Geschlechterrollen in der Steinzeit

Im Gegenteil, es gibt sogar Spuren davon, dass kleinere Wildbeutergruppen sich zusammenschlossen

Das es an bestimmten Plätzen und zu bestimmten Terminen im Jahr temporäre und möglicherweise auch ritualisierte Zusammenschlüsse oder besser Zusammenkünfte größerer Gruppierungen gab ist eine Sache,
Das sagt aber über die tatsächliche Bevölkerungsdichte und -verteilung noch nichts aus und erst recht nichts über die Frieddfertigkeit .
Vielmehr dürfte es ,wie in späteren Zeiten auch ,einen rituell verordneten "Gottesfrieden" gegeben haben, um solche Zusammenkünfte und gemeinsame Aktionen (wie z.B. die jährlich wiederkehrende Wildpferdjagd am Rocher Solutre ) zu ermöglichen.
 
Auch hier spielt wohl eher die geringe Größe der Gruppen und die Nichtsesshaftigkeit eine Rolle, die dazu führte,daß es kaum Spuren größerer kriegerischer Aktivitäten gibt.

Beispiele kriegerischer Aktivitäten von Wildbeutergesellschaften sind aber m.W. sehr wohl z.B. von den Plainsindianern oder von Naturvölkern überliefert.
Die geringe Bevölkerungsdichte und die Nichtseßhaftigkeit führte dazu, dass Kriege nicht stattfanden. Es ist nicht so, dass die Menschen damals besonders friedliebend waren, aber unter den genannten Umständen machen Kriege einfach keinen Sinn.
Morde gibt es auch bei Wildbeutern, aber als Folge von individuellen Konflikten (zwei Kerle wollen das gleiche Weib oder so). Gruppenkonflikte mit kriegerischer Auseinandersetzung gibt es nicht. Der absolut kritische Fall ist, dass zwei kleine Männergrüppchen sich voreinander postieren, sich ein wenig aufplustern, vielleicht sogar ein paar Speere werfen. Aber spätestens mit dem ersten vergossenen Blutstropfen ist die Veranstaltung beendet und alle kehren heim. Das ist nicht gerade Krieg, und nicht annähernd mit den Massakern aus dem Neolithikum zu vergleichen.

Welche Plainsindianer meinst du? Und welche "Naturvölker"? Die wenigsten Naturvölker sind wildbeuterisch. Und viele (meines Erachtens die meisten, aber ich habe keine Statistik zur Hand) Indianerstämme waren längst keine Wildbeuter mehr, als die Europäer Nordamerika überrollten.
 
Die geringe Bevölkerungsdichte und die Nichtseßhaftigkeit führte dazu, dass Kriege nicht stattfanden. Es ist nicht so, dass die Menschen damals besonders friedliebend waren, aber unter den genannten Umständen machen Kriege einfach keinen Sinn.
Morde gibt es auch bei Wildbeutern, aber als Folge von individuellen Konflikten (zwei Kerle wollen das gleiche Weib oder so). Gruppenkonflikte mit kriegerischer Auseinandersetzung gibt es nicht. Der absolut kritische Fall ist, dass zwei kleine Männergrüppchen sich voreinander postieren, sich ein wenig aufplustern, vielleicht sogar ein paar Speere werfen. Aber spätestens mit dem ersten vergossenen Blutstropfen ist die Veranstaltung beendet und alle kehren heim. Das ist nicht gerade Krieg, und nicht annähernd mit den Massakern aus dem Neolithikum zu vergleichen.

OK, wenn wir Krieg als Gruppenkonflikt definieren, der mit einem Mindestmaß an Absicht und Planung stattfindet, können wir uns fragen, was die Ursachen für solche Gruppenkonflikte im Paläolithikum gewesen sein könnten.
Für mich ist das der Streit um Ressourcen im weitesten Sinn. Da Grundbesitz an Ackerflächen als Kriegsgrund wegfällt, haben wir immer noch den Streit um Jagd- und Sammelreviere, Wasserstellen, Vorräten, von Raubtieren oder anderen Menschen getötetem Wild als leichte Beute und besonders günstig gelegene Lagerplätze.
Die Alternativen Ausweichen oder sich Einigen waren vielleicht schneller zu erreichen, weil das Opfer nicht so gross war. Für mich besteht aber nur ein gradueller Unterschied und kein grundsätzlicher.
Außerdem könnte man Frauen auch als Ressource im weitesten Sinne augefaßt haben, um zum Thema zurückzukommen ........oder einzelne Männer? :pfeif:
 
