Der Z-Plan der Kriegsmarine

[Köbis17]

Das sind zwei verschiedene Planungen, einmal die strategische für den Einsatz und einmal die technologische, taktische für das einzelne Schiff. Letztere bestreite ich nicht, mit allen Problemen aufgrund der Weiterentwicklungen während der Bauzeit.

Allerdings sehe ich immer noch keine befriedigende strategische Planung in der Marine. Alles Streben nach 1919 war auf die Sprengung der Vorschriften durch den Versailler Vertrag gerichtet. Man wollte Schlachtschiffe usw. haben, wusste aber nichts wirklich sinnvolles damit anzufangen.
[...]

P.S. Wir können uns wahrscheinlich sehr schnell darauf einigen, dass der Z-Plan aus mehreren Gründen ein reines Hirngespinst war. Interessant finde ich aber nicht nur diese Feststellung, sondern vielmehr die Diskussion darüber, wie es dazu kommen konnte.

Das ist soweit Richtig, das es zwei Planungen gibt. Die Strategische und die technische. Doch diese sollten nicht getrennt betrachtet werden. Denn die eine bedingt der anderen. Man kann nur eine gute Strategie entwickeln, wenn man auch in der Lage ist diese technisch umzusetzen.

Für die Entwicklung der Marinegeschichte allgemein haben wir den Trend des Wettrüstens mit Planung und Bau aller technischen Moglichkeiten ab 1906 bsi 1918. Die Strategie der Schlachtflotten bleibt dabei immer der Kernpunkt. Weder der Torpedo, noch die dazugehörigen Waffenträger Torpedoboot und Uboot konnten sich gegen die tratitionell geformten Meinung durchsetzen.
Der 1.WK und seine Ergebnisse brachten für den Seekrieg eine Änderung, die reinen Schlachtschifflotten und die Entscheidungsschlacht waren überholt.
Neue Aufgabenfelder traten zu Tage, wie z.B. die Sicherung der Handelswege, die den Keuzer wieder mehr in den Fordergrund stellte.

Die Beendung des Wettrüstens und die Erfahrungen des 1.WK bewirkten einen knacks im Schlachtschiffdenken, doch noch war es unverzeichtbar für ein seemachtführende Nation auf das Schlachtschiff zu verzichten.

Das zeigen uns die Ergebnisse der Washingtoner Flottenveträge von 1922.

In diese Baupause der Schlachtschiffe, wurde auch die gesamte Entwicklungsgeschichte der Seewaffen gebremst.

Erst Ende der 30iger Jahre, wird der rückläufige Trend in sachen Seerüstung beendet und neue große Flottenbauprogramme werden erstellt.

Im Grunde erwacht das Schlachtschiff aus seinem Dornröschenschlaf, doch wurde es in der zwischenzeit von neuen strategischen Möglichkeiten, die nur durch die technische Entwicklung möglich waren eingeholt.

Diesen Wertegang machte auch die kaiserliche Marine, die Reichsmarine und die Kriegsmarine mit, nur noch viel stärker, mit der Auslöschung einer starken Marine in der Zeit der Reichsmarine.

Wie können wir nun erwarten, daß die fehlenden praktischen Erfahrungen für nue strategische Möglichkeiten z.B. durhc die Luftfahrt, von der deutschen Admiralität sofort umgesetzt werden konnte?
Es war klar, das ein Plan erstellt wird, der sich auf alle Möglichkeiten festhielt und somit zum scheitern verurteilt war, inzukommt noch ien portion Hitler´s Größenwahnsinn, die eine Umsetzun des Z-Plan in die Realität unmöglich machte.

 

[Repo]

P.S. Wir können uns wahrscheinlich sehr schnell darauf einigen, dass der Z-Plan aus mehreren Gründen ein reines Hirngespinst war. Interessant finde ich aber nicht nur diese Feststellung, sondern vielmehr die Diskussion darüber, wie es dazu kommen konnte.

Das hat thanepower in Beitrag 100 ausführlich dargelegt:

Die Antwort ist ganz einfach und wird im Rahmen der Interpretation durch Hillgruber, Hildebrand und Weinberg geliefert. Es ist nach wie vor die These, dass Hitler eine globale Hegemonie anstrebte und zu diesem Zweck über ein Instrument zur ozeanischen Kriegsführung verfügen mußte.

