Der Z-Plan der Kriegsmarine

"D" und "E" (alt) waren (angeblich) als 18.000er konstruiert und aufgelegt worden ! "D" und "E" (neu) wurden aber mit über 30.000 t in Dienst gestellt! Die Differenz von 26.000 auf 31irgendwas habe ich nie in Zweifel gezogen, im Gegenteil. Die Frage ist aber, wie man von 18.000 auf über 30.000 Tonnen kommt. Mit einem dritten Turm und ein paar weiteren - tendenziell überschaubaren - Änderungen ist das mit Sicherheit nicht zu bewerkstelligen!
Welche Angaben? Viel wichtiger aber, welche Quellen bestätigen das?

Der "Breyer" 2002 rechnet die Schiffe aufgrund der Abmessungen auf 19.-20.000 to. in der Realisierung hoch, somit "verstärkte" Panzerschiffe nach Raeders Idee.

Die Originalpläne sind verschollen. Der Wert von 18.000 to. ist den Diskussionen um die verschiedenen Varianten zu entnehmen. Dass die endgültige Tonnage höher gewesen wäre, ist üblich.

P.S. Bereits bei der "Spee" gab es ja einen Sprung um einige Tonnen gegenüber "Deutschland". Der Sprung bei D/E wäre wesentlich auf die stärkere Mittelartillerie und auf nochmals verstärkte Panzerung zurückzuführen gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aeon schrieb:
"D" und "E" (alt) waren (angeblich) als 18.000er konstruiert und aufgelegt worden ! "D" und "E" (neu) wurden aber mit über 30.000 t in Dienst gestellt! Die Differenz von 26.000 auf 31irgendwas habe ich nie in Zweifel gezogen, im Gegenteil. Die Frage ist aber, wie man von 18.000 auf über 30.000 Tonnen kommt. Mit einem dritten Turm und ein paar weiteren - tendenziell überschaubaren - Änderungen ist das mit Sicherheit nicht zu bewerkstelligen!
Wären also 13.000 tons Mehrgewicht zuzuordnen. Für "Gneisenau" verteilen sich die Gewichte folgendermaßen:

Schiffskörper: ................................... 8.107 t
Panzerung (ohne Geschütztürme): ...... 14.014 t
Hauptmaschinen: ............................. 2.500 t
Hilfsmaschinen: .............................. 1.055 t
Artillerie*: ...................................... 4.810 t
Ausrüstung: ....................................... 859 t
Bordflugzeuge mit Schleuder: ................ 50 t
Sperrwaffen: ......................................... 9 t

Die Differenz stecken in den Punkten
- Schiffskörper ("Gneisenau" um 20% breiter als "D"),
- in der Panzerung ("Gneisenau" mit vollwertiger Schlachtschiffpanzerung, "D" eher mit Kreuzerpanzerung),
- in der Antriebsanlage ("Gneisenau" um 30% größere Antriebsanlage)
und
- in der Artillerie ("Gneisenau" einen Geschützturm mehr und zudem alle drei besser gepanzert als "D", eine um 50% vermehrte Mittlere Artillerie (welche zudem deutlich besser geschützt war als bei "D") und eine um 75% vermehrte FlaK

Wie Silesia gestern schrieb, sind die eigentlichen Pläne verschollen. Wir können nur aus dem Schriftverkehr der Marinebehörden mittelbar auf die technischen Daten von "D" schließen. Wenn nun nicht jemand aus dem Forum zufällligerweise das Datenblatt für "D" zur Hand hat, muss man mit meinen mageren Ausführungen leben. Aber zur Orientierung mal ein paar Angaben vom Schweren Kreuzer "Prinz Eugen":

Schiffskörper: ................................... 5.737 t
Panzerung (ohne Geschütztürme): ........ 2.525 t
Hauptmaschinen: .............................. 2.408 t
Hilfsmaschinen: .................................... 955 t
Artillerie*: ........................................ 2.512 t
Ausrüstung: ........................................ 611 t
Bordflugzeuge mit Schleuder: ................... 43 t
Sperrwaffen: ......................................... 8 t