Nun ja,ich würde die Indianergruppen der Plains,die keinen Ackerbau betrieben und stattdessen´der Jagd,insbesondere der Büffeljagd nachgingen schon den Wildbeutern zuordnen.Und daß die nun zu den friedlichen Zeitgenossen gehörten ist auch nicht gerade überliefert.

In der Frühzeit muß man wohl auf Grund der geringeren Bevölkerungsdichte den Begriff "größere kriegerische Konflikte" auf Gruppengröße herunterbrechen.Allerdings würde ich vor diese Hintergrund schon Aktivitäten annehmen,die das gegenseitige Drohen übersteigen. Sowohl dier Eroberung bzw. Verteidigung besonders guter Jagdreviere als auch die Eroberung nicht gruppeninterner Sexualpartner (sonst wären die alle an Inzucht ausgestorben) und der Kannibalismus bei einigen dieser Gruppen beinhalten genug Potential für blutige Gruppenkonflikte.
Auch der in geringen Maße praktizierte Tauschhandel oder bestimmte religiöse Gebräuche könnte eine Quelle für solche Konflikte sein.
 
Nun ja,ich würde die Indianergruppen der Plains,die keinen Ackerbau betrieben und stattdessen´der Jagd,insbesondere der Büffeljagd nachgingen schon den Wildbeutern zuordnen.Und daß die nun zu den friedlichen Zeitgenossen gehörten ist auch nicht gerade überliefert.

Die Plainskulturen gab es für ca 150 Jahre, mal übern Daumen 1700 bis Mitte 1800.

Bei den kriegerischen Tätigkeiten muß mE unterschieden werden zwischen dem Verhalten dieser Ethnien untereinander bzw gegenüber anderen indianischen Ethnien einerseits und dem gegenüber den Weißen andererseits.

Zwar gab es Feindschaften, die sich aus der Konkurrenz um Gebiete ergab (zb Lakota - Crow), aber die sich ergebenden Folgen würde ich nicht als Krieg bezeichnen. Dabei spielt mit hinein, daß es ingesamt nicht als höchst zu bewertende Tat angesehen wurde, einen oder mehrere Feinde zu töten - sondern einen lebenden oder toten Feind zu berühren, entweder mit der Hand oder mit dem sogen Coup-Stick. Die Teilnahme an Zügen gegen Feinde erfolgte freiwillig; keiner mußte sich anschließen, wenn er das aus welchen Gründen auch immer für nicht sinnvoll hielt.
 
Ja,das ist mir schon bewußt,auch daß es sich teilweise um ritualisierte Kriege handelte und die Kultur dieser ethnien mit dem der Frühzeit nur bedingt vergleichbar ist ,aber als kriegerische Konfliktsituation unter Wildbeutern ,die ja von einigen hier per se ausgeschlossen wird ,würde ich das schon bezeichnen.
 
...aber als kriegerische Konfliktsituation unter Wildbeutern ,die ja von einigen hier per se ausgeschlossen wird ,würde ich das schon bezeichnen.

Das liegt mE daran, daß der verwendete Kriegsbegriff bei den Mitdiskutanten uneinheitlich ist.