Und nur vor diesem Stufenplan zur globalen Hegemonie ergibt sich eine rationale Begründung für die Zielsetzungen für den Z-Plan, so Dülfer.

Relevant ist dabei sein Hinweis, dass die weitergesteckten Zielsetzungen von Hitler bestenfalls punktuell kommuniziert wurden und es offensichtlich zu keinem Dialog über die strategischen, also langfristigen, Zielsetzungen der Marinepolitik gekommen ist.

Zuerst mit England gegen Amerika und dann gegen England und Amerika mit der Z-Flotte (vgl. z.B. Dülfer:Weimar, Hitler und die Marine Reichspolitik und Flottenbau 1920 bis 1939, S. 547).

Ausführlich ist diese These ebenfalls dokumentiert in: Junker: Kampf um die Weltmacht.

Das Problem der Schlachtflotte kommt am deutlichsten in den Denkschriften: "Gedanken der Seekriegsleitung zum Aufbau der Flotte nach dem Krieg", (in: Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945, S. 125) und "Denkschrift zum Stand der Seekriegsführung" (S. 195) (Juli-Denkschrift) zum Ausdruck, in denen das fehlende Potential zur ozeanischen Kriegsführung festgestellt wird. Hitler hatte sich in seiner Prognose, dass er die Flotte ab Mitte der vierziger Jahre frühesten braucht, halt geirrt.

Nach diversen kleineren begrenzten Konflikten und Beutezügen in Kontinentaleuropa im Stile von München und anschließend Prag, hätte der Gröfaz dann eine Schlachtflotte zur weltweiten Kanonenbootpolitik benötigt.
Der Krieg mit England, für den die vielberufene U-Bootflotte benötigt worden wäre, war nicht geplant und nicht angedacht.

(es bleibt aber auch hier die Frage, wie die Briten auf den Bau der grossen U-Flotte reagiert hätten, der ja jenseits des Kanals sicher bemerkt worden wäre)

 

[Köbis17]

Es geht mir dabei um den Aufwand zur materiellen Ausstattung, dem Unterhalt, dem Personal für die Wartung und dem für den Einsatz.

Also ich habe ein wenig gelesen und etwas über den Schiffskörper der Hindenburg gefunden:

Die Konstruktionsverdrängung liegt bei 26.947t.
Dabei macht prozentual der Schiffskörper 30,5% und die Panzerung 35,5%.

Gruppengewicht des Schiffskörpers:

S I (Baumaterial ST 52 - ST 45) 7.350t
Panzermaterial 3.064t
Schlosserei 843t
S III Tischlerei 260t
S IV Malerei 86t

Panzerung: KC Material
Barbetten der schweren Artillerie 790t
Barbetten der Mittelartillerie 170t
Gürtelpanzer 2.950t
Panzerschotte 110t

Besatzung 44 Offiziere, 1.068 - 1.138 Mann

Für die Wartung und deren Aufwand muß ich noch etwas weiter suchen, aber ich werde auch da ein Beispiel finden.

Wobei die Aufzeichnungen und Datenblätter der Scharnhorst-Klasse oder Bismarck-Klasse sicherlich umfangreicher sind, als noch ältere Schiffe.

Quelle:
Die Großen Kreuzer Von der Tann bis Hindenburg / Koop;Schmolke

Nachtrag:
Der Wartungsaufwand bei solch einen großen Schiff ist enorm, da es die verschiedensten Anlagen gab, die nur durch ständige Instandhaltung absolute funktionsfähig behalten konnten.
Das fängt bei einfachen Details, wie z.B. Scharnieren an Luken sowie der Schließmechanismus über automatische Schotttore, über z.B. Scheinwerfer, die Elektrik, sämtliche Pumpen und Motore, bis hin zum Herzstück, der Maschinenanlage.
Die meisten Instandhaltungen wurden auf See permanet von der Besatzung erledigt, wären größere Instandhaltungen und Instandsetzungen nur in einem Hafen oder Werft durchgeführt werden konnten, wozu hier dann zusätzliches Weftpersonal benötigt wurde, das in der Anzahl ca. über die 100 hinausgeht.

