Kampf der Arbeiter um Rechte und ihre ökonomischen Interessen

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Gast

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Hallo ich würde interessieren ob es Arbeitskämpfe in Deutschland gab mit blutigen Ausgang?
Und kann man mit Literatur nennen zum Thema Arbeiterkampf, Gewerkschaftsbildung, Flächentarifvertag, Arbeitsnehmerrechte.... .

Es geht darum zu verstehen wie es den Arbeitern gelang in einer Situation, die alles andere als optimale Bedingungen (repressiver Staat der auf Seiten der Arbeitgeber stand, eine gespaltene Arbeiterschaft, eine schlecht gebildete im Konkurrenzkampf um den Arbeitsplatz stehende Arbeiterschaft.....) für die Erkämpfung sozialer Rechte hatte .

Vor allem interessieren mich Argumente hatte man damals auch Angst vor der Konkurrenz im Ausland, also gab es eine "Standortheorie"?

LG
Phildou
 
Hallo ich würde interessieren ob es Arbeitskämpfe in Deutschland gab mit blutigen Ausgang?
Und kann man mir Literatur nennen zum Thema Arbeiterkampf,...

Die Literaturliste ist fast unendlich.
Aber beginne vielleicht mal mit einer Seite von ver.di über "Links und Literatur zur Geschichte der deutschen Gewerkschaftsbewegung".
Weiterführende Literatur findest du dann z. B. in der "Bibliographie zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, sozialistischen und kommunistischen Bewegung von den Anfängen bis 1863 unter Berücksichtigung der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen : Mit einer Einleitung. Berichtszeitraum 1945-1971 (1975)", Bonn-Bad Godesberg : Verl. Neue Gesellschaft, 1976. (Archiv für Sozialgeschichte : Beiheft ; 5 und
in der "Broschüren zum Thema: Arbeitskämpfe und Arbeitslosigkeit" der Uni Freiburg.
Zu Spezialfragen müsstest du dich dann noch einmal melden.
Übrigens: Der m.E. erste - auch blutige - deutsche Arbeitskampf von Industriearbeitern war der Seidenweberaufstand 1828 in Krefeld (damals Preußen).
 
Re:

HI Danke für deine Antwort , ich will mal so ins Detail gehen:
Gab es auf Seiten der Arbeitgeber Arguemente gegen Lohnerhöhungen oder Arbeitnehmerrechte und wenn ja welche oder hatte man nur nicht daran gedacht.
Und gab es eine Standdorttheorie so wie heute, mit der man gegen bessere Arbeitsbedinungen der Arbeitnehmer,da wirtschaftsfeindlich argumentierte.

Danke und die VErdi seiten ziehe ich mir gleich mal rein
 
1. Ich finde es höchst problematisch gewerkschaftliche oder gewerkschaftsnahe Quellen zu verwenden, wenn es darum geht möglichst neutrale Quellen zu finden. Die Gewerkschaften haben notwendiger Weise ein Eigeninteresse an bestimmten Darstellungen und werden die Darstellung erheblich einfärben. Insofern Frage an die hier im Forum, die sich mit der Materie auskennen: Wo bekommt der Fragesteller halbwegs neutrale Darstellungen und wo bekommt er die Gegenposition zu dem was die Gewerkschaften berichten?

2. Zur Frage der Konkurrenzsituation. Die Voraussetzungen haben sich ganz grundlegend geändert. Während es im 19. Jahrhundert gerade einmal die eine oder andere Zollunion gab, waren die einzelnen Volkswirtschaften viel stärker gegeneinander abgegrenzt als heute. Die Staaten haben sehr darauf geachtet, dass ausländische Importe nicht den eigenen wirtschaftlichen Interessen zuwider liefen. Durch die Kolonialherrschaft wurden zwar Waren aus Übersee bezogen, dies jedoch so geleitet, dass es für die heimische Wirtschaft möglichst vorteilhaft sein sollte, unter Missachtung der berechtigten Interessen der Menschen in den Kolonien.
 
