Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Tib. Gabinius]

Wie bitte? Wortverdrehung? Ich habe absolut korrekt zitiert. Du ärgerst Dich doch nur, weil Du mir widersprechen wolltest, allerdings in Unkenntnis, dass das Zitat von Achim Rost stammt.

Deine Unterstellungen und dein Unwillen zu diskutieren (du scheinst uns ja nur an deiner Allwissenheit teilhaben zu lassen) gehen mir gehörig auf den Keks.
Nein, es ist Wortverdreherei. Du magst ihn wörtlich widergegeben haben, aber den Sinn hast du, wie ich auch ausführlich geschrieben habe, verdreht. Aber das läßt man ja lieber weg, wenn man zitiert, sonst sticht es ins Auge.
Aber gerne nochmal:
Rost spricht von "größeren Komplexen" und meint damit, ganz wissenschaftlich, dass es an Stellen, die Plünderung auf sich ziehen, keine zusammenhängenden Mengen, wie etwa einen Beutel Münzen, Schleudergeschosse u.ä. und / oder größere Konstruktionen wie etwa eine komplette und unzerschlagene lorica zu erwarten ist.
DU hingegen hast uns im Punkt deiner malträtierenden Zusammenstellung versucht weiß zu machen, dass es keine Funde auf der "falschen" Seite des Walles gegeben hat, die auf eine Schlacht auf der Hangseite hindeuten, weil ja die Plünderung ach so gründlich war. Das Zitat hast du nur hinten angehangen und "größere Komplexe" dazu genutzt, um größere Fundmengen auszuschließen. Und das ist nonsens, wie das neueste römische Schlachtfeld ebenso belegt wie die Forschung besagter US Schlachtfeldarchäologen selbst (Gettysburg und Little Big Horn nur als zwei Beispiele). Wo gekämpft und gestorben wurde, da findet sich auch was, selbst wenn das Schlachtfeld vor den Toren einer Siedlung lag und hinterher gründlich aufgeräumt wurde (Krefeld-Gellep). Das weiß Rost, dass wissen die Amerikaner, dass weiß jeder, außer dir. Also spiel jetzt nicht den Unschuldsengel und mach einen auf "ich habs aber so gelesen", dass kauf ich dir, gerade bei diesem deinen Tonfall und dieser Pseudo-Falle nicht ab.

Und die Frage bleibt nach wie vor unbeantwortet im Raum: warum findet sich auf DEINEM Schlachtfeld NICHTS, nada, niente, rien, nothing oder auch gerne zero? Und fang jetzt nicht wieder mit den Gräben an, die hatten wir bereits als Schnittzone herausgestellt und als unpassend für den von dir geschilderten Schlachtablauf.

Nein. Nur wenn wir ein Schlachtfeld aus der frühen Kaiserzeit finden und ein Fundstück auf die Erste Legion verweist, dann könnte es Caecina gewesen sein. Aus Neuss ist mir ein solches Fundstück nicht bekannt. Unterschied erkannt?

Allerdings, der Unterschied ist, in Neuss hatte es keiner nötig auf biegen und brechen etwas herzuleiten, damit es paßt und ignoriert auch keiner, dass selbst die Passgenauigkeit eine eher fragwürdige Aussagekraft hat.
Aber das du so vorgehst haben die Meisten hier bereits seit einiger Zeit erkannt.

Wenn Du mit „Bestattungen“ die Knochengruben von Kalkriese meinst, so muss ich fragen, woher du die Gewissheit nimmst, dass sie von Römern angelegt wurden?
Auf dem Schlachtfeld am Harzhorn wurde bei einer Grabung ebenfalls eine Knochengrube mit einzelnen Pferdeknochen entdeckt. Hat Germanicus auch diese Grube angelegt? Etwa 210 Jahre später?

Ganz tolles Argument, welches wir hier ja auch nicht bereits diskutiert hatten, aber bitte:
1. Es stehen noch genauere Berichte zu diesem Fund und seinen Untersuchungen am Harzhorn aus.
2. Die Bestattungen mehrere Jahre nach dem Ableben der Personen während eben diese unter freiem Himmel verwesten ist bei Tacitus als Merkmal der Varusschlacht und des anschließenden Besuches des Germanicus vermerkt. Es findet sich hier also eine Übereinstimmung mit den Quellen, wie du sie für Caecina inkorrekterweise aber pausenlos reklamierst und als Beweis anführst.
3. Der Vergleich der Gruben hinkt allein schon bei der Tatsache, dass in der einen Grube die Reste mehrerer Menschen und eines Tieres gefunden wurden, in dem Vergleichsfund m.W. bislang nur "Equidenknochen", also Pferdeknochen.
4. Suchen wir nach Vergleichsbeispielen finden wir erneut das Schlachtfeld von Krefeld-Gellep. Über dem Schlachtfeld des Bataverkrieges liegt ein Kampfplatz des 3. Jh.n.Chr. (was uns gerade sehr gut in den Kram passt, ist doch der Harzhorn auch in dieses Jh. datiert worden...). Scheinbar haben die Franken nach einem Angriff ihre Toten mitgenommen, von ihnen findet sich nichts. Die Leichen und die Pferdekadaver ließ man offensichtlich liegen, bis sich die ortsansässige Bevölkerung (oder ein Beerdigungskommando, das freilich wissen wir nicht) ihrer annahm und sie dort in zumeist viel zu kleinen Gruben bestattete, wo sie gefallen waren. Selbst in einem Mithräum wurden Bestattungen vorgenommen, darunter auch ein Pferd!