Und ich habe etwas interessantes gefunden:

Die Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtsschiffe F und G (Ist leider nur eine eingeschränkte Vorschau), gibt dennoch genügend Details an:

http://books.google.de/books?id=Uo9...&resnum=1&ved=0CDkQuwUwAA#v=onepage&q&f=false

 

[Solwac]

Das hat thanepower in Beitrag 100 ausführlich dargelegt:

Ich teile die Meinung nicht, dass Hitlers Weltherrschaftsträume der Grund für den Z-Plan sind. Dafür sind die Ideen der Marine zu kontinuierlich in ihrer Entwicklung. Natürlich konnte sich der gigantomanische Plan an die Träume dran hängen und so auf eine weitgehende Erfüllung hoffen.

@Köbis: Letztlich wollte die Reichsmarine nur das, was die anderen auch hatten. Besondere Strategien kann ich da nicht erkennen, die Schlachtschiffe sollten wieder eine Risikoflotte werden, obwohl der Erfolg im ersten Weltkrieg doch eher fraglich war. Die U-Boote wurden aus Gründen nicht richtig gefördert, die ihre Ursache eher in Vorurteilen denn in Erfahrungen hatten und der Kreuzerkrieg macht weltweit nur mit ausreichenden Stützpunkten Sinn.

Solwac

 

[silesia]

Ich teile die Meinung nicht, dass Hitlers Weltherrschaftsträume der Grund für den Z-Plan sind. Dafür sind die Ideen der Marine zu kontinuierlich in ihrer Entwicklung. Natürlich konnte sich der gigantomanische Plan an die Träume dran hängen und so auf eine weitgehende Erfüllung hoffen.

Ganz richtig, und ich hatte hier schon mehrfach versucht, dass herauszustellen.

Mit Salewski und Dülffer ist klar zwischen dem Weltflottenplan einerseits (1942), ...

... sowie dem Z-Plan andererseits zu unterscheiden (1937/39 als Flotte für alle Fälle, allerdings schwächer als die britische, japanische oder amerikanische unter Berücksichtigung des jeweiligen Baufortschrittes),

... letzterer wiederum steht in Tradition der Reichsmarine-Überlegungen noch unter dem Versailler Vertrag (1930/32).

 

[thanepower]

@solwac:
In Weimar, Hitler und die Marine, S. 471 referiert Dülfer "die Entstehung des Z-Plans" und seine Position kann man in einem Zitat verdeutlichen:

" Der Gedanke, daß der "Führer" gar nicht unbedingt einen Krieg gegen England plante, sondern eine Weltmachtflotteauch für andere Zwecke ins Auge faßte, konnte in der Marine gar nicht aufkommen, da die Fixierung auf den Staat, der die Nordseeausgänge durch seine geographische Lage beherrschte und der nach wie vor stärksten Seemacht in Europa darstellte, die Deutung gar nicht zuließ, daß Hitler gewissermaßen dieses unumgängliche Hindernis deutschen Weltmachtstrebens "übersehend" weiterdachte".

Zentral an dieser Argumentation ist vor allem die Frage, wer die Rahmengrößen der Marineentwicklung gesetzt hat. Und in diesem Punkt kritisiert Dülfer Salewski, dass dieser den Eindruck erzeugt hätte, dass die Marineleitung eine eigenständige Strategie verfolgen konnte.

Laut Dülfer hat Salewski seine Position revidiert und sich der Haltung von Dülfer angeschlossen, der die Richtung und die Dimension der Z-Plnung bei Hitler sieht.

Diese Aussagen würden Deiner Bewertung zur Entwicklung des Z-Plans widersprechen.

M.E. überschätzt Du die Eigenständigkeit der Marineplanung. An einem anderen Punkt wird die Unterordnung der SKL unter die politischen bzw. militärischen Zwänge besonders deutlich. Aus dem Umfeld der SKL wurden bis 43 oder 44 eigenständig "Denkschriften" initiert. Bis sich Keitel diese Einmischung in die Angelegenheiten des OKW verbat und die Denkschriften der Marine nur noch auf Anforderungen des OKW angefertigt wurden (Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945).

Dass es in der Bauplanungen vor dem Z-Plan bereits (z.B. vom März 34, vgl. Dülfer S. 566) 3 geplante Flugzeugträger gab ist sicherlich ein Indiz für eine gewisse Kontinuität und somit ein Beleg für die Richtigkeit Deiner Behauptun der Kontinuität.

Diese Kontinuität betraf aber lediglich vordergründig die Planung der Flottenerweiterung und nicht die konzeptionellen Überlegungen zum Instrument "Marine" von Hitler für Mitte der vierziger Jahre.

