlesung einige Fragen zu Klären?
Es geht allgemein um das frühe Christentum, Konstantin den Großen und einige Konzile, darunter auch das von Nikäa.

Herzlichen Dank, ich werde gern mal reinhören! :winke:

Es ist ja kein Mangel an gediegenen oder zumindest streitbaren Darstellungen der Zeit um 300. Jedoch hänge ich derzeit noch der Idee nach, mich mit den Thesen von Gerhard auseinander zu setzen, und dazu muss ich sie erst einmal verstehen [1]; deshalb meine Rückfragen. Möglicherweise ist der Dissenz in der Sache ja gar nicht so groß, wie es scheint.

Was mir darüber hinaus wichtig wäre: die Verbindung aufrecht zu erhalten von der religions- und geisteswissenschaftlichen zur politischen und sozialgeschichtlichen Perspektive.


[1] Mit Gerhards Webseite habe ich dasselbe Problem. Ich behaupte nicht, wohlgemerkt, das die Ursache bei ihm liegt - vielleicht bin ich nur begriffsstutzig.

 

[Gerhard Mentzel]

@jschmidt,

entschuldige meine urlaubsbedingt verspätete Antwort:

1. Zur Frage der Begründung des philosophischen Grundes des anfänglichen Christentums, statt Volksglaube nach Paul Veyne.

An vielen Stellen des Buches macht der glaubens- und kirchenunverdächtige Historiker deutlich, dass der Grund des Glaubens mehr gewesen sein muss, als was wir bisher untersuchen.

Was ich auch in vielen Abhandlungen über die Apologeten, die Kirchenväter und Anfangsjahre (z.B. in der Sammlung von Alois Grillmeier nachlese, der zusammen mit Theresia Hainthaler die ersten Jahrhunderte der Kirche und die hochtheologische bzw. philosophische Diskussionen ausführlich schildert) auswerte: Der im natürlichen Werden der Welt begründete Logos der griechischen Philosophie muss das eingentliche Thema der Theologiediskussion gewesen sein.

Was sich bei Veyne u.a. so liest: "Es war dieser Monismus des Christentums, das heißt seine metaphysiche Natur, die es zu einer überlegenen Religion machte. Den Neuplatonikern kam dies vor wei ein populärer Roman; doch dieser Roman war philosophisch...Eine einheitliche Kirche verlieh diesem Monismus Gesetzeskraft. Dies ist also die Religion, die nicht nur zahlreiche Gebildete eroberte, sondern auch eines großen frommen Kaisers, des jungen Konstantin, und seines Thrones würdig war."

2. Zur Einstellung Konstantins

Nach Veyne tendierte Konstantin nicht aus machtpolitischen Zwecken zum Christentum, wie bisher allgemein angenommen wird, sondern aus persönlicher Überzeugung, dass dies der zukunftsgrechte und universal taugliche Kult für die neue Welt wäre. Und doch scheint der Kaiser nach Meinung des Historikers an dem (in dessen Augen abergläubigen) heidnischer Götterverehrung aus Kalkül festgehalten und zu haben. Er sah ein, dass dem bildgewohnten Volk der oben beschriebene Monismuskult noch nicht zuzumuten war.

3. Zur Geschichtlichkeit des Konzils und der Zahl der Teilnehmer

M. E. spielt es eine untergeorde Rolle, ob ein Konzil in der beschriebenen Weise stattfand. Wichtig erscheint mir die hochphilosophisch/-theologische Dikussion der damaligen Zeit, die geschichtlich nachzublättern ist, aber oft zu kurz kommt, wenn man von davon ausgeht, dass eine Kirchenversammlung über die Gottheit eines jungen Guru abgestimmt hätte.

Die Differenzen der Geschichtsdarstellung zeigen sich auch in den Zahlenangaben. Ich habe bei "bing" nachgeblättert und bin auf Seiten über die Frühchristenheit auf die Zahl von 1.800 Bischöfen gestoßen. Wenn Du googelst, kommst Du auf andere Ergebnisse.

4. Zum griechischen Logos als "Gottessohn" und Grund der Glaubensdiskussion

Ich hoffe erneut deutlich gemacht zu haben, dass es mir nicht um Glaubensmission geht, sondern die Auswertung des Geschichtswissens. In der Zusammenschau all dessen, was wir über den geistigen Kontext der damaligen Zeit wissen, kann ich nicht weiter davon ausgehen, was bisher Veyne wie die theologischen Lehrer wie selbstverständlich voraussetzen: Ein gutherziger Glaubenslehrer und dessen Vergottung kann m.E. nicht das Thema gewesen sein, weder für Kaiser noch die Denker der Kirche.