Die "Gneisenau" hatte wohl 12.000 t mehr Panzergewicht als der längenmäßig nur wenig kleinere Schwere Kreuzer.
*inklusive Dreh-/Turmpanzer und Munition

Flavius-Sterius schrieb:
Im übrigen findet man die Angaben von silesia in dem Standard-Werk "Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945" von Erich Gröner im Band 1 auf Seite 91 bestätigt.
Aeon:
Welche Angaben? Viel wichtiger aber, welche Quellen bestätigen das?
Du kennst den Groener nicht? Aus dem Werk:

Im Jahre 1936 veröffentlichte Erich Gröner dieses Werk zum ersten Mal unter dem Titel "Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1936". Er stellte damit als erster das Konzept einer technisch-historischen Dokumentation in technischen Tabellen, einheitlichen Skizzen und Schiffs-Schicksalen vor, die den Überblick über die Gesamtheit einer Flotte über große Zeitabschnitte hinweg geben sollte. Sein Werk entstand durch intensive Auswertung der wohlgeordneten Akten- und Plankammerbestände der Kaiserlichen und der Reichsmarine. ... 1950 ... fand er eine völlig veränderte Quellenlage vor. Rund 110 t der deutschen Marineakten waren zwar erhalten, lagen aber beschlagnahmt und weitgehend ungeordnet in der Admiralität in London. Es gab keine sorgfältige Registratur mehr, die das Ablesen technischer Entwicklungsverläufe gestattete. Die Akten bestimmter technischer Teilbereiche waren bereits im Kriege ein Opfer von Luftangriffen geworden ... Es gab nur einen Weg, um die Dokumentation bis zum Jahre 1945 fortzuführen: das Zusammentragen von Tausenden verstreuter Datensplitter und den Versuch, sie zu werten
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Differenz stecken in den Punkten

Interessant. Oben führst du die Argumente noch für die 8.000 t Gewichtserhöhung an, jetzt schon für 13.000 t. Darüber hinaus ist deine 8.000 t-Theorie nicht ganz schlüssig. Nach Treue waren der dritte Turm, verstärkter Panzerschutz und vergrößerter Fahrbereich schon in den 5.000 t von 26 auf 31ts abgedeckt, und nicht in dem Sprung von 18 auf 26ts Tonnen. Ich frage daher einmal ganz deutlich: Wer kann anhand von verifizierbaren Unterlagen die Gewichtszunahme von 18.000 t, "D" und "E" alt, auf 31.500 t "D" und "E" neu plausibel darstellen? Wo trat welche Gewichtszunahme wann ein? Solange das nicht vorliegt, ist jede vernünftige Diskussion unmöglich. Siehe dazu auch die zahlreichen unterschiedlichen Angaben (zuletzt Breyer 2002).


Du kennst den Groener nicht? Aus dem Werk:
Ich hätte gerne die Primärquelle zum Thema gehabt, keine Literaturangabe...
 
Aeon schrieb:
Nach Treue waren der dritte Turm, verstärkter Panzerschutz und vergrößerter Fahrbereich schon in den 5.000 t von 26 auf 31ts abgedeckt, und nicht in dem Sprung von 18 auf 26ts Tonnen.
Was ich wiederum bezweifele. Die Diskussion zwischen Raeder und Brüning und danach mit Hitler gingen ja um den dritten Turm. Beide (sowohl Brüning als auch Hitler) genehmigten auf Rücksicht auf Frankreich und UK solch eine Erhöhung der Bewaffnung gerade nicht. Deshalb wurden "D" und "E" am 25.01.1934 mit zwei Drillingstürmen in Bau gegeben. Nach der Kiellegung am 14.02.1934 wurde der Bau schon am 5.7.1934 wieder eingestellt.
Laut Gröner war der Grund "neue Überlegungen zur Verstärkung der Hauptartillerie".