Und an diesem Punkt setzt der eigentliche qualitative Sprung in den politischen Vorgaben für das strategische Einsatzprofil der Z-Plan-Marine ein, wie das Zitat von Dülfer eingangs illustriert.

 

[Solwac]

M.E. überschätzt Du die Eigenständigkeit der Marineplanung. An einem anderen Punkt wird die Unterordnung der SKL unter die politischen bzw. militärischen Zwänge besonders deutlich. Aus dem Umfeld der SKL wurden bis 43 oder 44 eigenständig "Denkschriften" initiert. Bis sich Keitel diese Einmischung in die Angelegenheiten des OKW verbat und die Denkschriften der Marine nur noch auf Anforderungen des OKW angefertigt wurden (Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945).

Da sind wir aber doch schon einige Jahre zu spät, oder nicht?

Ich verstehe den Z-Plan als Fortsetzung der maritimen Planung seit den Zeiten der Reichsmarine (spätestens mit dem Umbauplan von 1932 mit Flugzeugträger, U-Booten und weiteren Verstößen gegen der Versailler Vertrag).

Einerseits wurde eine britische Blockade erwartet, andererseits konnten die geplanten Kräfte diese aber nicht wirksam bekämpfen (weder reichte die Zahl der U-Boote, noch gibt es eine echte Aufgabe für Schlachtschiffe, für Kreuzer fehlten die Stützpunkte im Ausland und vor der Haustür konnten sie auch nicht genug Aufgaben erfüllen).

Solwac

 

[thanepower]

Da sind wir aber doch schon einige Jahre zu spät, oder nicht?

Natürlich, es soll ja auch nur das prinzipielle Unterordnungsverhältniss illustrieren. Und die Marineleitung hat im wesentlichen die politischen Vorgaben von Hitler im Rahmen der Z-Planung umgesetzt. Mit der Prämissen wie oben beschrieben.

Zumal man davon ausgehen kann, so auch Dülfer, dass der Marineleitung lediglich ein Bruchteil der realen politischen Intentionen von Hitler wirklich deutlich waren. Was unter anderem auch an dem Zitat deutlich wird.

 

[silesia]

@solwac:
In Weimar, Hitler und die Marine, S. 471 referiert Dülfer "die Entstehung des Z-Plans" und seine Position kann man in einem Zitat verdeutlichen:
" Der Gedanke, daß der "Führer" gar nicht unbedingt einen Krieg gegen England plante, sondern eine Weltmachtflotte auch für andere Zwecke ins Auge faßte, ...
...
Und an diesem Punkt setzt der eigentliche qualitative Sprung in den politischen Vorgaben für das strategische Einsatzprofil der Z-Plan-Marine ein, wie das Zitat von Dülfer eingangs illustriert.

Ich glaube, hier liegt der Kern unserer unterschiedlichen Interpretation. Unter der Weltmachtflotte in der Interpretation Dülffers verstehe ich erst diejenige, die sich nach der Denkschrift 4.7.1940 /Salewski III, 123) ergibt. Die Begriffswahl Dülffers ist irritierend, noch in seinem klarstellenden Beitrag in Rohwer (Rüstungswettlauf zur See 1930-1941, dort Beitrag Dülffer: Die deutsche Marinepolitik 1929-1941) spricht Dülffer 1937 den "Aufbruch der Weltmachtflotte" in der Überschrift an, realisiert sieht er sie allerdings schließlich in dem 1940er-Konzeptpapier, nicht im Z-Plan (der ist nur der "Aufbrauch" - und dafür legt er keine Belege zur Kontinuität vor.).

Im Kern geht es ab 1940 dabei um eine Flotte der Weltherrschaft, mit dem Endgegner USA als Aufgabe (Salewski I, 236 sowie III, 135). Die Z-Flotte hat damit nichts zu tun, sie basiert auf der 35%- bzw. in einem Endstadium bei Realisierung der angekündigten britischen Bautätigkeit auf der irregulären 50%-Grenze, die zuvor ein gekündigtes Abkommen erfordert.

Mit der Z-Flotte war kein Weltmachtstreben realisierbar, sie sollte eine mögliche Auseinandersetzung mit den Westmächten und eine Kriegsgefahr England im Rahmen der Rüstungspotentiale bis 1944/45 bestmöglich ausnutzen, eben die "Flotte für alle Fälle".

