Gab es eigentlich die Diaspora 70 n.Chr. in der tradierten Form?

[lynxxx]

Hallo,
hier könnten wir uns über diese und weitere Fragen zum Historikerstreit um Schlomo Sands Thesen diskutieren. Dabei natürlich nur den historischen Teil dieses Disputes, nicht die tagespolitischen Implikationen die der Historiker fordert.

"Historikerstreit in Israel
"Wir haben kein Recht auf dieses Land"

Existiert das jüdische Volk überhaupt? Ist die Diaspora bloß eine Legende, die den Anspruch auf das historische Palästina begründen soll? Mit gewagten Thesen stellt der israelische Historiker Schlomo Sand das Selbstverständnis vieler Juden in Frage - seine Kollegen protestieren empört.
...

Es gebe keine wissenschaftlichen Beweise für die Vertreibung des jüdischen Volkes aus dem Heiligen Land im Jahre 70 nach Christus, schreibt Sand. Daraus folge, meint er:

* Die Juden seien ergo gar kein Volk, das 2000 Jahre lang in alle Welt versprengt gewesen sei.
* Die jüdischen Gemeinden im Mittelmeerraum und Europa seien vielmehr das Produkt eifriger Missionsarbeit jüdischer Geistlicher.
* Juden seien keine Ethnie, sondern bloß eine Religionsgemeinschaft, der sich Gruppen der unterschiedlichsten Herkünfte angeschlossen hätten.

In einem Land, in dem schon jedes Kleinkind lernt, dass Juden aus Deutschland und Marokko, Äthiopien und dem Irak dasselbe kulturelle und genetische Erbe haben, grenzt das an Hochverrat.
..."
mehr:
Historikerstreit in Israel: "Wir haben kein Recht auf dieses Land" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Haben wir einen zweiten Fallmerayer mit seinen Griechen, oder steckt mehr dahinter?
Jakob Philipp Fallmerayer ? Wikipedia

 

[balticbirdy]

Dann soll mir mal jemand das weltweit stark gehäufte Auftreten einer bestimmten Gen-Variante bei den
Kohanim ? Wikipedia
erklären.
Spätestens seit dem frühen Mittelalter waren die Juden komplett unter sich separiert.

 

[Turandokht]

Dann soll mir mal jemand das weltweit stark gehäufte Auftreten einer bestimmten Gen-Variante bei den
Kohanim ? Wikipedia
erklären.
Spätestens seit dem frühen Mittelalter waren die Juden komplett unter sich separiert.

Das wären dann - wenn man innerhalb dieser Theorie argumentiert - wohl die Nachkommen der missionierenden Priester, die ihre "jüdischen" Gene in der Familie gehalten haben.

Ich frage mich, ob in Israel im Geschichtsunterricht tatsächlich gelehrt wird, daß die Falasha - äthiopischen Juden - genetisch was mit den anderen zu tun haben. Das ist nämlich nachgewiesenermaßen nicht der Fall.

 

[balticbirdy]

Das wären dann - wenn man innerhalb dieser Theorie argumentiert - wohl die Nachkommen der missionierenden Priester, die ihre "jüdischen" Gene in der Familie gehalten haben.

Ich frage mich, ob in Israel im Geschichtsunterricht tatsächlich gelehrt wird, daß die Falasha - äthiopischen Juden - genetisch was mit den anderen zu tun haben. Das ist nämlich nachgewiesenermaßen nicht der Fall.

Die Falasha, genau wie die Chasaren, sind ein Thema für sich und einen Extra-Fred wert.

Ich wüsste aber nicht, das gilt jetzt besonders für die Zeit nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch Titus, wo und in welcher Weise es eine jüdische Mission gab. Weder das Christentum noch der Islam hätten so etwas toleriert.

 

[lynxxx]

Ich habe nochmal im Netz ein wenig geschaut:

Hier kommt der Historiker mal selber etwas länger zu Wort:
Readers Edition Schlomo Sand: Israel vergisst seine Geschichte

Hier ein bisschen kürzer seine Kernthesen zusammengefasst:
Deutschlandradio Kultur - Aus der jüdischen Welt - Wirbel im Heiligen Land
und:
TP: Sind Palästinenser die echten "Kinder Israels"?

Und ich wundere mich, dass auch die wikipedia offensichtlich bei ihm schnell gewesen ist, und Pro- und Kontra-Rezensionen vorstellt und verlinkt, daher erspare ich mir hier mal weitere Info-Links, da die Wiki schon recht ausführlich scheint:
Shlomo Sand ? Wikipedia
Muss ich mir beizeiten mal genauer durchlesen...