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1. Ich finde es höchst problematisch gewerkschaftliche oder gewerkschaftsnahe Quellen zu verwenden, wenn es darum geht möglichst neutrale Quellen zu finden. Die Gewerkschaften haben notwendiger Weise ein Eigeninteresse an bestimmten Darstellungen und werden die Darstellung erheblich einfärben. Insofern Frage an die hier im Forum, die sich mit der Materie auskennen: Wo bekommt der Fragesteller halbwegs neutrale Darstellungen und wo bekommt er die Gegenposition zu dem was die Gewerkschaften berichten?

Quellen sind Quellen, sie sind Zeitzeugnisse und damit das Arbeitsmaterial des Historikers (und wenn der Historiker nur ein Schüler mit einer Hausaufgabe ist). Es ist die Aufgabe des Einzelnen, die Eigeninteressen herauszuarbeiten und die Quelle der Quellenkritik(!) zu unterziehen (Überlieferung der Q, Aussageabsicht). Eine "neutrale" Quelle ist meist recht langweilig. Selbst Darstellungstexte, z.B. von Gewerkschaftsmitgliedern, welche eine historische Darstellung ihrer Organisation verfassen, kann man nach Aussageabsicht, Trifftigkeit und Angemessenheit überprüfen.
 
Gab es auf Seiten der Arbeitgeber Arguemente gegen Lohnerhöhungen oder Arbeitnehmerrechte und wenn ja welche oder hatte man nur nicht daran gedacht.
Diese Argumente gibt es, seit es den Interessengegensatz von Kapital/Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt. Klaus P. hatte schon dafür plädiert - so verstehe ich ihn jedenfalls - angesichts der "unendlichen" Literaturfülle das Thema weiter einzugrenzen, auch zeitlich.

Und gab es eine Standdorttheorie so wie heute, mit der man gegen bessere Arbeitsbedinungen der Arbeitnehmer,da wirtschaftsfeindlich argumentierte.
Den Artikel Standorttheorie ? Wikipedia hat Du sicher schon gelesen und erkannt, dass es zwischen wirtschaftstheoretischen und lohn-/verteilungspolitischen Überlegungen eine kleine Schnittmenge gibt: "Grundlegend für das Problem des optimalen Betriebsstandortes ist in der freien Marktwirtschaft das Gewinnmotiv - an welchem Ort lässt sich also der höchste Gewinn erwirtschaften?" Das war schon immer so und kommt umso stärker zur Geltung, je schärfer die Konkurrenz ist.

1. Ich finde es höchst problematisch gewerkschaftliche oder gewerkschaftsnahe Quellen zu verwenden, wenn es darum geht möglichst neutrale Quellen zu finden. ... wo bekommt er die Gegenposition zu dem was die Gewerkschaften berichten?
Meinerseits finde ich es höchst problematisch, allen denjenigen Autoren, die zu den Gewerkschaften gehören oder ihnen (angeblich) nahestehen, pauschal Parteilichkeit zu attestieren. Wer sich nur ein wenig auskennt, weiß, dass es bereits in dieser "Szene" ein hohes Maß an Meinungspluralität gibt. - Was die Gegenposition betrifft, so bitte ich Dich herzlich, sie an der passenden Stelle und in der notwendigen Differenziertheit einzubringen. :winke:

Im Übrigen traue ich es dem Gast durchaus zu, selbst nachzurecherchieren und sich eine eigene Meinung zur "Neutralitätsfrage" zu bilden.

Heute leben wir dagegen in einer Zeit der Globalisierung...
Über dies und alles Folgende kann man diskutieren - wegen des Gegenwartsbezugs möchte ich mich da aber zurückhalten.

PS: Der zweifelsohne "neutrale" Moderator war um ein Minütchen schneller, was Beitrag #4 betrifft.
 
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1. Ich finde es höchst problematisch gewerkschaftliche oder gewerkschaftsnahe Quellen zu verwenden, wenn es darum geht möglichst neutrale Quellen zu finden. Die Gewerkschaften haben notwendiger Weise ein Eigeninteresse an bestimmten Darstellungen und werden die Darstellung erheblich einfärben. Insofern Frage an die hier im Forum, die sich mit der Materie auskennen: Wo bekommt der Fragesteller halbwegs neutrale Darstellungen und wo bekommt er die Gegenposition zu dem was die Gewerkschaften berichten?...