Dülffers These, dass im Z-Plan bereits die USA als Gegner auftauchte (so noch 1991, S. 112), halte ich für reine Spekulation und angesichts der Stärke der globalen Marinerüstung (Dülffer stellt hierfür auf die 6 H-Schlachtschiffe ab) geradezu absurd.

Die Begriffsabgrenzung ist äußerst unglücklich: natürlich sollte die Z-Flotte eine Weltmachtflotte darstellen (erhebt sie doch prozentual immerhin die Deutsche Flotte über diejenigen von Frankreich und Italien nach den früheren Abkommen - 35% als der Faktor 5 : 1,75 ggü. Großbritannien, der Z-Plan gedachte diese Grenze erheblich zu übersteigen, blieb jedoch unter dem Niveau von Großbritannien).


Nebenbei: die Weltherrschaftflotte ist eine Ausgeburt der Phantasie, Kriegsillusionen 1940 nebst Benebelung durch Machtrausch nach der Niederlage Frankreichs - gemessen an den verfügbaren europäischen Ressourcen. Diese in den Kontext des Z-Planes zu stellen, wird wiederum dem Z-Plan, der 1939 zB in Bezug auf die Schlachtschiffe weit angegangen worden ist (H, I in Kiellegung, K, L, M Bestellung und bereits Anfertigung von Panzermaterial *1) in der Beurteilung nicht gerecht. Ebenso war der Kriegsmarine bei ihren geforderten Stahlkontingenten für den Schiffsbau im Januar 1939 Rüstungspriorität eingeräumt worden (was trotzdem nicht dazu führte, dass die zugesagten Mengen auch geliefert werden konnten).


EDIT: *1
Bestelltes Material: 44.767 Tonnen (H: 19.183/J: 12.633/K: 12.921)
Geliefertes Material: 12.311 Tonnen (H: 5.800/J: 3.531/K: 2.980)
Bearbeitetes Material: 7.040 Tonnen (H: 3.420/J: 2.117/K: 1.503 Tonnen)
Bauaufträge für H und J: April 1939, Kiellegung h 15.7.1939, Kiellegung J 15.8.1939
Bauaufträge für K/L/M: 25.5.1939
Bauaufträge/Haushalt für N/O/P/Q: 8.8.1939

Alle Großkampfschiffe waren damit etatseitig, durch Bestellungen, durch erste Materialanlieferungen oder durch Kiellegung abgedeckt.

 

[Köbis17]

EDIT: *1
Bestelltes Material: 44.767 Tonnen (H: 19.183/J: 12.633/K: 12.921)
Geliefertes Material: 12.311 Tonnen (H: 5.800/J: 3.531/K: 2.980)
Bearbeitetes Material: 7.040 Tonnen (H: 3.420/J: 2.117/K: 1.503 Tonnen)
Bauaufträge für H und J: April 1939, Kiellegung h 15.7.1939, Kiellegung J 15.8.1939
Bauaufträge für K/L/M: 25.5.1939
Bauaufträge/Haushalt für N/O/P/Q: 8.8.1939

Alle Großkampfschiffe waren damit etatseitig, durch Bestellungen, durch erste Materialanlieferungen oder durch Kiellegung abgedeckt.

Das Interessante daran ist, daß nach dem der Z-Plan stand und die Schlachtschiffe der H-Klasse durchkonstruiert waren, das Verfahren bis zu Baufreigabe über die Behörten der Marineleitung und der Werften stark verkürzt wurde.
In der Regel dauert die Vergabe eines Neubaus bis Baubeginn bis zu einem Jahr. Da wird dann die 1.Rate berücksicht und ggf. sind sogar noch Ausschreibungsverfahren für die Bauvergabe an private Werften im gange.
Hitler wollte die Schlachtschiffe so schnell wie möglich auf dem Stapel haben! Es wurden sogar die Bauarbeiten an den beiden Flugzeugträgern zurückgestellt.
Warum wollte Hitler hier diese forcierte Bautempo?

 

[silesia]

Hitler wollte die Schlachtschiffe so schnell wie möglich auf dem Stapel haben! Es wurden sogar die Bauarbeiten an den beiden Flugzeugträgern zurückgestellt. Warum wollte Hitler hier diese forcierte Bautempo?

Ich würde das ad hoc im Kontext der Entwicklungen ab März 1939 sehen, nämlich in der Eskalation der Ereignisse (Prag) und die britische Garantie mit Aufgabe der Appeasementpolitik (die Stahlpriorität - Einhaltung der Kontingente für die Marinen - soll allerdings schon im Januar ausgesprochen worden sein (am 28.4.1939 kündigte Hitler auch das britisch-deutsche Flottenabkommen in der Reichstagsrede).