Was du damit also bewiesen hast: Harzhorn, so nimmt man an, die Römer gewannen (oder verschafften sich Luft) und man findet eine Bestattung eines Pferdes in einer Grube - Krefeld-Gellep Bestattung auch der Pferde nach Abzug der Franken in Gruben und, jetzt kommts, in Kalkriese wurden auch in Gruben Personen und ein Tier bestattet (und egal welche Schlacht es war, vor Ort blieben ja unmittelbar nach der Schlacht nur Germanen).
Wer da kein Schema erkennt, der dreht sich eins.

Es ist unverschämt von Dir, mich falsch zu zitieren. Ich schrieb von 5000 „Funden“, nicht „Beweisen“.

Ahja, und die hast du nicht als Argument, als Beweise deiner These angeführt? Oder warum steht in dem von mir zitierten Satz, der aus deiner Tastatur stammt, verlinkt und nachlesbar war:

Die Caecina-Kalkriese-Theorie kann dagegen auf über 5000 römische Funde zurückgreifen, die dort eine Schlacht belegen.

Bitte, Du hast das Wort. Ich warte.

Wie ein halbes dutzend Teilnehmer dieses Themas auf deine Antworten und mit Sicherheit auf ein moderateres Auftreten wartet. Auf eine Entschuldigung für diese fortgesetzte Verdreherei brauchen wir wohl nicht zu warten, darum habe ich mir in diesem Beitrag erlaubt, einmal deutlicher zu werden.

 

[Xander]

Irren kann sich jeder einmal. Wenn man jedoch einen Beitrag mit "Rekapitulieren wir" beginnt, dann sollte man sich mehr konzentrieren.
Zur Klarstellung: Die Caecinaschlacht fand 15 n.Chr. statt, bei Idistaviso und am Angrivarierwall wurde 16 n.Chr. gekämpft.
Dass auf der Basis dieser falschen Darstellung auch noch Rückschlüsse gezogen werden ("Germanicus und Caecina wussten...") ist besonders bedenklich.

Moin

Als aufmerksamen Leser hätte dir auffallen können, dass El Quijote diesen Fehler wenig später (im Beitrag #1957), mit Ausdruck höchsten Bedauerns eingestanden hat!

Gruß
Andreas

 

[tela]

Das ist falsch und das weißt Du.
Der Wall, den laut Tacitus die Germanen unterspülen wollten, ist höchstwahrscheinlich mit jenem identisch, der in Kalkriese entdeckt wurde und auffälige Drainagegräben und -gruben aufweist.

Höchstwahrscheinlich? Ich hatte dich schon mal gefragt: Wie berechnest du diese Wahrscheinlichkeiten? Ist es deswegen höchstwahrscheinlich, weil du das behauptest?


Dann noch etwas. Du hast geschrieben:

Der Fehler liegt grundsätzlich darin, dem Trugschluss zu erliegen, man könne anhand der geographischen Beschreibungen des Tacitus die Feldzüge des Germanicus nachzeichnen. Daran haben sich schon Generationen von Wissenschaftlern die Zähne ausgebissen. Nur Heimatforscher haben damit weniger Probleme.

Keine Frage, es ist nicht leicht sich damit zu beschäftigen, aber es ist möglich sich damit zu beschäftigen, wie viele Rekontruktionsversuche renommierter Wissenschaftler in Büchern und Zeitschriftenartikeln zeigen.

Ich bin allerdings davon überzeugt, dass es unmöglich ist einen Rekontruktionsvorschlag anzubieten, der Caecina anhand der Angaben nach Kalkriese als pontes longi bringt. Und ich bin überzeugt, dass du weißt, dass das nicht möglich ist und du dich deswegen weigerst einen Rekontruktionsversuch auf Basis des Textes anzubieten.

Kalkriese passt einfach weder von der geographischen Beschreibung, noch von der topographischen Beschreibung auf das, was wir über die pontes longi von Tacitus erfahren.