Lieber Hans,
Ich verstehe deine Probleme gar nicht. Ich habe u.a. hingewiesen auf Quellen aus dem Gewerkschaftsbereich. Jeder weiß dann:
Aha! Gewerkschaftspositionen werden dargestellt. Da findet nichts im Verborgenen statt, was du vielleicht befürchtest.
Wer die Perspektive der Arbeitgeber kennenlernen möchte, der suche bei Google nach entsprechenden Quellen, z.B. der Arbeitgeberverbände oder einzelner Industrieller. Das ist doch kein Problem.
Ich habe zunächst eine Gewerkschaftsseite empfohlen, denn aus meiner Sicht der Dinge liegt das bei der vorliegenden Fragestellung nahe; auch das will ich nicht verheimlichen.
Übrigens finde ich, dass dies ein schönes Beispiel ist, um über Parteilichkeit in der Geschichtsschreibung zu debattieren.
Und zum Schluss: Was, um der guten Clio Willen, lieber Hans, sind denn wohl "halbwegs neutrale" Darstellungen ???

Schöne Grüße

Klaus P.
 
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Hallo danke für die zahlreichen Beiträge.

Mir ist zunächst egal woher die Quellen kommen ich will mir einen Überblick verschaffen.
@ jschmidt ich dachte immer die Arguemtation der Arbeitgeber ist die selbe geblieben wie die Argumentation heutiger Unternehmer .

Gab es unterschiede dann klärt mich diesbezüglich auf.

Primär interessiert mich die Zeit um 19. jahrhundert (1845-...) .

[Mod: Tagespolitik entfernt/MOD]

LG
 
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Ich habe nicht ganz verstanden, wieso sich die Arbeiter "Rechte" erkämpft haben sollen.

Gegenüber wem bestanden diese Rechte ? Wer gewährte bzw. garantierte sie (offenbar niemand, denn sonst hätten sie ja nicht erkämpft werden müssen) ? Es hört sich so an, als hätte es irgendwelche natur(?)gegebenene Rechte gegeben, die aber nicht eingehalten wurden. Aus welcher Ethik/ welchem Rechtssystem sind die abgeleitet und was besagen sie ? Gab es diese Rechte schon vor der Industriellen Revolution, etwa für die Bauern... und warum hat das Keinen interessiert ? Ist ein Recht, das erkämpft wird, nicht eher das Recht des Stärkeren ?

Es wäre doch zutreffender, an Statt von "Rechten" lieber von "Macht" zu reden, die die Arbeiter zur Durchsetzung ihrer Interessen aufgebaut haben. Das geschah durch Bündelung ihrer Arbeitskraft und deren gezielter punktueller Verknappung (Streik,...). Die Gewerkschaften haben ein Kartell des Faktors Arbeit organisiert, damit eine Aufwertung des Arbeiters - i. V. m. einer Erhöhung des Preises/ Wertes der Arbeitskraft - erreicht und so deren Anteil an den Gewinnen der Industriellen Revolution erhöht. Das reicht doch.
 
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Wie steht's mit allgemeinem und gleichem statt 3-Klassenwahlrecht?
Es war ein Ziel der Arbeiterbewegung und durchaus ein Recht und nicht bloß Macht. Die Begründung dürfte über Gleichberechtigung laufen. Ein Recht des stärkeren kann ich darin nicht erkennen, die Frage ob es das auch vor der industriellen Revolution gab, erübrigt sich, da diese etwa zeitgleich mit der Französischen und der von ihr ausgelösten Demokratisierungstendenzen war.
 
Wenn man unterstellt, dass es ein "natürliches Recht" auf demokratische Beteiligung gibt, haben die Arbeiter die Anwendug dieses Rechts erkämpft. Wenn man ein solches Recht nicht sieht, haben sie sich sie ihre Berücksichtigung als Machtfaktor, den man vor einer Entscheidung befragen muss, erkämpft.

Ich neige eher zur zweiteren Sichtweise.
 
Wenn man unterstellt, dass es ein "natürliches Recht" auf demokratische Beteiligung gibt, haben die Arbeiter die Anwendug dieses Rechts erkämpft. Wenn man ein solches Recht nicht sieht, haben sie sich sie ihre Berücksichtigung als Machtfaktor, den man vor einer Entscheidung befragen muss, erkämpft.