Dülffer stellt nebenbei fest, dass der Z-Plan die Kapazitäten 1939 auch zu Lasten der U-Boote blockierte. Ab September was das dann alles über den Haufen geworfen und man hielt einen fahrenden "Güterzug" an.

 

[thanepower]

@silesia
das programmatische Konzept für die Z-Plan-Flotte ist ja im wesentlichen die "Heye-Denkschrift" und unter dieser Voraussetzung steht die eher defensive ozeanische "Kreuzerkriegsführung" (Tonnagekrieg) gegen England bzw. die offensive Kriegsführung gegen Frankreich (Entscheidungsschlacht im Atlantik) im Vordergrund.

Vor diesem Hintergrund würde ich Dir sofort folgen und die Z-Plan-Flotte bestenfalls als "Nucleus" bzw. 1. Phase für die spätere "Weltmachtflotte" anzusehen ist und so habe ich Dülfer auch interpretiert.

Relevant ist, dass Hitler sie - so Dülfer - auch bereits als - wenn auch rudimentäres - Instrument in seiner geostrategischen Konzeption betrachtet. Und kontrastiert diese Gedanken zur SKL, die zum Z-Plan eher einen operativ-taktischen Bezug haben.

Dennoch erscheint mir vor allem ein Aspekt in der bisherigen Dikussion übersehen worden zu sein, das "mahansche Paradigma für Seemacht", Verfügbarkeit über eine lange Küstenlinie und die entsprechende Infrastuktur der Küstenlinie.

Gerade in diesem Bereich macht "Heye" auf die Defizite im Bereich der Stützpunkte aufmerksam und auf die zentrale Rolle von Spanien und seinen Inselbesitzungen im Mittel- (Azoren) und Südatlantik (Kanaren). Und spricht die zwingende Notwendigkeit an, dieses Defizit zu beseitigen.

Zumindest die großen Überwassereinheiten der Z-Plan-Flotte wären, vor dem Hintergrund der Überlegungen von Heye zu der Stützpunktproblematik, der Pläne von Hitler Spanien in den Pakt zu ziehen bzw. Gibraltar militärisch zu besetzen und der Führerweisung "zur Kriegsführung nach dem Krieg" aus Mitte 41 (Nr. 38 ???) als deutsche "Fleet in Being" in Gibraltar stationiert worden.

Sie wären dort dem Zugriff durch die RAF entzogen, hätten die Verbindung zu den Azoren garantieren können und hätten eine gravierende Beinträchtigung der Seeverkehrs von GB via Mittelatlantik in seine Kolonie bedeutet. Als zweite Komponente des aktiven Tonnagekrieges gegen GB, neben den U-Booten im Bereich der "Western Approaches", wäre eine effektive Bedrohung der Nachschubwege durch die Überwassereinheiten der KM zustande gekommen.

Ich weiß, das ist Spekulation, dennoch ist es ein realistisches Szenario für die Seekriegssführung gegen den von "Heye" als schwächsten Punkt Englands erkannten Punkt, seine Seeverbindungen. Und vor allem berücksichtigt dieses Szenario die Fähigkeit als unterlegene Seemacht sich der Entschiedungsschlacht zu entziehen, die ja, zu Recht, als aussichtslos von ihm klassifiziert wird.

Zumal GB unter diesen Voraussetzungen sämtliche Vorteile der englischen "Fleet in Being" im Nordatlantik (Schottland etc.) in diesem Bereich des Mittelatlantiks verloren hätte und diese Vorteile plötzlich der KM zugute gekommen wären.

Selbst unter der Planung des Z-Plans wäre die KM in dieser Position, allein aufgrund seiner geografischen Vorteile, zur Flotte einer Seemacht geworden, da eine identisch große Flotte unter unterschiedlichen geografischen Bedingungen sich völlig anders answirkt, wie im Fall von Gibraltar sehr deutlich ersichtlich.

Es bleibt natürlich bei der Betrachtung dieses Themas ein grundsätzliches Porblem. Die historische Rekonstruktion neigt dazu, ein in sich logisches Puzzle von Entscheidungen bzw. Dokumenten aufzubauen. In dieser Sichtweise gehören selbst Friktionen zur konsistenten Interpretation von historischen Entscheidungen und es ergibt sich ein konsistenteres Bild als es historisch real vorhanden war.