Maelonn hat schon Recht, wenn er schreibt: "Das einzige, was Du für Deine Pontes-longi-Theorie mühevoll passend machen kannst, ist der Wall. Alles andere passt nicht, egal wie Du es drehst und wendest."

Dazu auch noch einmal ein Beispiel von dir:

Um zu erklären, wie denn die vielen Funde direkt am Wall zu erklären sind, schreibst du:

Als der Tross die Engstelle im Schutze des Walles (also an der Nordseite) passierte, durchbrach Arminius mit seiner Reiterei die Postenkette samt Wall und griff den Tross an.

Dazu bringst du als Beleg auf die entsprechende Stelle bei Tacitus:

„Mit diesen Worten durchbrach er (Arminius) mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, wobei er hauptsächlich Pferden Wunden beibrachte."

Tacitus schreibt nur dummerweise nichts vom Durchbruch des Arminius durch den Wall. Der Heereszug wird von Arminius durchbrochen.

Hier ist klar und eindeutig der Wunsch der Vater des Gedankens bzw. der Interpretation. Da du die Fundsituation am Wall erklären musst, biegst du dir den Text so hin, dass das angeblich im Text steht, was du brauchst.

Ungeklärt bleibt natürlich auch, wie du 4 Legionen nach Angaben des Tacitus in Kalkriese zwischen Wall und Moor aufstellen willst, ohne die Legionen übereinander zu stapeln.

Ungeklärt sind unzählige weitere Fragen, die dir gestellt wurden.

Warum gibt es von dir da keine Antworten? Hast du die Einstellung: Was wollt ihr eigentlich mit all diesen Fragen? Ich weiß doch, dass ich auf jeden Fall Recht habe! Glaubt mir doch endlich!

 

[Cato d.Ä.]

Allerdings, der Unterschied ist, in Neuss hatte es keiner nötig auf biegen und brechen etwas herzuleiten, damit es paßt und ignoriert auch keiner, dass selbst die Passgenauigkeit eine eher fragwürdige Aussagekraft hat.

Na also. Wenigstens in diesem Punkt sind wir einer Meinung. Aus diesem Grund gibt es bei Neuss auch keine Autobahnschilder, die mit einer zweifelhaften Aufschrift die Leute täuschen.

Maelonn hat schon Recht, wenn er schreibt: "Das einzige, was Du für Deine Pontes-longi-Theorie mühevoll passend machen kannst, ist der Wall.

Na immerhin! Wenn ihr das erkannt habt, dann seid ihr doch schon einen gehörigen Schritt weiter. Bravo!
Der nächste Schritt wäre doch auch nicht allzu schwierig:
Die Ritzinschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide, die nach wissenschaftlicher Begutachtung wohl auf die Erste Legion verweist, könnte doch auch auf die Pontes-longi-Theorie „passend gemacht“ werden, oder?

 

[Tib. Gabinius]

Na also. Wenigstens in diesem Punkt sind wir einer Meinung. Aus diesem Grund gibt es bei Neuss auch keine Autobahnschilder, die mit einer zweifelhaften Aufschrift die Leute täuschen.

Und wieder selektives Lesen und Zitieren deinerseits.
Es wäre mir neu, dass einer der Dikutanten hier oder der Archäologen vor Ort dieses Schild aufgestellt hat.
Auch hatten wir viel zu oft hier in diesem Forum bezug darauf genommen und die meisten, die sich hier noch im Wiederholungsspiel befinden sprechen von "wahrscheinlich", sind also keine "Schilderfreunde".... aber in der Polemik macht es ja keinen Sinn, auf sowas zu achten.

Und das du erst kräftig Lärm machst und dann aus meiner Antwort darauf gerade mal wieder einen Nebenschauplatz herausholst ist eine Bestätigung. Du versuchst El Quijote als uneinsichtig darzustellen, aber er hat hier bereits seine Größe bewiesen, als er einen Fehler erkannte, als solchen benannte und nachbesserte. Er ist auch der Entschuldigung fähig.
Bei dir sehe ich davon nichts. Genau wie von den Antworten...

Die Ritzinschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide, die nach wissenschaftlicher Begutachtung wohl auf die Erste Legion verweist, könnte doch auch auf die Pontes-longi-Theorie „passend gemacht“ werden, oder?

Das hatten wir doch ebenfalls schon:
1. Nur eine Lesart von diversen passt
2. Selbst wenn die Lesart die richtige wäre, würde dies nicht zwangsläufig die Anwesenheit besagter Truppe beweisen, auch wenn man es als Indiz benennen könnte.

 

[tela]

Na immerhin! Wenn ihr das erkannt habt, dann seid ihr doch schon einen gehörigen Schritt weiter. Bravo!