Wer weiß, wie u.a. in Alexandrien, in der Bildung der Zeitenwende in den philosophischen Prinzipien des natürlichen Werdens damaliger Physik der wahre Gottessohn (statt mystische Göttergestalten und menschliche Herrscher wahre Vermittlung schöpferischer Wirk-lichkeit und Willens) gesehen wurde und der monistische Logos das allumfassende Thema der Theologie war, gleichzeitig all die Diskussionen über das Wesen Jesus nachblättert, der muss aus Gründen geschichtlicher Wahrheit bzw. Wahrscheinlichkeit über diesen mit neuen Augen nachdenken.

Ich hoffe, dass mein Anliegen etwas verständlicher wurde.

Gerhard

Auch in meiner Urlaubslektüre, bei der es um die Überwindung der Differenzen von Glauben und Vernunft/Denken bzw. die aktuelle Schöpfungs-Diskussion zwischen atheistischem Naturalismus und Dogmatismus oder Kreationismus ging, haben mir Glaubensleherer - auch wenn sie weiter an einen jungen Juden als Gottessohn glauben - wieder deutlich gemacht, dass es den Verfassern der anfänglichen Glaubenstexte um einen kosmisch realen schöpferischen Grund ging, der den Namen Jesus trug.

 

[Lepidus]

Was ich weiß, ist, daß das "Konzil von Nicaea"( 325 ), welches von "Konstantin d. Gr". einberufen wurde, die "Homusie" behandelt, also, daß der Sohn Gott gleich ist. Das war das Hauptthema; Das mit dem "NT" kann dann nur ein Neben-Thema gewesen sein ! ( Was das ganze zu Deiner Frage zumindest "ein weniger unrealistischer", mehr in Richtung "stimmt eher nicht" verschieben läßt, aber ich kann es Dir leider:grübel: nicht genauer sagen. ) Hoffentlich ist Dir das ein wenig hilfreich..:winke:

 

[jschmidt]

Weil es sich gerade anbietet: ein Satz zum Teilnehmerkreis, ob 1800 oder 252/318.

Die Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa waren in griechischer Philosophie absolut sattelfest.

Ich will keine - unerfüllbaren - Beweisansprüche an diese These stellen, jedenfalls liest man das auch ganz anders. Der nicht unfromme Walter Nigg etwa schreibt (Das Buch der Ketzer, S. 119):

"Die Konzilsväter waren weder auf gegenseitiges Verstehen [etwa über philosphische Fragen] noch auf Wahrung der christlichen Brüderlichkeit bedacht. Es ging ihnen vielmehr um die Erringung einer Machtposition, die noch immer jeder sachlichen Diskussion abträglich gewesen ist [...] die Intrigen ersetzten bei vielen ungelehrten Bischöfen das mangelnde Verständnis", was "schon damals ein Teilnehmer derb als eine 'Synode aus lauter Dummköpfen' charakterisiert hat."
​

Das ist auch insofern von Bedeutung, als ja die Frage der "richtigen Tagesordnung" für Nicäa im Raum steht.

 

[Richildis]

Ich glaube, nicht dass Konstantin einstweilen nicht an einer großräumigen Christianisierung interessiert war (aber nach seinen Vorstellungen, schließlich wurden die Evangelien beschränkt auf ganz spezielle Evangelisten, die nur eine bestimmte Sicht auf die Person des Christus erlaubten). Man darf aber auch den Nachfolger des Konstantin nicht vergessen, den Christenhasser Julian (337-361), der zwar die Religionsfreiheit wieder einführte, aber das Lehren des Christentums verboten hat und sozusagen statt der christlichen Staatsreligion eine heidnische wieder einführen wollte.


Der Himmel hilft niemals denen, die nicht handeln wollen. (Sophokles)

 

[historicuslthos]

die Arianer hatten damals ganz einfach die logik für sich: der von gott gesandte kann doch nicht wie gott selbst sein, sowenig wie ein sohn nicht allein deshalb ein beamter oder richter oder arbeiter ist nur weil das sein vater ist. Vor allem aber war es für die entfaltung des christentums gar nicht notwendig, aus dem prediger und vorbildlich - nach der taufe- lebenden menschen jesus einen gott zu machen. Wenn man das erkennt, wird klar, dass es in Nicea allein um macht ging, die einzelne über andere anstrebten und die sie dann in verfolgung anderer umsetzten.

 

[Ravenik]

die Arianer hatten damals ganz einfach die logik für sich:

Sagen wir lieber so: Sie hatten die Verständlichkeit für den begrenzten menschlichen Verstand für sich.
Aber das geht jetzt schon in den Bereich der in diesem Forum unerwünschten Glaubensbekenntnisse.

Wenn man das erkennt, wird klar, dass es in Nicea allein um macht ging, die einzelne über andere anstrebten und die sie dann in verfolgung anderer umsetzten.

Das galt für die Arianer aber ebenso.