Ich neige eher zur zweiteren Sichtweise.

Deine Argumentation ist entweder Haarspalterei, falls du erklärst, dass
Beteiligungsrechte wie z.B. das Recht auf Versammlungs- und Koalitionsfreiheit (damit auch die Tarifhoheit), von den Arbeitern "erkämpft" werden mussten, dass es also "nur" um Machtfragen ging, weil ihnen diese "Möglichkeiten" zuvor vorenthalten wurden (..., obwohl sie als Naturrecht existierten?).
Oder:
Falls du ein solches Recht bestreitest, fällst du damit hinter die Positionen der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, der Erklärung der Menschenrechte (der französischen Revolution) und damit hinter die Ideen der Aufklärung zurück, denn die beinhalten den Grundsatz naturgegebener gleicher Rechte aller Menschen, auch der Versammlungs- und Koalitionsfreiheit (s.o.), im Gegensatz zu Vorrechten, die z. B. aus der Willkür von Monarchen oder dem Besitz von Produktionsstätten erwachsen.
Unser Grundgesetz löst dieses Problem mit den Artikeln 9, 14 und 15, indem es u.a. einerseits das private Eigentum garantiert, andererseits aber die "Sozialbindung" des Eigentums postuliert. Ggf. kann eben auch Privateigentum verstaatlicht werden, wenn dies dem Wohl der Allgemeinheit dient.
 
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amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, der Erklärung der Menschenrechte ...
Wenn Rechte "erklärt" werden, ist das ein Vertrag, eine gegenseitige Einräumung von Rechten. Schließlich sind die Rechte des Einzelnen immer eine Forderung an die anderen, die müssen auf etwas verzichten.

Eine Gesellschaft kann nur dann die Menschenrechte verkünden, wenn die Leute die Macht haben, diese gegenüber denjenigen zu verteidigen, denen ihr Bruch Vorteile bringt. "Das Volk" (oder dessen Vertreter) muss z. B. die Befehlsgewalt über die Polizei haben, auch die Gerichtsbarkeit darf nicht von den Machthabern abhängig sein usw. Das geschieht nicht aus ethischer Einsicht, sondern durch die Herstellung entsprechender Machtverhältnisse. Auch die o. g. Erklärungen wurden erst nach Klärung der Machtfrage abgegeben.

Daher sage ich : Die Arbeiter haben nicht Rechte erkämpft, sondern Macht. Die haben sie dann genutzt, um - gesellschaftliche, nicht göttliche - Rechte zu institutionalsieren, die ihre Situation verbessert haben.
 
Deine Argumentation ist entweder Haarspalterei, falls du erklärst, dass
Beteiligungsrechte wie z.B. das Recht auf Versammlungs- und Koalitionsfreiheit (damit auch die Tarifhoheit), von den Arbeitern "erkämpft" werden mussten, dass es also "nur" um Machtfragen ging, weil ihnen diese "Möglichkeiten" zuvor vorenthalten wurden (..., obwohl sie als Naturrecht existierten?).
Oder:
Falls du ein solches Recht bestreitest, fällst du damit hinter die Positionen der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, der Erklärung der Menschenrechte (der französischen Revolution) und damit hinter die Ideen der Aufklärung zurück, denn die beinhalten den Grundsatz naturgegebener gleicher Rechte aller Menschen, auch der Versammlungs- und Koalitionsfreiheit (s.o.), im Gegensatz zu Vorrechten, die z. B. aus der Willkür von Monarchen oder dem Besitz von Produktionsstätten erwachsen.
Unser Grundgesetz löst dieses Problem mit den Artikeln 9, 14 und 15, indem es u.a. einerseits das private Eigentum garantiert, andererseits aber die "Sozialbindung" des Eigentums postuliert. Ggf. kann eben auch Privateigentum verstaatlicht werden, wenn dies dem Wohl der Allgemeinheit dient.

Wenn Rechte "erklärt" werden, ist das ein Vertrag, eine gegenseitige Einräumung von Rechten. Schließlich sind die Rechte des Einzelnen immer eine Forderung an die anderen, die müssen auf etwas verzichten.