1. Die Existenz des Walls hat niemand geleugnet.

2. Dann argumentieren wir in Zukunft eben so: Wir brauchen ein Wall für pontes longi, weil Tacitus davon schreibt, sehet her, wir haben ein Wall in Kalkriese, also muss dort der Ort der pontes longi sein und was zum Teufel kümmern mich all die Probleme, die mit dieser Deutung einhergehen.

So kommen wir ja wohl wirklich nicht weiter!

 

[salvus]

Hallo tela:

Ich möchte von vorneherein sagen, daß ich gegen die These Kalkriese=pontes longi bin. Die Argumente in diesem Thema haben mich überzeugt.

Trotzdem zwei Fragen bezügl. deiner letzten Beiträge:

1.
Nicht nur der Wall wird bei Tacitus erwähnt. Ich finde, daß vielmehr die topographische Schilderung (denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin...) durchaus auf Kalkriese passt. Vergleiche hierzu auch meine Zitate von Wolters.

2.
Der Durchbruch des Arminius.
Wenn er den Heereszug durchbricht, dann muß er doch vorher auch den Wall durchbrochen haben oder täusche ich mich?

 

[tela]

1.
Nicht nur der Wall wird bei Tacitus erwähnt. Ich finde, daß vielmehr die topographische Schilderung (denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin...) durchaus auf Kalkriese passt. Vergleiche hierzu auch meine Zitate von Wolters.

Tacitus liefert einige topographische Beschreibungen der Örtlichkeit der pontes longi:

63,4: Ein schmaler Dammweg war dies zwischen weit ausgedehnten Sümpfen, einst angelegt von L. Domitius; alles andere war Moorboden, zäh durch den schweren Schlamm oder durch Wasserläufe schwer passierbar, ringsum sanft ansteigende Wälder...

64,3: Die Germanen, wegen ihrer Erfolge unermüdlich, gönnten sich auch jetzt keine Ruhe, sondern leiten alle Wasserläufe, die auf den rings ansteigenden Höhen entspringen, in die Niederungen...

64,4: denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin...

Die topographische Situation in Kalkriese sieht doch eigentlich so aus, dass wir im Süden den markanten 'Berg' haben, der sich nödlich aus dem in Ost-West Richtung verlaufenden Wiehengebirge hervorhebt.
Nach Norden hin ist dann aber über weite Strecken erst einmal Ebene.

Dagegen schreibt Tacitus mehrfach von ringsum ansteigenden Anhöhen, von einer Ebene inmitten von Anhöhen.
Für mich passt das nicht mit der Situation, wie sich mir Kalkriese darstellt (allerdings aus Literatur und Karten, nicht aus eigener Anschauung, das muss schon gesagt werden), nicht zusammen.

Wenn ich mir vorstelle da zu stehen, wo die Römer gestanden haben müssen, dann sehe ich eben nicht ringsum Höhen, ansteigende Wälder und ähnliches, sondern nur in Richtung Süden, in Richtung Kalkrieser Berg.

2.
Der Durchbruch des Arminius.
Wenn er den Heereszug durchbricht, dann muß er doch vorher auch den Wall durchbrochen haben oder täusche ich mich?

Es ist eben die Frage, ob der Wall da noch stand. Er wird zu errichten versucht, die Germanen versuchen das zu verhindern, am Ende durch das auf den Wall geleitete Wasser (64,4). Konsequenz: da das Erdreich überschwemmt wurde und einstürzte, was an Schanzarbeiten fertig war, verdoppelten die Soldaten ihre Mühe.

Wurde ein neuer Wall über dem gerade zusammengestürzten errichtet? Wurde der Wall repariert? Sollte man das nicht im archäologischen Befund erkennen können?

Spielt der Wall überhaupt noch im weiteren Verlauf eine Rolle?

Was macht Caecina denn daraufhin?

64,4: Als er so die nächste Zukunft überdachte, fand er keinen anderen Ausweg, als den Feind in den Wäldern zurückzuhalten, bis die Verwundeten und die schwerer beweglichen Teile des Heereszuges einen Vorsprung hatten; denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die die Aufstellung einer schmalen Kampflinie zulassen konnte...

Könnte man das nicht auch so lesen, dass Caecina einsehen musste, dass die Idee mit dem Wall leider nicht so funktioniert hatte, wie er sich das gewünscht hat und er so dazu überging die Bedeckung nicht mehr durch einen Wall zu erreichen, sondern durch seine Legionen?
Und da dann am folgenden Tag 2 der 4 Legionen flohen, war die Kampflinie natürlich so stark ausgedünnt, dass es Arminius gelingen konnte, diese zu durchbrechen - und eben nur diese, wie Tacitus schreibt - und nicht dazu noch den Wall.

Der Wall kommt hier von Cato einzig und alleine deswegen ins Spiel, weil Cato irgendwie den archäologischen Befund erklären muss, wie die ganzen Funde vor allem aus erkennbarem Troß in unmittelbare Nähe des eingestürzten Walls gekommen sind.