Als Beispiel kann man die Plainsethnien auch insofern nur bedingt heranziehen, als zwar ein 'Rückschritt' zum Jagen und Sammeln vorgenommen wurde (mit Einschränkungen; die Crow zb bauten nach wie vor Tabak an, nachdem sie die Plainskultur angenommen hatten), die entsprechenden Ethnien aber mehrheitlich zuvor Feldbau betrieben hatten. Dh daß diese Völker die Erfahrungen und Weiterentwicklungen, die sie ja zuvor durchlaufen hatten, durchaus mit einbrachten. Von daher haben mE im europäischen Paläolithikum andere Bedingungen vorgelegen. Vom viel größeren Zeitraum mal abgesehen - auch da kann ein Vergleich mit einer Kultur, die gerade mal 150 Jahre bestand, nur hinken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Steinzeit dauerte Zigtausende Jahre, fand gleichzeitig in den verschiedensten Klimazonen statt und musste daher auch sehr unterschiedliche soziale Ausprägungen haben. Noch dazu war der kulturelle Austausch zwischen den Gruppen zwar vorhanden, aber mit Sicherheit weniger häufig und intensiv als wir es von den Naturvölkern von heute kennen. Daher gehe ich davon aus, dass es keine Festlegung EINES Geschlechterrollenverhaltens geben kann. Die Art und Weise wie wir uns über Geschlechterrollenverteilung Gedanken machen ist alleine Ausdruck patriarchalen Denkens - heterosexistisch und materiell.

Dass alle steinzeitlichen Kulturen patriarchal ausgerichtet waren, können wir zumindest bestreiten. Viele Kultobjekte haben eindeutig weibliche Prägung. Daraus können wir schließen, dass sich die gesellschaftliche Stellung der steinzeitlichen Frau von der heutigen unterscheidet.

Interessant wäre herauszufinden, ab welchem Stadium die Menschen der Steinzeit begannen, private Besitztümer anzuhäufen (was ich als Indikator für patriarchale Strukturen deute) - oder beginnt das tatsächliche erst mit der neolithischen Revolution???
 
Dass alle steinzeitlichen Kulturen patriarchal ausgerichtet waren, können wir zumindest bestreiten. Viele Kultobjekte haben eindeutig weibliche Prägung. Daraus können wir schließen, dass sich die gesellschaftliche Stellung der steinzeitlichen Frau von der heutigen unterscheidet.
Wer behauptet, dass Steinzeitkulturen patriarchal ausgerichtet sind? Wildbeuter sind egalitär organisiert.

Kultobjekte erlauben keinen wirklichen Schluss auf die Stellung der Frau. Pin-Ups und Pornos sind ja auch kein Indiz für Gleichberechtigung oder gar für ein Matriarchat.
Man kann wohl die Behauptung wagen, dass die sexuelle Anziehungskraft der Frauen über sämtliche Kulturen und Gesellschaftsstrukturen hinweg universell ist. ;)
 
Daher gehe ich davon aus, dass es keine Festlegung EINES Geschlechterrollenverhaltens geben kann. Die Art und Weise wie wir uns über Geschlechterrollenverteilung Gedanken machen ist alleine Ausdruck patriarchalen Denkens - heterosexistisch und materiell.

Es tut aus Gründen der Reproduktion der Gruppe weniger weh, auf einen Mann zu verzichten, als auf eine Frau. Das zwingt dazu, Frauen bei gefährlichen Situationen - wie z.B. bei der Großwildjagd - zurückzunehmen. Und schon hat man unterschiedliche Geschlechterrollen. Da ist erst mal noch gar nichts "sexistisches" dran.

Dass alle steinzeitlichen Kulturen patriarchal ausgerichtet waren, können wir zumindest bestreiten. Viele Kultobjekte haben eindeutig weibliche Prägung.

Was soll das heißen, Kultobjekte hätten eine weibliche Prägung?
Meinst du die als Venusstatuetten angesprochenen Figurinen, die Frauen auf die primären Geschlechtsmerkmale reduzieren?

Daraus können wir schließen, dass sich die gesellschaftliche Stellung der steinzeitlichen Frau von der heutigen unterscheidet.

Jo, heute sind Frauen politisch, aber nicht ökonomisch gleichgestellt. Wie es in der Steinzeit war, wissen wir schlicht nicht.
 