Eine Gesellschaft kann nur dann die Menschenrechte verkünden, wenn die Leute die Macht haben, diese gegenüber denjenigen zu verteidigen, denen ihr Bruch Vorteile bringt. "Das Volk" (oder dessen Vertreter) muss z. B. die Befehlsgewalt über die Polizei haben, auch die Gerichtsbarkeit darf nicht von den Machthabern abhängig sein usw. Das geschieht nicht aus ethischer Einsicht, sondern durch die Herstellung entsprechender Machtverhältnisse. Auch die o. g. Erklärungen wurden erst nach Klärung der Machtfrage abgegeben.

Daher sage ich : Die Arbeiter haben nicht Rechte erkämpft, sondern Macht. Die haben sie dann genutzt, um - gesellschaftliche, nicht göttliche - Rechte zu institutionalsieren, die ihre Situation verbessert haben.

Ich habe hier einmal zwei Beiträge heraus genommen und habe die für mich entscheidenden Stellen dick markiert. Hier zeigt sich, daß die eigene Weltanschauung bei Diskussionen nicht immer außen vor bleiben kann, sondern diese manchmal sogar die Diskussionsgrundlage darstellen. Um so wichtiger ist es, wenn für scheinbar unterschiedliche Begriffe eine gleiche Definition gefunden wird, die diese Begriffe gleich setzt. In diesem Fall wäre das das "naturgegebene Menschenrecht" und das "göttliche Recht". Beide Begriffe müßte man in diesem Fall gleichsetzen, denn sonst wird eine weitere Diskussion schwierig.
 
... das "naturgegebene Menschenrecht" und das "göttliche Recht". Beide Begriffe müßte man in diesem Fall gleichsetzen, denn sonst wird eine weitere Diskussion schwierig.
Genau darum geht es.

Wollen wir bei der geschichtlichen Betrachtung an gottgegebene Grundrechte des Menschen glauben ?
 
Genau darum geht es.

Wollen wir bei der geschichtlichen Betrachtung an gottgegebene Grundrechte des Menschen glauben ?

Jetzt müßte man jedoch wissen, was die Bibel bzw. der christliche Glaube zur Ungleichheit bzw. zur Gleichheit aller Menschen sagt. Hier bin ich leider nicht so gut informiert, aber vielleicht weißt du ja was darüber?
Ich kenne nur das Sprichwort:
"Als Adam grub und Eva spann, wo ward denn da der Edelmann?"
:D
 
Müssen wir das wissen ? Ist Rosa Luxemburg mit dem Kreuz vor den Arbeitern hermarschiert ? Hatte Marx eine Bibel unter dem Kopfkissen ?

Das natürlich nicht, aber du schriebst doch von "göttlichen Rechten" und ich wollte sie mit den "naturgegebenen gleichen Rechten aller Menschen", wie sie @Klaus P. beschrieb, gleich setzen. Aber kann man das so einfach? Das wäre aber nur möglich, wenn die Bibel kein ständisches Geburtsrecht kennt.
Deshalb meine Frage: Kennt die Bibel ein Geburtsrecht, bei dem ein Stand (König/Fürsten) von Geburt an über einem anderen (Bauern) steht?
:grübel:
 
Deshalb meine Frage: Kennt die Bibel ein Geburtsrecht, bei dem ein Stand (König/Fürsten) von Geburt an über einem anderen (Bauern) steht?:grübel:

Mir ist zwar die Relevanz nicht ganz klar, aber natürlich kennt die Bibel solche Zustände, so im AT. Beispiel: Die geschichte von Jakob, Rahel, Lea und der Magd Silpa.

Leas Vater Laban beschenkte seine Tochter mit dieser Magd, nachdem Jakob die Ehe mit Lea vollzogen hat. Sie war eine der jüngeren Halbchwestern von Lea, ihre Mutter einer der Mägde des Laban.

Silpa ? Wikipedia

Die Frage wäre der nach der Relevanz. Das Judentum bezieht sich schon sehr, sehr lange nicht mehr auf diese Passagen als Legitimationsbasis sozialer Zustände, und das Jesus-Wort "Gebt des kaisers, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist", wird von eigentlich allen mir bekannten christlichen Richtungen als Grund herangezogen, sich in sozialen Fragen der weltlichen Macht unterzuordnen.
 
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