Bei Tacitus steht da allerdings nichts davon!

 

[Maelonn]

Ich erwarte eine Stellungnahme.
(...)
Auch hier erwarte ich eine Antwort von Dir.

Wozu? Würdest Du wenigstens ansatzweise versuchen, mal inhaltlich auf irgendein Argument einzugehen, hätte das vielleicht Sinn. Aber unter den gegebenen Umständen wäre jede inhaltliche Stellungnahme Verschwendung von Lebenszeit.

:rotekarte:

P.S.: Bist Du der Cato, dem ich mal meine Hochachtung ausgesprochen habe? Wenn ja, nehme ich das hiermit zurück.

 

[Cato d.Ä.]

Um einmal wieder zum Titel dieses threads zurück zu kehren:
Wer glaubt, in Kalkriese habe die Varusschlacht stattgefunden, der muss zumindest folgende sieben Fragen beantworten können:

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund für ein römisches
Dreilegionenlager?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass ein römischer
Tross verbrannt wurde?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass die
zusamengeschmolzenen Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund von einem römischen
Tumulus?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit der
drei Varuslegionen (Leg XVII, XVIII, XIX) belegen könnte?

- Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf einen germanischen Wall, der in der
Varusschlacht eine besondere strategische Bedeutung hatte?

- Sowohl Cassius Dio als auch Tacitus berichten, dass die Varusschlacht in
unwegsamen Gelände mit dichten Wäldern stattfand. Bei Kalkriese verlief
allerdings ein alter Fernhandelsweg, zudem war das Gebiet durch lichte
Hudewälder geprägt und relativ dicht besiedelt. Wie lässt sich diese Diskrepanz
zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund erklären?

 

[Tib. Gabinius]

Wenn du unsere Fragen endlich beantwortest revanchieren wir uns (ein weiteres mal).

 

[tela]

Es ist schon witzig, dass Cato selbst den thread auf die pontes longi gebracht hat. Jetzt aber, wo er sich einer Vielzahl von Fragen stellen müsste, plötzlich umschwenkt und nur über Varus und Kalkriese reden will.

Hat er etwa keine Antworten auf die vielen Fragen?

PS: Könnte nicht ein Mod. den thread umbenennen, vielleicht in: Wer kämpfte in Kalkriese?

 

[Xander]

Erst einmal Danke für die große Schrift, das macht es uns älteren Lesern leichter!

Vorab, ich bin kein Vertreter der Varus-Theorie. Bei dem Versuch die in den historischen Quellen genannten Schlachten des Zeitraumes 9-16 n.Ch. (Varusschlacht, Angrivarierwall, Pontes-Longi) der Lokalität Kalkriese zuzuordnen, gibt es so viele Ungereimtheiten, dass ich es für "grob fahrlässig" halte, die bekannten Schlachten mit Überzeugung in Kalkriese zu verorten!
Wer sagt uns denn, dass Tacitus und seine schreibenden Kollegen alles beschrieben haben und über alles informiert waren!?
Die Möglichkeit eines bislang unbekannten "Events" sollte man doch auch einmal gedanklich zulassen!

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund für ein römisches Dreilegionenlager?
...
- Sowohl Cassius Dio als auch Tacitus berichten, dass die Varusschlacht in
unwegsamen Gelände mit dichten Wäldern stattfand. Bei Kalkriese verlief
allerdings ein alter Fernhandelsweg, zudem war das Gebiet durch lichte
Hudewälder geprägt und relativ dicht besiedelt. Wie lässt sich diese Diskrepanz
zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund erklären?
...
- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass ein römischer
Tross verbrannt wurde?

Da die Varusschlacht sich über eine lange Strecke hin zog, wird man wohl nur schwerlich alle bei Tacitus beschriebene Details an einem Ort finden!

- Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf einen germanischen Wall, der in der
Varusschlacht eine besondere strategische Bedeutung hatte?

Es darf also nur das gefunden werden, was die Literatur beschreibt? :grübel:
Das ist aber langweilig, denn dann braucht man ja garnicht mehr zu graben!

Bleibt neugierig!

Gruß
Andreas

 

[Wilfried]

Ich habe mal auf die Karte gekuckt, der alte Fernhandelsweg liegt etwas ab.
B1 weiter östlich ein Helweg was wohl Todesstrasse heisst? oder

 

[Cato d.Ä.]

Jetzt aber, wo er sich einer Vielzahl von Fragen stellen müsste, plötzlich umschwenkt und nur über Varus und Kalkriese reden will.

Hat er etwa keine Antworten auf die vielen Fragen?