Für mich ist der zeitliche Ablauf:

1) Inbaugabe zweier 18.000-Tonner

2) Einstellung der Fertigung und Abbruch des bereits verbauten Materials

3) Planung von zwei 26.000 ts-Schlachtschiffen im Hinblick auf das deutsch-britische Flottenabkommen (aufgrund der britischen Schlachtschifftonnage konnten vier Schiffe mit insgesamt 122.000 tons Standardverdrängung gebaut werden. Neben den beiden 26.000-Tonnern waren zwei 35.000-Tonner beabsichtigt)

4) In der Planungsphase wurden Forderungen an die Konstrukteure erhoben, welche dann die ursprünglich geplante Verdrängung auf 31.000 ts erhöhten

Aeon, kannst Du denn eine Quelle anführen, welche belegt, dass man deutscherseits von Beginn an die vertraglich vereinbarte Grenze von 26.000 tons nicht einzuhalten gedachte?

Auch die Bismarck wurde zu Beginn als 35.000-tonner geplant und verdrängte bei Fertigstellung dann 41.700 ts. Mir ist nun kein Dokument bekannt, dass dies anfänglich als Vertragsverletzung so beabsichtigt war.
 
Das widerspricht sich doch nicht! Die Tonnageerhöhung von 26 auf 31ts Tonnen fand ja erst nach dem Bauabbruch der alten Konstruktionen statt.

Die Entscheidung für den dritten Turm fiel kurz vor der Entscheidung zum Abbruch des in Auftrag gegebenen "D"-Schiffes.

In den Entwürfen von 18.000 to. Standard, vermutlich 19.-20.000 Einsatzverdrängung kann daher der dritte Turm nicht enthalten sein. Der "dritte Turm" ist im Ansatz von 26.000 to. enthalten (so auch die Vorplanungen 1932/33, gegen die sich Raeder entschied).

Die Existenz eines dritten Turmes würde auch konstruktiv mE nicht im Sprung von "Graf Spee" auf "D" bzw. im Gewichtssprung unterzubringen sein (da hier bereits Zuwachs für Maschinenanlage, Mittelartillerie und vor allem Panzerung untergebracht waren).

Offen blieb mE nach der Literatur die Frage 28cm, 30,5 oder 33cm (2*3) sowie ggf. Vierlingstürme für die 28cm für "D" (alt).
 
Die Entscheidung für den dritten Turm fiel kurz vor der Entscheidung zum Abbruch des in Auftrag gegebenen "D"-Schiffes.

Ich verstehe das Problem nicht! "D" und "E" (alt) wurden mit zwei Türmen konstruiert, aufgelegt und gebaut. Die neuen Versionen mit drei Türmen. So what? Steht doch da! Ansonsten soll mir doch bitte endlich jemand die Tomaten von den Augen nehmen und nicht am heißen Brei herumreden. Danke.
 
Ich verstehe das Problem nicht! "D" und "E" (alt) wurden mit zwei Türmen konstruiert, aufgelegt und gebaut. Die neuen Versionen mit drei Türmen. So what? Steht doch da! Ansonsten soll mir doch bitte endlich jemand die Tomaten von den Augen nehmen und nicht am heißen Brei herumreden. Danke.

Dann nochmal, vielleicht ist es so klarer:

Die 1934 abgebrochenen Schiffe können nicht mit 26.000 to. aufgelegt worden sein, weil dieses 3 Türme inkludiert hätte.
Da sie mit 2 Türmen aufgelegt wurden, kommt man auf 18.000 to. (ggf. mit erhöhtem Kaliber bis auf etwas über 20.000 to).
Der dritte Turm ist erst mit dem Sprung auf 26.000 drin, aus denen dann mit diversen weiteren Änderungen über 31.000 to. wurden.

Auf nichts anderes hat auch flavius-sterius hingewiesen. Die Neuauflage vom Gröner I wird es - sofern sie jemals erscheint - wohl klären.