Im Jahr 1938 konnte jeder der beteiligten Instanzen auf den Z-Plan das projizieren, was er für relevant hielt und in diesem Sinne war sie wohl im wesentlichen, wie Silesia es ja gesagt hat, die "Flotte für alle Fälle".

 

[silesia]

@silesia
Relevant ist, dass Hitler sie - so Dülfer - auch bereits als - wenn auch rudimentäres - Instrument in seiner geostrategischen Konzeption betrachtet. Und kontrastiert diese Gedanken zur SKL, die zum Z-Plan eher einen operativ-taktischen Bezug haben.

...

Gerade in diesem Bereich macht "Heye" auf die Defizite im Bereich der Stützpunkte aufmerksam und auf die zentrale Rolle von Spanien und seinen Inselbesitzungen im Mittel- (Azoren) und Südatlantik (Kanaren). Und spricht die zwingende Notwendigkeit an, dieses Defizit zu beseitigen.

Ja, danke für die Erläuterung.
Spanien/Kolonien ist ein wichtiger Aspekt, der in der Heye-Denkschrift angesprochen ist (-> Abdruck bei Salewski III).

Bzgl. des rudimentären Charakters in Hitlers Haltung zum Z-Plan gibt es natürlich keine Hinweise; Du hast hier das Puzzle angesprochen. Mir erscheint Dülffer da nicht plausibel, und er ruderte auch 1991 etwas zurück (siehe oben). Die Situation des Herbstes 1940 war 1938 so mE nicht vorstellbar, deswegen bin ich skeptisch, diese Projektion in den Z-Plan zu legen. Handfester erscheint mir die andere Brücke: die Heye-Denkschrift bringt nämlich konzeptionell nichts Neues, außer Übertrag auf den Gegner England. Von daher erscheint mit die Kontinuität des Z-Plans zur Reichsmarinerüstung interessanter als der spekulative Übertrag ("Wurzel") zur Weltherrschafts-Flotte

 

[thanepower]

Ein Urteil zur Konstanz des Z-Plans zur Reichsmarinerüstung mag ich mir nicht anmaßen, dennoch halte ich die These für plausibel.

Die politischen Forderungen von Hitler hat die KM in ihre Gedankenwelt übertragen und ausformuliert. Und auf bereits vorhandene Erkenntnisse zurückgegriffen. Da erscheint es logisch, dass es diese Konstanz gibt.

Aber es ist auch interessant, dass sie sich trotz ozeanischer Überwasserstreitkräfte-Orientierung, nicht dem tirpitzschen "Entscheidungsschlacht-Ansatz" verpflichtet fühlt.

In diesem Sinne ist es Konstanz und Wandel in beiderlei Hinsicht.

 

[silesia]

Aber es ist auch interessant, dass sie sich trotz ozeanischer Überwasserstreitkräfte-Orientierung, nicht dem tirpitzschen "Entscheidungsschlacht-Ansatz" verpflichtet fühlt.

Das liegt aber ausschließlich am System der "Aushilfe", man war nämlich ggü. Großbritannien erkennbar zu schwach für eine Entscheidungsschlacht auf unabsehbare Zeit.

Die Konsequenz von Heye: Zufuhrkrieg (wobei den U-Booten in der Analyse eine nebensächliche Rolle zugewiesen wird).

Die Entscheidungsschlacht wird nicht per se - quasi als Konzept - verworfen: Heye berücksichtigt in dem Szenario "Nur-Frankreich" durchaus die Entscheidungsschlacht. Auch die H-Schiffe waren dafür gedacht.


Von daher würde ich die Aussage "nicht verpflichtet" hinterfragen.:winke:

 

[Köbis17]

Aber es ist auch interessant, dass sie sich trotz ozeanischer Überwasserstreitkräfte-Orientierung, nicht dem tirpitzschen "Entscheidungsschlacht-Ansatz" verpflichtet fühlt.

Die Entscheidungsschlacht wird nicht per se - quasi als Konzept - verworfen: Heye berücksichtigt in dem Szenario "Nur-Frankreich" durchaus die Entscheidungsschlacht. Auch die H-Schiffe waren dafür gedacht.