Liebe Leute, ich bitte Euch.
Wenn tela von mir verlangt „die Legionen aufzustellen“, so muss ich ihm mit einer negativen Antwort begegnen. Es ist anhand des archäologischen Befundes von Kalkriese kaum möglich zu sagen, wo sich welche Einheit wann befunden hat. Habt ihr Rost nicht verstanden? Wir können froh sein, dass überhaupt eine Kennung der Ersten Legion vorliegt.
Tela kann aber gerne an seinem Stammtisch darüber spekulieren, wo die Kohorten standen.

Wenn Tela dann fragt, wie ich die Wahrscheinlichkeit der Caecinaschlacht bei Kalkriese berechne, kann ich nur noch den Kopf schütteln über so viel geballte Einfältigkeit. Was willst Du? Eine Formel?


Telas Forderung, ich solle die Germanicusfeldzüge nachzeichnen, ist ebenso einfältig und naiv. Generationen von Wissenschaftlern ist es nicht gelungen.

Wenn du unsere Fragen endlich beantwortest revanchieren wir uns (ein weiteres mal).

Wenn Du selbst in den Aussagen von Achim Rost „markante Widersprüche“ zu entdecken glaubst und auch die Lesart von LPA (Legio Prima Augusta) anzweifelst, ist die Diskussion mit Dir schwierig. Du müsstest schon das ganz spezielle „Tib. Gabinius-Szenario“ von der Varusschlacht offenbaren, damit man auf deine Fragen eingehen kann.



Die Haarspalterei, mit der manche hier die Tacitus-Texte zur Caecinaschlacht strapazieren, müsste man doch auch die Varusschlacht-Theorie untersuchen können, oder nicht?. Also, was ist mit der Beantwortung meiner sieben Fragen?

 

[Tib. Gabinius]

Wenn Du selbst in den Aussagen von Achim Rost „markante Widersprüche“ zu entdecken glaubst und auch die Lesart von LPA (Legio Prima Augusta) anzweifelst, ist die Diskussion mit Dir schwierig. Du müsstest schon das ganz spezielle „Tib. Gabinius-Szenario“ von der Varusschlacht offenbaren, damit man auf deine Fragen eingehen kann.

Wie bitte? Ich hab es mehrfach erklärt und ich bin mir sicher, dass du es verstanden hast! Ich zweifle nicht Rosts Worte an, die Erklären, warum keine Rüstungen oder Goldtruhen auf einem Schlachtfeld zu finden sind, sondern deine, die diese Worte dazu verdrehen, dass sie erklären sollen, warum sich GAR NICHTS findet.
Zwischen einem LKW und einem Smart kann nun wirklich jeder Unterscheiden. Und für diese fortgesetzte Provokation und Wortverdrehung (hier sogar gleich im doppelten Sinne) liegt mir einiges auf der Zunge das hier nicht hin gehört. Man könnte meinen du wärst Cheruskers und Catos Neuauflage hier im Forum.
Und ich zweifle aus gutem Grunde die Lesart an, was hier auch schon mehrfach erklärt wurde. Angefangen von der Gestaltung bis hin zum Problem der nicht greifbaren "Augusta" in dem hier debattierten Zeitraum stimmt da so einiges nicht. Aber schön, Probleme läßt du ja allgemein links liegen. Das macht die Diskussion unmöglich, nicht schwierig, genau wie deine Weigerung mal auf die Fragen zu antworten. Die der Lesung steht sowieso schon ewig im Raum und harrt deiner Weisheit.
Der Rest ist einer Antwort nicht wert, zumal die Beleidigungen von jemandem, dem ein falsch ausgeführter kurzer Wall ohne Lager und Kampfspuren auf der falschen Seite aber mit nachträglichen Bestattungen ausreichen um andere der Tacitusbeugung zu beschuldigen...

Tela hat vollkommen recht, seit Wochen wird Cato d.Ä. von uns mit Fragen bombardiert von denen er nicht eine widerspruchsfrei beantworten konnte und die meisten ignorierte, und jetzt pocht er auf seine jüngst gestellten Fragen... da passt nur ein Wort und damit ist kein Lächeln gemeint...

 

[Maelonn]

Die Haarspalterei, mit der manche hier die Tacitus-Texte zur Caecinaschlacht strapazieren, müsste man doch auch die Varusschlacht-Theorie untersuchen können, oder nicht?. Also, was ist mit der Beantwortung meiner sieben Fragen?

Schimmert da Selbstkritik durch? Der einzige, der hier Tacitus-Haare spaltet, um Kalkriese zum Ort der Caecina-Schlacht zurechtbiegen zu können, bist Du. Deine "Kritiker" verweisen in der Regel auf Grabungsbefunde und überprüfbare geografische Gegebenheiten, die Deiner Theorie allesamt widersprechen - was Dich aber nicht zu stören scheint.

