Historizität Jesu von Nazareth

[Carolus]

Ich hab bisslang im ganzen Thread keinen gelesen welcher die Existenz als 100 % unumstössliche Wahrheit proklamiert.

Hmmm, so gesehen könnte man die Existenz von den allermeisten historischen Persönlichkeiten bezweifeln.:weinen::nono:

Eine andere Frage ist, was ist an dem uns in den Bibeltexten überlieferten Jesus historisch wahr und was ist erfunden.

Das wäre auch ein interessantes Thema.

 

[bonito]

Könnten auch Fälschungen aus späterer Zeit sein, um eine eigene Herrschaft zu legitimieren, einen 'Überkönig' zu schaffen, o.ä.

dann wäre die Quelle ja nicht valide also zweifelhaft
(ein Baumeister oder Schreiber will seine "Herrschaft" legitimieren? Klingt ein wenig absurd, oder?)

Interessant für diesen thread wäre aber ein Beleg für deine Behauptung, in wie fern die Quellen zu Jesus zweifelhaft sind und welchen Schluss du daraus ziehst.

Da waren doch schon ein paar Sachen aus der Wiki ... sind die Aussagen da bzgl. den "Quellen" alle murks?
(Origenes bzgl. Flavius, der Jesus nicht als Mesias gesehen haben soll entgegen den gerne aufgeführten Texten von Falvius, Tacticus als "Hörensagen" oder als nachträglicher Einschub usw.)

 

[bonito]

Eine andere Frage ist, was ist an dem uns in den Bibeltexten überlieferten Jesus historisch wahr und was ist erfunden.

Als "Minimalforderung" kam doch weiter Oben:
Name + Wanderprediger + Hinrichtung, obwohl man den letzten Punkt ja ggf. auch noch als Märtyrer-Mythos hinzugedicht haben könnte.

Das wäre natürlich sehr wenig ...

 

[tela]

dann wäre die Quelle ja nicht valide also zweifelhaft
(ein Baumeister oder Schreiber will seine "Herrschaft" legitimieren? Klingt ein wenig absurd, oder?)

Mißversteh ruhig mit Absicht.

Da waren doch schon ein paar Sachen aus der Wiki ... sind die Aussagen da bzgl. den "Quellen" alle murks?

Ach wiki, die Basis allen wissenschaftlichen Arbeitens.

(Origenes bzgl. Flavius, der Jesus nicht als Mesias gesehen haben soll entgegen den gerne aufgeführten Texten von Falvius, Tacticus als "Hörensagen" oder als nachträglicher Einschub usw.)

Aber auch, wenn diese Leute Jesus nicht als den Messias angesehen haben sollten, wird damit doch nicht die Existenz der Person Jesus in Frage gestellt. Das ist nicht geeignet Jesus als historisch existente Person auszulöschen.

 

[bonito]

Mißversteh ruhig mit Absicht.

tu ich nicht .. mit absicht meine ich - ich wundere mich nur

Ach wiki, die Basis allen wissenschaftlichen Arbeitens.

Für einen Anfang sollte das genügen ...
Bis alle Punkte abgearbeitet sind.

Aber auch, wenn diese Leute Jesus nicht als den Messias angesehen haben sollten, wird damit doch nicht die Existenz der Person Jesus in Frage gestellt. Das ist nicht geeignet Jesus als historisch existente Person auszulöschen.

Auf diese Art würde man aber praktisch alle antiken Figuren aus irgendwelchen Mythen für potentiell echt halten müssen.

 

[El Quijote]

Du verkennst den Unterschied zwischen mythischen Figuren und einer Person, die wenige Jahre nach ihrem Ableben brieflich belegt ist und eine knappe Generation später auch in weiteren Texten, sowie die dafür vorauszusetzenden Gemeinden von Gläubigen, die zu einem großen Teil den historischen Jesus noch gekannt haben müssen!