Geschlechterrollen sind ein kulturelles Konstrukt, es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, welche (Geschlechter)rollen angenommen werden können.
Da sich aber die gelebte Kultur so gut wie überhaupt nicht am archäologischen Material ablesen lässt, kann man über dieses Thema viel spekulieren, aber bis her wenig gehaltvolles sagen.
Überhaupt ist mir beim durchlesen dieses Themas aufgefallen, das wir uns alle mehr oder weniger in den Geschlechterkonstruktionen bewegen die uns bekannt sind.
Es werden z.B. weiblich Figuren aus dem Neol. dafür genutzt um die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu untermauern.
Ob das in dem betrachteten Zeitraum auch so von den Herstellern(innen) dieser Figuren auch so verstanden wurde, ist wiederum spekulativ.
Einen Überblick an Literatur zur Genderforschung in der Archäologie gibt es unter:
http://www2.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes2/Naeser/text.pdf

Aus der Ethnologie gibt es einige gute Bsp. die verschiedene Geschlechterrollen beschreiben.
Vgl. z.B.

  • Sabine Lang
    "Männer als Frauen – Frauen als Männer. Geschlechtsrollenwechsel bei den Indianern Nordamerikas." Wayasbah Verlag, Hamburg 1990
    ISBN 3-925682-22-8
  • Ina Rösing

    Religion, Ritual und Alltag in den Anden.
    Die zehn Geschlechter von Amarete.

    ISBN 978-3-496-02706-5
Alte Kulturen und nordamerikanische Indianervöl-ker waren an diesem Punkt häufig aufgeschlossener. Sie machten das Geschlecht eines Menschen nicht biologisch fest, sondern am sozialen Rollenverhalten (Gender). Neben Frauen und Männern kannten Indianer Zwischengeschlechter, so genannte "Two-spirit-people", früher Berdachen genannt: Mannweiber - Frauen, die Männertracht trugen und mit auf die Jagd oder in den Krieg zogen - und Weibmänner, Männer, die sich als Frau fühlten, sich wie diese kleideten und traditionelle Frauenarbeiten verrichteten.
Das Parlament, Nr. 46 2004, 08.11.2004 - Von Weibmännern und Mannweibern

Two-Spirit ? Wikipedia

Was ich damit sagen möchte, ist dass man kaum zu belastbaren Thesen zu den Geschlechterrollen in der Steinzeit kommen kann. Die obigen Bsp. sollen dabei nur helfen zu verstehen, dass Gender ein sehr variables Konstrukt sein kann, das vor allem nicht an dem biologischen Geschlecht festgemacht werden kann.
Des weiteren soll darauf hingewiesen werden, dass vor allem die materielle Kultur nur m.E. überhaupt dienlich ist um Aussagen zu der Geschlechterrolle zu kommen.
Ein befreundeter Frühmittelalterarchäologe hat mich z.B. darauf aufmerksam gemacht, dass eine nicht geringe Anzahl von "Kriegergräbern" aus der Völkerwanderungszeit und dem beginnenden Frühmittealter, laut anthropologischen Untersuchungen, Frauen waren. Bei der Entdeckung von Gräbern, die im übrigen zumeist die Hauptquelle für die Definition von Geschlecht ist und nicht immer mit anthropologischen Untersuchungen untermauert ist, wird fast immer das Fundmaterial für die Definition des Geschlechtes herangezogen.

In diesem Sinne eine frohe Ostern und dicke Eier.

 
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist schrieb:
In diesem Sinne eine frohe Ostern und dicke Eier.

Danke, dito! :devil:

Zu den von dir angegebenen Büchern kann ich nicht viel sagen, da ich sie nicht kenne; zumindest das erste scheint auf einer Dissertationsarbeit zu basieren und da hoffen wir mal das Beste.

Den verlinkten Wiki-Artikel kann man dagegen in die Tonne packen: zum einen geht er von einer generischen indianischen Kultur aus und er verwendet den Begriff "indianische Kultur" auch nur im Singular! Bei 500 nations ein ganz peinlicher sachlicher Fehlgriff, der nahelegt, die Autoren des Artikels hätten schlicht keine Ahnung von der Materie.

Ojibwa ist auch nicht, wie im Wiki-Artikel bezeichnet, eine "Sprachengruppe", sondern die von den Anishnabek/ Ojibway/ Chippewa gesprochene Sprache, die wiederum in die Familie der Algonquian-Sprachen gehört.