Wenn tela von mir verlangt „die Legionen aufzustellen“, so muss ich ihm mit einer negativen Antwort begegnen. Es ist anhand des archäologischen Befundes von Kalkriese kaum möglich zu sagen, wo sich welche Einheit wann befunden hat.

Diese Darstellung ist offensichtlich bewusst entstellend. Tela hat Dich nicht aufgefordert, zu erklären, wo am Oberesch welche Legionen standen. Er hat Dich aufgefordert, darzulegen, wo denn die Legionen hätten sein müssen, wenn Deine Pontes-longi-Theorie stimmen würde.

Aber auf Punkte, die Deine Theorie widerlegen, gehst Du ja grundsätzlich nicht ein. Meiner Ansicht nach ist das so, weil es Dir in Wahrheit gar nicht um die Sache geht.

Dein "Fragenkatalog" ist in diesem Sinne auch schon wieder dubios.

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund für ein römisches Dreilegionenlager?
- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass ein römischer Tross verbrannt wurde?
- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund von einem römischen Tumulus?

Bei Kalkriese gibt es Befunde, die sämtlich auf eine Schlacht hindeuten, in die ein marschierendes römisches Heer verwickelt war. Dieses Heer hat am Oberesch nicht Aufstellung genommen, sondern es ist durchgezogen. Zudem belegen die Funde und Befunde, dass auch östlich und westlich des Engpasses gekämpft worden ist. Also sind am Oberesch das genannte Lager, Spuren von einem verbrannten Tross und der Tumulus überhaupt nicht zu erwarten. Jenachdem, welche Phase der Varusschlacht man für Kalkriese annimmt, können das Lager und die Reste des verbrannten Trosses östlich oder weestlich des Oberesch gelegen haben, der Tumulus muss sich westlich davon befunden haben. Diese drei Fragen besagen also schon mal gar nichts.

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass die zusamengeschmolzenen Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben?

Soll das so eine Art Fangfrage sein? Ich höre zum ersten Mal davon, dass im Laufe der Varusschlacht "zusammengeschmolzene Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben" sollen. Was soll diese Frage?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit der drei Varuslegionen (Leg XVII, XVIII, XIX) belegen könnte?

Es gibt keine solchen Funde. Aber: Wo gibt es einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit irgendeiner anderen Legion sicher belegen würde? Bedeutet das Fehlen solcher Funde, dass dort überhaupt keine Römer anwesend waren?

- Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf einen germanischen Wall, der in der Varusschlacht eine besondere strategische Bedeutung hatte?

Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf die Schlacht am Harzhorn? Hat dort also gar keine Schlacht stattgefunden? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Die Autoren der uns vorliegenden Quellen hatten nicht die Absicht, eine taktisch (der Begriff "strategisch" bezeichnet was ganz anderes) korrekte Schilderung der Schlacht aufzuschreiben. Sie berichten genau gar nichts spezifisches über den Schlachtverlauf. Nicht über den Wall, nicht über die beteiligten römischen Truppenteile, nichts über deren Stellungen oder deren Vorgehen, nichts über die Zusammensetzung der feindlichen Kräfte, nichts über deren Stellungen, nichts über deren Angriffsziele... Der Ablauf der Schlacht wird in KEINER der uns vorliegenden Quellen auch nur ansatzweise beschrieben.

- Sowohl Cassius Dio als auch Tacitus berichten, dass die Varusschlacht in unwegsamen Gelände mit dichten Wäldern stattfand. Bei Kalkriese verlief allerdings ein alter Fernhandelsweg...

Quatsch. Der gebetsmühlenartig erwähnte Hellweg verlief meines Wissens nördlich des Oberesch auf der Flugsandzone.

...zudem war das Gebiet durch lichte Hudewälder geprägt und relativ dicht besiedelt. Wie lässt sich diese Diskrepanz zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund erklären?

Es gibt archäologische Befunde, dass dort "lichte Hudewälder" waren? Das wäre mir neu. Und es gibt archäologische Befunde für "dichte Besiedelung"? Auch das wäre mir neu. Ich weiß von Spuren zweier Gehöfte in weiterem Umkreis. Von beiden ist nicht bekannt, ob sie zum Zeitpunkt der Schlacht noch besiedelt waren.

So, nun habe ich auf Deine Fragen geantwortet. Nun nimm Du mal Stellung zu den Hinweisen auf die zuvor angesprochenen archäologischen Befunde und geografischen Gegebenheiten, die Deiner Pontes-longi-Theorie widersprechen.

Aber mit so einer Antwort ist ja wohl kaum zu rechnen, stimmts?

 

[Silli]

Hier mal ein interessanter Beitrag aus dem Jahr 2004 passend zum Thema http://www.geschichtsforum.de/31691-post199.html

 

[Cato d.Ä.]