Im übrigen sehe ich nicht, wo ich um den heißen Brei herumgeredet habe, zumal ich oben schon auf das Datumsproblem 1933 aus Deinem post und die damals bestehende verschiedenen Entwürfe hingewiesen habe, von denen aber der "kleine" in Auftrag ging. Darauf (insbesondere auf den zitierten Vermerk) bist Du leider nicht mehr eingegangen :fs:
 
Dann nochmal, vielleicht ist es so klarer:

Ist es. Nur sind wir jetzt wieder am Anfang. Wie bereits mehrfach dargestellt, ist bei Treue der Zusammenhang zwischen der Gewichtserhöhung von 26 auf 31ts Tonnen und dem Einbau eines dritten Turmes klar herausgestellt. Und solange ich keine Primärquelle genannt bekomme, die das Gegenteil besagt, bleibe ich beim Inhalt der mir zugänglichen Angaben. So einfach ist das.

Meiner Bitte, hier anhand nachvollziehbarer Angaben die Entwicklungs- und Baugeschichte von "D" und "E" zu dokumentieren, ist bislang leider niemand nachgekommen.

Darauf (insbesondere auf den zitierten Vermerk) bist Du leider nicht mehr eingegangen

Ich kenne ihn nicht. Daher meine Frage: Welcher Konstruktionsplan weist "D" und "E"-26.500 Tonnen mit drei Türmen aus?
 
Ich kenne ihn nicht. Daher meine Frage: Welcher Konstruktionsplan weist "D" und "E"-26.500 Tonnen mit drei Türmen aus?

Der nach dem Abbruch umgesetzte Plan, zitiert bei Treue/Möller/Rahn, S. 80:
"Als er zwei Wochen später [nach dem Abbruch] die Wiederaufnahme der Arbeiten befahl, hatten D und E nicht nur eine Verstärkung der Armierung von 6 auf 9 28-cm-Geschütze in drei Drillingstürme erfahren, sondern ..."

3 Türme: Neuentwurf.
Diese Gewichtszunahme inkl. übriger Änderungen wäre von 26.000 auf 30.400 konstruktiv schlicht nicht zu machen.
Der abgebrochene Vorentwurf hatte zwei Türme und konstruktiv 18.000, Einsatz 20.000 oder 22.000, je nach Kaliber größer 28cm.

Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dem Buch von Treue um den Abdruck einer Denkschrift aus dem Jahre 1943 handelt. Sie stimmt nicht mit den sonstigen zitierten Quellen (siehe oben: Aktenvermerke zum Okt33 für den Bau) überein, insbesondere berücksichtigt sie nicht die Verwerfung von Raeder 1933 des größeren Typs und die Anordnung des "kleineren" Baus.
 
Der nach dem Abbruch umgesetzte Plan, zitiert bei Treue/Möller/Rahn, S. 80:
"Als er zwei Wochen später [nach dem Abbruch] die Wiederaufnahme der Arbeiten befahl, hatten D und E nicht nur eine Verstärkung der Armierung von 6 auf 9 28-cm-Geschütze in drei Drillingstürme erfahren, sondern ..."

Er geht doch aber von 26.500 Basistonnen aus und nicht von den kolportierten 18ts!

Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dem Buch von Treue um den Abdruck einer Denkschrift aus dem Jahre 1943 handelt...
Schön, dann Quellenkritik (ich hatte das ja schon vor Seiten vorgeschlagen). Treue standen alle Akten zur Verfügung. Seine Darstellung zur Aufrüstung behandelt auch die Panzerschiffe. Frage: Warum "vergisst" Treue darauf? Das wirkt auf mich - so ohne weiteres - nicht plausibel!
 
Er geht doch aber von 26.500 Basistonnen aus und nicht von den kolportierten 18ts!

Die 26.500 Tonen beziehen sich auf das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935. Hier werden die von den Briten für die Schlachtschiffbgrenzung des neuen Londoner Vertrages geforderte neuen Schlachtschifftonnage von 25.000t pro Schlachtschiff hofiert.