 

[Bdaian]

Zwei Punkte möchte ich dazu beitragen:

1.- Es gab schon zahlreiche und bedeutende Jüdische Gemeinden ausserhalb Judeas vor dem Jahr 70. Dazu gibt es zahlreiche schriftliche Belege und Funde. Thesaloniki, Rhodos, Alexandria, Rom, Saguntum, und vermutlich jede größere römische und griechische Stadt zu dieser Zeit, hatten größere oder kleinere jüdische Gemeinden.

2.- Es gibt zahlreiche archäologische Zeugnisse über jüdisches Leben in Judea und Galilläa auch nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer. Die Juden wurden nur aus der Stadt verbannt, nicht jedoch aus dem ganzen Land. In der Tat wurde die selbe Sprache dort bis in das Mittelalter gesprochen, die Arabisierung der Mehrheit der Bevölkerung setzte sich erst nach den Kreuzzügen durch.

 

[Bdaian]

Dann soll mir mal jemand das weltweit stark gehäufte Auftreten einer bestimmten Gen-Variante bei den
Kohanim ? Wikipedia
erklären.
Spätestens seit dem frühen Mittelalter waren die Juden komplett unter sich separiert.

Das Kohanim-Gen tritt übrigens auch sehr häufig unter den Palästinensern auf.

 

[Maglor]

Wahrscheinlich sind nicht wenige Leviten-Abkömmlinge irgendwann zum Islam übergetreten. feif:

Ein Hinweis gibt vielleicht die Offenbarung des Johannes.
So ist in den Sendschreiben an die Gemeinde des kleinasiatischen Philadelphia von "falschen Juden" die Rede.

Pass auf, ich werde dafür sorgen, dass Leute aus der Synagoge des Satans zu dir kommen und sich vor dir niederwerfen. Diese Leute behaupten, Juden zu sein, obwohl sie das gar nicht wirklich sind. Sie sollen erkennen, dass ich dich liebe.

Diese "falschen Juden" werden als zum Judentum bekehrte Heiden gedeutet, die also nicht vom Stamme Abrahams sind.
Dies wird dann teilweise in die Richtung gedeutet, als habe es einen innerjüdischen Konflikt zwischen den geborenen Juden und den Proselyten gegeben, ähnlich dem Gegensatz zwischen Juden-Christen und Griechen der in den Apostelbriefe ja eine große Rolle spielt.
Wobei die Unterscheidung von Juden-Christen und griechischen Christen ja schon Hinweis auf die Existenz eines jüdischen Volkes ist, dass seinerzeit mehr als nur eine orientalische Kult-Gemeinschaft war, die nämlich die Juden oder Judäer, die Bewohner Judäas.
Woher nun die jüdischen Gemeinden im Mittelmeerraum kommen? Die Mobilität der Personen wie der Ideen im Römischen Reich war sehr groß. Eine Auschließlichkeit einer Seite ist absolut unwahrscheinlich.

 

[Bdaian]

Passend zum Thema: In der spanischen Zeitung Público war heute ein Artikel darüber, dass die Palästinenser den Juden genetisch näher stehen als diese den Bevölkerungen der Gegenden in denen sie siedelten (Osteuropa, Anatolien, Zentralasien). Ausgenommen die Halaschas aus Äthiopien und die Juden in Indien, bei denen dieses nicht der Fall ist.

Público.es - Palestinos y judíos se parecen en su ADN

 

[askan]

Zitat:"Das Kohanim-Gen tritt übrigens auch sehr häufig unter den Palästinensern auf."

Ist ja auch kein Wunder, schließlich sind ein Grossteil der Palästineser die Nachkommen der jüdischen Landbevölkerung die von der Vertreibung nicht betroffen waren, auch die Samaritaner ( auch Abkömmlinge der Leviten) blieben vollständig im Land.

 

[Maglor]

Ein Ausbreitung des "Judentums" im weitesten Sinne gab es in römischer Zeit tatsächlich, doch wurden die "falschen Juden" von den traditionellen Juden nicht als solche anerkannt. In der Folge der Ausgrenzung sind die jüdischen Proselyten wohl dem Christentum anheimgefallen, also ganz im Sinne der Offenbarung des Johannes wurde die "falschen Juden" am Ende Christen.
Also, es gab im Mittelmeerraum durchaus eine jüdische Mission (im Grad des Synkretismus durchaus mit den Kulten um Isis, Mithras und Co vergleichbar), nur stammen die heutigen Jüden eben nicht von diesen bekehrten Römern und Griechen ab!

Waren die Juden nun ein Volk oder eine Religionsgemeinschaft? Eine einheitliche Sprache sprachen die Juden zumindest nicht. Im Nahen Osten selbst sprachen sie aramäisch, weiter östlich persisch, weiter westlich griechisch. Hebräisch war bereits eine weitgehend tote Sprache, die allenfalls kultische Bedeutung hatte. Also kein wesentlicher Unterschied zur Situation bis in 20. Jahrhundert.