Der im Artikel verwendete Begriff "Two-Spirited People" ist zudem nicht in allen Kulturen der Begriff gewesen, mit dem abweichende sexuelle Ausprägungen beschrieben wurden. Dies ist im wesentlichen eine Erfindung der Newage-Szene bzw der Lesben/Schwulen-Szenen, in denen sich einige Personen auf der Suche nach Rollenmodellen ordentlich in die esoterischen Niederungen begeben haben. "Two-Spirit" ist nach meinen Informationen - dort, wo diese Bezeichnung gebräulich war - eher zu verstehen als Person, die neben einer menschlichen Seele auch über die eines Tieres verfügt; solche Kombinationen können sowohl positiv wie auch negativ sein. Daher ist eine Aussage wie im Wiki-Artikel, diese Personen seien "oft" Heiler oder Anführer so nicht haltbar.

Wie gesagt, bei historisch mehr als 500 Ethnien gab es die gesamte Bandbreite an kulturellen Möglichkeiten, von Gesellschaften, in denen drei oder mehr gender akzeptiert wurden bis hin zu solchen, in denen Homosexualität als unerwünschte Abweichung galt.

Offenbar haben sich bei Wikipedia gerade in diesem Bereich Autoren eingefunden, die deutliche Affinitäten zum Newage haben und etliche Artikel sind mit entsprechenden 'Erkenntnissen' angereichert und damit schlicht unbrauchbar. Andere Artikel preisen Personen als authentisch und angesehene 'Schamanen', die Weiße sind und keinerlei Bezug zu einer indianischen Ethnie und deren Kultur haben (außer in ihrer Phantasie) - wie zb John Pope alias Rolling Thunder, oder Francis Talbot alias Manitonquat.

Zumindest einen der Literaturtips im Artikel halte ich für empfehlenswert, nämlich das Buch von Beatrice Medicine. Bea ist Lakota mit enrollment card.
 
Da sich aber die gelebte Kultur so gut wie überhaupt nicht am archäologischen Material ablesen lässt, kann man über dieses Thema viel spekulieren, aber bis her wenig gehaltvolles sagen.

Eigentlich kann man doch gerade über dieses Thema anhand des Archäologischen Materials einiges sagen.

Gibt es in den Funden Anzeichen einer Arbeitsteilung? Dann gab es wohl auch Arbeitsrollen.
Ähnlich kann man anhand der Lager ja durchaus sagen ob dies Wanderlager waren bei denen warscheinlich ganze Sippen mitzogen oder längerfristig genutzte Lager waren bei denen eventuell kleinere Jagdgruppen ins Umland auszogen.

Und da in der Steinzeit ja durchaus schon Grabbeigaben gemacht wurden lässt sich auch hier etwas aussagen.

Und natürlich können wir anhand der Funde Aussagen über Jagdtechniken und Jagdbeute treffen, was wiederum bei der Frage hilft inwieweit es Sinn gemacht haben könnte wenn nicht nur eine kleine Gruppe der grössten/stärksten/schnellsten gejagd hat sondern eine grössere Gemeinschaft.

Das sind schon eine ganze Menge Dinge die sich anhand der Funde sagen lassen könnte.
 
Gibt es in den Funden Anzeichen einer Arbeitsteilung? Dann gab es wohl auch Arbeitsrollen.
Ähnlich kann man anhand der Lager ja durchaus sagen ob dies Wanderlager waren bei denen warscheinlich ganze Sippen mitzogen oder längerfristig genutzte Lager waren bei denen eventuell kleinere Jagdgruppen ins Umland auszogen.

Arbeitsrollen sind aber nicht unbedingt Geschlechterrollen.

Und da in der Steinzeit ja durchaus schon Grabbeigaben gemacht wurden lässt sich auch hier etwas aussagen.

Habe ich ja auch nie bestritten, aber vielleicht sollte man nicht immer Steinzeit sagen, sondern das ganze zumind. in eine der 3 Phasen einordnen. Denn aus der Altsteinzeit und der Mittelsteinzeit sind es sehr wenige Gräber.
Also Alt-,Mittel- und Jungsteinzeit, dann kann man besser diskutieren.