Im Link siehe Anweisung Hitlers vom Juni 1934 auf Seite 169:
http://books.google.de/books?id=Z3xFrit4ZFAC&pg=PA167&dq=Panzerschiffe+D+und+E&hl=de&ei=YzBYTMT3CtaksQbU48nDCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q=Panzerschiffe%20D%20und%20E&f=false

Schlachtschiff Gneisenau
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe Treue jetzt leider nicht vorliegen, bin mir aber sehr sicher, dass er diese Tonnageangabe genau so einordnet, wie von mir beschrieben!

@Aeon:

Was möchtest Du darlegen, ich komme nicht dahinter.:confused:

Soweit ich die Problematik kenne, sind alle Gewichtsänderungen und Neukonstruktionen schon dargestellt worden.

Die Panzerschiffe D Und E wurden mit 18.000t geplant und mit dem Bau begonnen. Nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen war der Bau von Schlachtschiffen rechtlich frei für Deutschland. Um hier aber nicht gleich zu übertreiben, gab man das neue Gewicht für die nun schon abgebrochenen Panzerschiffe D un E (jetzt Schlachtschiffe) mit 26.000t an, die schon verbesserten Panzerschutz und einen 3 Geschützturm enthielten. Letztlich kamen diese Schlachtschiffe dann doch auf ca. 31.000t.

Der Schnitt zwischen Panzerschiff und Schlachtschiff mit dem Abbruch und neuer Kiellegung ist also zwischen den 18.000t und den 26.000t zu suchen.
 
Die Problematik liegt darin, dass diese Darstellungen bislang nicht auf Primärquellen beruhen, sondern auf Sekundärliteratur!

Das ist nicht richtig, da Dülffer entsprechende Vermerke (Quellen) zitiert. Dieses habe ich oben wiedergegeben.

Das Zitat von Treue habe ich oben eingestellt. Ich lese das so, dass der "3." in dem Sprung auf 26.500 enthalten ist, aber vielleicht irre ich mich ja.
 
Das ist nicht richtig, da Dülffer entsprechende Vermerke (Quellen) zitiert. Dieses habe ich oben wiedergegeben.

Ja, wo denn? Wo sind die Konstruktionspläne (verschollen)? Wo ist die dokumentierte Baugeschichte? Auch Dreeßen, der in diesem Zusammenhang sowohl Dülffer als auch Treue zitiert, bleibt in diesem Punkt betont unklar: "Vergrößerung der Panzerschiffe "D" und "E" auf zunächst geplant 18.000 t" (S. 93). Oder: "Raeder entschied daraufhin, dass "D" und "E" mit je 9x28-cm- Geschützen in drei Türmen auszurüsten seien, welche später auch schwerere Geschütze erhalten sollten; dies bedingte eine Umkonstruktion, welche das Deplacement schließlich auf über 31.000 t steigerte" (S. 94).

Diese Diskussion hier ist total überflüssig, da es genau zwei Lösungsmöglichkeiten gab, gibt und weiterhin geben wird, um dem Sachverhalt zu begegnen: 1) Die oben genannten Fragen können einwandfrei beantwortet werden. 2) Sie können es nicht. Nachdem 1) nun schon seit vielen Beiträgen ausbleibt, muss ich davon ausgehen, dass nichts konkretes vorliegt! Ich denke, dass mein Standpunkt nun wirklich klar geworden ist, und bitte um Verständnis dafür, wenn ich der Diskussion nun solange fern bleibe, bis hier (für mich) ein Erkenntniszuwachs eingetreten ist.


Das Zitat von Treue habe ich oben eingestellt. Ich lese das so, dass der "3." in dem Sprung auf 26.500 enthalten ist, aber vielleicht irre ich mich ja.
Eine wage Interpretation, wenn sich in der gesamten Denkschrift - aus meiner Erinnerung - kein Hinweis findet, dass die Schiffe tatsächlich mit 18.000 Tonnen aufgelegt wurden. Dagegen aber die Gewichtserhöhung auf schließlich 31.000 Tonnen mit dem dritten Turm erklärt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]Eine wage Interpretation, wenn sich in der gesamten Denkschrift - aus meiner Erinnerung - kein Hinweis findet, dass die Schiffe tatsächlich mit 18.000 Tonnen aufgelegt wurden. Dagegen aber die Gewichtserhöhung auf schließlich 31.000 Tonnen mit dem dritten Turm erklärt werden.