Doch welche Bedeutung hat Jerusalem und das Herodes-Königtum wirklich? Zumindest für einen Teil, nämlich die Samariter, hatte das alles keine Bedeutung. Sie hatten ihr eigenes Heiligtum in Samaria. Die Zerstörung des Tempels und die Zerschlagung Judäa durch die Römer, war für sie völlig bedeutungslos. Kurioserweise übernahmen sie weder die aramäische Schrift, noch die aramäische Sprache und zogen auch nicht in die Diaspora.

Das Judentum war zumindest sehr vielschichtig und hatte viele Nebenzweige. Außerhalb des Nahen Ostens tauchte neben Christentum und Islam nur das rabbinische Judentum auf. Es entstand weitgehend in Babylon und Persien, breitete sich wie der Talmud von dort in die Welt aus. Der sadduzäische Tempelkult in Jerusalem verschwand mit seiner physischen Zerstörung, fraglich ist nur, ob er für die meisten "Juden" überhaupt noch eine Bedeutung hatte.

Ansonsten: Dass sich die Juden im Mittelmeerraum ausbreiteten ist gar nicht so seltsam. Eine ähnliche Situtation gab es bei den Griechen. Die gab es auch in Alexandria, Sizilien, Kleinasien, Südfrankreich und sogar in Griechenland. Oder bei Armeniern, Roma etc. etc. Sie waren einfach überall. Eigentlich gar nichts besonderes, diese Diaspora.
Rätselhaft bleibt mir nach wie vor, warum Juden im dritten oder vierten Jahrhundert so weit im Nordwesten, nämlich am Rhein auftauchen. Ein direkter Zusammenhang mit der Tempelzerstörung 70 n. Chr. liegt da irgendwie fern.

 

[Mercy]

Rätselhaft bleibt mir nach wie vor, warum Juden im dritten oder vierten Jahrhundert so weit im Nordwesten, nämlich am Rhein auftauchen. Ein direkter Zusammenhang mit der Tempelzerstörung 70 n. Chr. liegt da irgendwie fern.

In der Spätantike verweigerte die römische Oberschicht zunehmend die Beteiligung an diesen kostspieligen Ämtern. Die römische Verwaltung geriet in eine Krise und das Kaiserhaus musste sich nach Alternativen umsehen. So gilt das an den Kölner Stadtrat ergangene Dekret Kaiser Konstantins des Jahres 321, das auch Juden die Berufung in die „curia“ erlaubte, bzw. diese nötigenfalls auch gegen ihren Willen in die Pflicht nahm[3], als frühester Beleg für die Existenz einer jüdischen Gemeinde in der Stadt Köln. Das kaiserliche Dekret ist im Codex Theodosianus überliefert...

Wapedia - Jdische Geschichte in Kln

 

[Maglor]

Das ist der tatsächlich die früheste schriftliche Beleg für die Anwesenheit von Juden im heutigen Deutschland. Daraus ist klar ersichtlich, in Köln gab es bereits Anfang des 4. Jahrhundert eine offenbar liquide, da steuernzahlende jüdische Gemeine.
Wann und warum die Juden an den Rhein kamen, bleibt unklar.
Erste archäologische Hinterlassenschaften, die eindeutig Juden zugeordnet werden, finden sich ebenfalls erst ab dem 4. Jahrhundert.

Ein Zusammenhang mit der Tempelzerstörung in Jerusalem ist erstmal nicht nachgewiesen, zumal das ja beleibe nicht die einzige spätantike Pogrom war.
So etwa bereits 49 n. Christus die durch Sueton überlieferte Verbannung der Juden aus Rom.
Oder auch die Verbannung der Juden aus Zypern infolge der Niederschlagung des "Babylonischen Aufstandes" im Jahr 117.
Wiher die Juden am Rhein kamen bleibt also unklar. Spanien, Italien, Afrika, Zypern...?

Ansonsten habe ich neue Beispiele für die jüdische Mission gefunden.
So stammten die sephardischen und nordafrikanischen Juden zum Teil von zum Judentum bekehrten Berbern.
Demnach traten wohl im 1. Jahrhundert einige Berber-Stämme zum Judentum immer. Und Berber-Juden gibt es noch immer.
Im 4. Jahrhunder gab es das gleiche Phänomen, nämlich die Bekehrung ganzer Stämme (sogar jüdische Königreiche), bei Beduinen und Arabern, quasi dem Islam vorauseilend. Oder auch nicht? Die Abstammung der Araber und Beduinen von Abraham und Ismael ist ein durchaus noch älterer Mythos.
Eine genetische Unterschied zwischen zum Judentum bekehrten Arabern und "echten" Juden oder auch Nachfahren der zum Islam bekehrten jüdischen Beduinenstämme ist wohl unmöglich.