Ich zweifle nicht Rosts Worte an, die Erklären, warum keine Rüstungen oder Goldtruhen auf einem Schlachtfeld zu finden sind, sondern deine, die diese Worte dazu verdrehen, dass sie erklären sollen, warum sich GAR NICHTS findet.

Wenn Du damit behaupten willst, dass sich südlich des Walles GAR NICHTS findet, dann ist das ganz einfach falsch. Ich hatte bereits einige Objekte genannt:

Z.B. ein Helmbuschhalter, Fibeln, Ringe, Nieten und sogar Münzen.
Meinst Du, diese Münzen haben die Römer während des Kampfes über den Wall geworfen?

Und ich zweifle aus gutem Grunde die Lesart an, was hier auch schon mehrfach erklärt wurde. Angefangen von der Gestaltung bis hin zum Problem der nicht greifbaren "Augusta" in dem hier debattierten Zeitraum stimmt da so einiges nicht.

Ich weiß nicht, was es da anzuzweifeln gibt. Die Lesart ist gut und wurde von Bellido und Wiegels als L(egio) P(rima) A(ugusta), also Erste Legion, gedeutet.
Die Erste Legion erhielt sowohl ihren Adler als auch ihren Ehrennamen zurück und ist unter Drusus an die germanische Front verlegt worden, wo sie spätestens 6 n. Chr. in Mainz stationiert war.
Was soll daran nicht (be)greifbar sein?

Der Rest ist einer Antwort nicht wert, zumal die Beleidigungen von jemandem, dem ein falsch ausgeführter kurzer Wall ohne Lager....

Reg´Dich nicht auf. Wo siehst Du denn Beleidigungen? Empfindest Du es als Beleidigung, wenn man Dir widerspricht?

 

[Cato d.Ä.]

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass die zusamengeschmolzenen Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben?

Soll das so eine Art Fangfrage sein? Ich höre zum ersten Mal davon, dass im Laufe der Varusschlacht "zusammengeschmolzene Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben" sollen. Was soll diese Frage?

Vielleicht solltest Du mal Tacitus lesen. Es würde Dir helfen!
Tac. Ann. 61: „Dann erkannte man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten.“

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit der drei Varuslegionen (Leg XVII, XVIII, XIX) belegen könnte?

Es gibt keine solchen Funde. Aber: Wo gibt es einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit irgendeiner anderen Legion sicher belegen würde? Bedeutet das Fehlen solcher Funde, dass dort überhaupt keine Römer anwesend waren?

Oje, du hast wohl auch hier etwas Nachholbedarf. Noch nie etwas von der Ritzinschrift „LPA“ auf dem Mundblech einer Schwertscheide gehört? Und noch nie gehört, dass diese Inschrift als „Legio Prima Augusta“ gedeutet wird?

- Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf einen germanischen Wall, der in der Varusschlacht eine besondere strategische Bedeutung hatte?

Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf die Schlacht am Harzhorn? Hat dort also gar keine Schlacht stattgefunden?

Willst Du mit diesem Vergleich andeuten, dass es keinen literarischen Hinweis auf die Varusschlacht gibt?

Sie (die römischen Autoren) berichten genau gar nichts spezifisches über den Schlachtverlauf. Nicht über den Wall, nicht über die beteiligten römischen Truppenteile, nichts über deren Stellungen oder deren Vorgehen, nichts über die Zusammensetzung der feindlichen Kräfte, nichts über deren Stellungen, nichts über deren Angriffsziele...

Oje, noch nie etwas von Cassius Dio, Römische Geschichte 18 gehört? Bitte schnellstens lesen!!!!

...zudem war das Gebiet durch lichte Hudewälder geprägt und relativ dicht besiedelt. Wie lässt sich diese Diskrepanz zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund erklären?

Es gibt archäologische Befunde, dass dort "lichte Hudewälder" waren? Das wäre mir neu.

Dir scheint so einiges neu zu sein. Du solltest Dich besser informieren.

Und es gibt archäologische Befunde für "dichte Besiedelung"? Auch das wäre mir neu.

Auch in diesem Fall bist Du nicht im Bilde.
Es wäre wirklich schön, wenn Du mal:

J.Harnecker, Eine germanische Siedlungsstelle im Bereich des Schlachtfeldes von Kalkriese. In: M.Zelle (Hrsg.) Terra incognita? Die nördlichen Mittelgebirge im Spannungsfeld römischer und germanischer Politik um Christi Geburt, Mainz 2008, 231-236

lesen würdest.

So, nun habe ich auf Deine Fragen geantwortet.

Ja, danke. Ich möchte Dich nicht kränken, aber leider bist Du nicht gerade umfassend informiert (das hast du schon in Beitrag # 2013 bewiesen.) Besorge Dir bitte die angegebene Literatur und versuch es noch einmal.