Hier eine Zusammenfassung der Planungen zu D und E:

1933:
D-33/I: 18.000t standard, 28cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/II: 22.000t standard, 6*33cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/III: 26.000t standard, 33cm, Panzerung mindestens 220mm
Daraus wurden:
D-33/IIIa: 26.000t standard, 4*2 33cm
D-33/IIIb: 26.000t standard, 2*4 33cm
D-33/IIIc, 26.000t standard, 3*3 33cm
Dazu
D-33/IV: 22.000t standard, 28cm (=Projekt XIII)
Daraus wurde D-34: (17->18->)19.000t standard, 2*3 28cm (= die Schiffe, die hier rekonstruiert wurden)

1934:
D-34/I: ?t standard, 3*3 28cm, Panzerung 300-350mm (=Marinekommandoamt-Plan)
D-34/II: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm (=Neuentwurf I)
D-34/III: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350+mm (Neuentwurf II)
Aus Neuentwurf I wurde dann D-35: ca. 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm

1935:
D-35/I: 34-37.000t standard, 3*3 30,5cm, Panzerung 350mm
D-35/II: 34-37.000t standard, 3*3 33cm, Panzerung 350mm
D-35/III: 34-37.000t standard, 3*2 38cm, Panzerung 350mm
D-35/IV: ca. 32.000t standard, 3*2 33cm, Panzerung 350mm
D-35/V: ca. 32.000t standard, 3*2 35cm, Panzerung 350mm
Aus letzterem wurde D-35/VI: 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm, Option für spatere Umbewaffnung auf 3*2 35cm (= Scharnhorst und Gneisenau)

Quelle:
Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion

Zur Bauvergabe habe ich folgende Aufstellung gefunden, die deutlich macht, wie der Wertegang der Panzerschiffe D und E vor dem Umbau bzw. Neubau war:

[…]Bekanntlich ist über die Panzerschiffe D und E in ihrer ursprünglichen Konfiguration nur wenig bekannt und auch die Angaben in Gröner´s Standardwerk sind - wie wir heute wissen - diesbezüglich grosstenteils nicht korrekt. Das änderte sich erst 1990, als nach der 1988 erfolgten Rückgabe von Aktenmaterial an die ehemaliger DDR in die "Bauvorschrift für ERSATZ ERAUNSCHWEIG vom 29.03.1933, aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934" Einsicht genommen werden konnte. Zusammen mit der "Anlage zu KId 319/34 GKdos" (signiert mit "Ohl. 19.07.1934) sind jetzt zumindest einige Daten gesichert, die eigentlichen Pläne sind aber leider weiterhin verschollen.

Vor allem WHITLEY und BREYER skizzieren den Entwicklungsweg zu D und E in der einschlägigen Literatur, letzterer interpretiert aber die spärlichen Informationen in seinen Publikationen höchst unterschiedlich, in seinem Standardwerk sogar widersprüchlich, indem er einmal einen turbo-elektrischen Antrieb, dann wieder Dieselantrieb annimmt.
[…]
Nach längeren Vorarbeiten für das neue Panzerschiff D begannen mit einer Konferenz am 23.06.1933 die konkreten Planungen in der späteren Grössenordnung.

In einer Besprechung am 12.09.1933 über die Antriebsanlage vertrat das Marinekommandoamt den Standpunkt, dass vom militärischen Standpunkt Hochdruckdampf gefordert werden müsse. Die von der M.A.N. bereits angebotene Motorenanlage sei räumlich nicht unterzubringen, eine weitere werde erst ausgearbeitet. Die Konstruktionspläne seien aber so ausgearbeitet, dass beide Antriebsarten eingebaut werden könnten.
Auch während der Konferenz am 11.10.1933 fiel keine Entscheidung betreffend der Antriebsanlage, aber es wurde festgestellt, dass die SA-Türme spätestens am 01.11.1933 und die MA-Türme am 15.01.1934 in Auftrag gegeben werden müssten.