Damit wären wir wieder bei dem Punkt angelangt, denn ich nun schon mehrmals ins Auge gefasst habe. Der Z-Plan ist zwiespältig und passt in seiner Art und Weise genau zu den Überlegungen des Büchselplans.

Es werden die beiden Grundstrategien in die Planung eingebaut, weil man sich nicht festlegen will oder kann. Zufuhrkrieg oder doch Entscheidungsschlacht?

1897 waren die übertrieben Anzal an geschützen Kreuzern der falsche Ansatz und 1938 war es die Panzerschiff-Flotte plus Schlachtschiffflotte mit der Option des Motorantriebes Zufuhrkrieg zu führen, sowie mit den 40igern eine Seeschlacht zu schlagen.

1899 hat Tirpitz dem Büchselplan verworfen und seine Marke darufgesetzt. Der große Kreuzer war damals erstmal aussen vor.
Somit finde ich stellt der Z-Plan auch nur eine Vorstufe dar, die so noch nicht fertig durchdacht war. Fehlte am Ende der KM der richtige Mann, mit dem richtigen Ideen und Durchsetzungsvermögen?

 

[silesia]

1899 hat Tirpitz dem Büchselplan verworfen und seine Marke darufgesetzt. Der große Kreuzer war damals erstmal aussen vor.
Somit finde ich stellt der Z-Plan auch nur eine Vorstufe dar, die so noch nicht fertig durchdacht war. Fehlte am Ende der KM der richtige Mann, mit dem richtigen Ideen und Durchsetzungsvermögen?

Interessant ist die Konsequenz in der Denkschrift von Heye: in jeder Klasse das Schiff stärker und schneller als der britische Vergleichstyp zu bauen. Dieses war direkt Folge der Akzeptanz der zahlenmäßigen Unterlegenheit auf mind. mittlere Sicht.

Vielleicht noch ganz interessant:
http://books.google.com/books?id=E4...&resnum=2&ved=0CBgQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Dülffer: Hitler und Wilhelm II - Vergleich ihrer Marinekonzeption

 

[querdenkerSZ2]

Interessant ist die Konsequenz in der Denkschrift von Heye: in jeder Klasse das Schiff stärker und schneller als der britische Vergleichstyp zu bauen.

das sind schwer unter einen Hut zu bringende Parameter .
Viele Daten der H-Klasse sind auch technisch unmöglich .
H1 also das ursprüngliche Z-Plan Schlachtschiff sollte bei 52.600 Tonnen standard mit 165.000 PS sollte 30,1 kn schaffen .
Die Tirpitz erreichte auf ihrer Probefahrt nur 30,8 kn als ihre Maschinen mit Überdruck 163.026 PS erreichten .

Später H-Klasse Entwürfe sollten mit den gleichen 165.000 PS auch 30 kn erreichen , obwohl sie wesentlich grösser waren .
Bei der Montanaklasse ging man bei 58.000 Ts und 212.000 PS von nur 28 kn aus.

Zumindest die großen Überwassereinheiten der Z-Plan-Flotte wären, vor dem Hintergrund der Überlegungen von Heye zu der Stützpunktproblematik, der Pläne von Hitler Spanien in den Pakt zu ziehen bzw. Gibraltar militärisch zu besetzen und der Führerweisung "zur Kriegsführung nach dem Krieg" aus Mitte 41 (Nr. 38 ???) als deutsche "Fleet in Being" in Gibraltar stationiert worden.

solche Überlegungen mit einem deutschen Gibraltar gab es erst nach Kriegsausbruch nicht zur Zeit des ursprünglichen Z-Plans .

 

[thanepower]

solche Überlegungen mit einem deutschen Gibraltar gab es erst nach Kriegsausbruch nicht zur Zeit des ursprünglichen Z-Plans .

Es ist zwar korrekt, dass Heye lediglich pauschal von Spanien spricht (vgl. Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung, S. 43) und nicht von Gibraltar, aber es ist auch klar, dass Gibraltar nicht zu halten gewesen wäre, wenn Spanien der Achse beigetreten wäre.

 

[Solwac]

Warum wollte Hitler hier diese forcierte Bautempo?

War es wirklich Hitlers Wunsch? Oder war es vielmehr eine Folge der genehmigten Stahlkontingente, dass sie dann auch genutzt werden sollten. Denn letztlich gab es nicht genug Stahl für alle (fast so wie heutzutage ein Etat, der trotz Schulden schnell noch vor Jahresende aufgebraucht wird).

Solwac