Und natürlich können wir anhand der Funde Aussagen über Jagdtechniken und Jagdbeute treffen, was wiederum bei der Frage hilft inwieweit es Sinn gemacht haben könnte wenn nicht nur eine kleine Gruppe der grössten/stärksten/schnellsten gejagd hat sondern eine grössere Gemeinschaft.
Habe ich auch nicht bestritten.
Mir ging es in meinem Post darum, darauf aufmerksam zu machen dass,

  1. Geschlechterrollen nicht unbedingt auf das biologische Geschlecht bezogen sein müssen
  2. Die Grabfunde vor der Altsteinzeit, Mittelsteinzeit und m.E. auch der Jungsteinzeit kaum Aussagen über die Geschlechterrollen zu lassen
Du hängst dich an dem Begriff "gelebte Kultur" auf, und hast natürlich recht, dass man über Jagdtechniken usw. einiges zu der gelebten Kultur sagen kann, aber das war der Punkt auf den ich aufmerksam machen wollte, über Gender so gut wie kaum etwas belastbares.
 
Ein befreundeter Frühmittelalterarchäologe hat mich z.B. darauf aufmerksam gemacht, dass eine nicht geringe Anzahl von "Kriegergräbern" aus der Völkerwanderungszeit und dem beginnenden Frühmittealter, laut anthropologischen Untersuchungen, Frauen waren. Bei der Entdeckung von Gräbern, die im übrigen zumeist die Hauptquelle für die Definition von Geschlecht ist und nicht immer mit anthropologischen Untersuchungen untermauert ist, wird fast immer das Fundmaterial für die Definition des Geschlechtes herangezogen.

echt wo denn? also Frauen als Krieger, auch wenn es die Amazonensage gibt, kann ich mir schwer vorstellen, da sie bereits aufgrund der körperlichen Kräfteverhältnisse einen Nachteil hätten. Bei kleineren Stämmen wäre der Tod von jungen Frauen eine Katastrophe.
 
echt wo denn? also Frauen als Krieger, auch wenn es die Amazonensage gibt, kann ich mir schwer vorstellen, da sie bereits aufgrund der körperlichen Kräfteverhältnisse einen Nachteil hätten. Bei kleineren Stämmen wäre der Tod von jungen Frauen eine Katastrophe.

Quelle muss ich selbst noch mal nachfragen.
Aber das Frauen mglw. als "Kriegerinnen" bestattet wurden, bedeutet nicht automatisch das sie diesen Status auch während ihrer Lebenszeit inne hatten.
Gerade auch bei Bestattungen werden den Toten oft Rollen zugedacht die sie im Leben kaum oder gar nichthatten, das hängt freilich immer von der sie umgebenden Gemeinschaft ab.
 
Arbeitsrollen sind aber nicht unbedingt Geschlechterrollen.

Aber natürlich erlauben sie eine warscheinliche Aussage. Wenn wir z.B. die Arbeitsrollen "Jäger" und "im Lager bleibende" haben so müssen wir annehmen dass die Mitglieder dieser Rollen anhand bestimmter Eigenschaften ausgewählt wurden.

Das müssen dann nicht zwingend geschlechtsspezifische Eigenschaften sein. Aber es ist durchaus möglich. Und es ist durchaus eine legitime Relation wenn man sagt "mehr Arbeitsrollen=mehr Geschlechterrollen"

Umgedreht gibt es auch Funde welche Geschlechterrollen zumindest beim Thema Jagd unwarscheinlicher machen.

Das trifft natürlich auch wieder verstärkt auf die zeitlich näheren Teile der Steinzeit zu, bei der wir mehr Hinweise auf z.B. Fallenjagd oder ähnliches haben.
 
Wenn wir z.B. die Arbeitsrollen "Jäger" und "im Lager bleibende" haben so müssen wir annehmen dass die Mitglieder dieser Rollen anhand bestimmter Eigenschaften ausgewählt wurden.

Ähm, wieso "im Lager Bleibende"?
Die Arbeitsrollen sind "Jäger" und "Sammelnde". Im Lager kann nichts gesammelt werden, also müssen auch die Personen, die Beeren, Kräuter, Pflanzen sammeln, sich vom Lager entfernen.
 
Weil es nur ein Beispiel war für 2 mögliche Rollen. :)

Das es noch ein bisschen mehr zu tun gab seinerzeit sollte jedem klar sein, aber dieses Beispiel diente ja nur zur Veranschaulichung.
 
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