Am 18.10.1933 wurde dann beschlossen, gleich zwei Einheiten - Panzerschiff D und E - von jeweils 19.000 t (handschriftlich verbessert auf 17.000 t) in Auftrag zu geben.

Am 04.11.1933 hielt das Marinekommandoamt einen Vortrag über die Geschichte des Antriebswesens, und erklärte bei dieser Gelegenheit erneut, dass nunmehr der Zeitpunkt gekommen sei, von den Motoren wieder auf Hochdruckdampf überzugehen. Der Chef der Marineleitung war da aber nicht so überzeugt und ordnete am 06.11.1933 die Ausarbeitung eines Turbinen- und eines Motorenprojektes durch die Konstruktionsabteilung sowie zweier Hochdruckdampfprojekte durch Privatfirmen an.

Am 13.12.1933 erklärte die Konstruktionsabteilung, dass für D ein Abgehen von der Motorenanlage nicht berechtigt sei und schlug vor, dieses mit einer solchen auszurüsten. Sollte im Jahr 1934 noch ein weiteres Panzerschiff in Bau gegeben werden, könne dafür aufgrund der kurzen Entwicklungszeit kein elektrischer Antrieb vorgesehen werden und schlug daher für dieses Schiff Dampfantrieb vor. Diese Unterschiedlichkeit im Antrieb wurde aber vom Marinekommandoamt umgehend abgelehnt.

Am 25.01.1934 wurden die beiden Panzerschiffe D und E in Auftrag gegeben und bereits am 14.02.1934 auf Kiel gelegt, die Antriebsfrage war zu diesem Zeitpunkt aber immer noch nicht geklärt!

Erst nach einem weiteren Vortrag des Konstruktionsamtes am 05.03.1934 entschied der Chef der Marineleitung am 27.03.1934, dass für D und E Hochdruckdampfantrieb vorzusehen sei!

Bekanntlich fiel am 27.06.1934 die Entscheidung für einen dritten SA-Turm auf beiden Schiffen, deren Bau daher am 05.07.1934 eingestellt wurde.
[…]
Quellen:
Wilhelm Treue/Eberhard Möller/Werner Rahn, Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Mike J. Whitley, Deutsche Grosskampfschiffe
Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke, Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse
Siegfried Breyer, Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse, Marine-Arsenal Band 24
Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921 - 1997
Gerhard Koop, Dieselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925bis 1945, in: Marine-Rundschau 1982

Quelle des Zitats:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.msg9330.html#msg9330

@Aeon, primäre Quellen wird es wohl dazu nicht geben, da die Originaldokumente verschollen sind, wie oben nachzulesen.
 
Hier fehlt noch (die Entscheidungen vom Juni und Oktober 1933 gegen die Konstruktionen von 26.000 sind erwähnt) der Brief des Marinekommandoamtes vom 16.6.1934 Gross an Raeder, welches eine zugebilligte Tonnage von 175.000 to. (für Schlachtschiffe) wie folgt analysiert:

3*10.000 to. für Panzerschiffe A, B, C
2*18.000 to. für Panzerschiffe D,E
3*36.333 to. für Schlachtschiffe F, G, H

Summe: 175.000 to.

Der Brief datiert nach Auftragsvergabe, vor Abbruch.



EDIT: der Vollständigkeit halber ist zu erwähnen, dass der Brief eine zweite Variante dergestalt rechnet, dass die Panzerschiffe A-E gar nicht berücksichtigt werden (tatsächlich ließ man A-C mittels Interpretation unter den Tisch fallen und brach D und E sofort ab), und die Tonnage von 175.000 auf 8 "Schlachtschiff"-Neubauten verteilt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank silesia.

Jetzt haben wir die Entwursarbeiten und Bauvergabe der Panzerschiffe nochmal chronologisch für Aeon dargestellt. Es besteht nun kein Zweifel mehr, daß die Panzerschiffe D und E nach den Entwürfen der ca. 18.000t bzw. 19.000t auf Kiel gelegt wurden.

:winke:
 
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