Atheismus und Existenz Jesu, das sind doch zwei Dinge, die rational gesehen überhaupt nichts miteinander zu schaffen haben. Deshalb muss man sich doch fragen, warum du mit so viel Leidenschaft und Polemik gegen alle Wahrscheinlichkeit zu argumentieren versuchst: Ist denn dein Atheismus so schwächlich entwickelt, dass du dich selber von der Nichtexistenz des Menschen Jesus überzeugen muss, damit dein Atheismus überhaupt eine Tragfähigkeit besitzt?

 

[bonito]

Atheismus und Existenz Jesu, das sind doch zwei Dinge, die rational gesehen überhaupt nichts miteinander zu schaffen haben. Deshalb muss man sich doch fragen, warum du mit so viel Leidenschaft und Polemik gegen alle Wahrscheinlichkeit zu argumentieren versuchst: Ist denn dein Atheismus so schwächlich entwickelt, dass du dich selber von der Nichtexistenz des Menschen Jesus überzeugen muss, damit dein Atheismus überhaupt eine Tragfähigkeit besitzt?

Irgendwie scheint ihr und ich hier eine andere Sprache zu sprechen, habe ich irgendwo Atheismus mit der Existenz irgendeiner Person verbunden?

Wenn ich auf Fragen aus dem Thread antworte .. ist das freundlich usw. und nicht polemisch.

Es gibt ja durchaus auch "Fälschungen" im Umfeld der Kirche, die sich recht lange halten konnten. Ich denke da z.B. an Pseude-Dionysius Areopagita. Bevor ich davon erfahren hatte, habe ich so etwas auch nicht für möglich gehalten. Dabei geht es um eine Fälschung, die wohl aus dem 6. Jahrhundert stammt. Diese Texte wurden erst viel später, nämlich 1457 angezweifelt und bis in das 20. Jahrhundert noch verteidigt.

 

[bonito]

Du verkennst den Unterschied zwischen mythischen Figuren und einer Person, die wenige Jahre nach ihrem Ableben brieflich belegt ist und eine knappe Generation später auch in weiteren Texten, sowie die dafür vorauszusetzenden Gemeinden von Gläubigen, die zu einem großen Teil den historischen Jesus noch gekannt haben müssen!

Wie ich schon schrieb, den Pseudo-Dionysius hat man ja auch wie einen Heiligen verehrt .. und der war streng genommen nicht mal ein Mythos.

 

[tela]

Es gibt ja durchaus auch "Fälschungen" im Umfeld der Kirche, die sich recht lange halten konnten. Ich denke da z.B. an Pseude-Dionysius Areopagita. Bevor ich davon erfahren hatte, habe ich so etwas auch nicht für möglich gehalten. Dabei geht es um eine Fälschung, die wohl aus dem 6. Jahrhundert stammt. Diese Texte wurden erst viel später, nämlich 1457 angezweifelt und bis in das 20. Jahrhundert noch verteidigt.

Und was bedeutet das jetzt für die Frage nach der Historizität Jesu? Sollen wir daraus entnehmen, dass auch dessen Existenz gefälscht wurde als Legitimationsgrundlage für das Christentum und diese Fälschung einfach nur noch nicht entlarvt wurde?

 

[bonito]

Und was bedeutet das jetzt für die Frage nach der Historizität Jesu? Sollen wir daraus entnehmen, dass auch dessen Existenz gefälscht wurde als Legitimationsgrundlage für das Christentum und diese Fälschung einfach nur noch nicht entlarvt wurde?

Nein, aber das es durchaus möglich war die Existenz einer Person so vorzutäuschen, dass es fast 1000 Jahre dauerte, bis es erkannt wurde.

 

[tela]

Warum postest du dann diese Sache in diesem thread, wenn wir daraus offenkundig keinerlei Erkenntnisgewinne zum Thema gewinnen können?

Oder ist es einfach ein bischen was zum Thema: [Polemik an] Schaut, wie böse die bösen Christen sind. Erfinden sich einfach ihre Heiligen. Böse Christen aber auch. Bekennende Atheisten würde das niemals tun. [Polemik aus]

 

[bonito]

Warum postest du dann diese Sache in diesem thread, wenn wir daraus offenkundig keinerlei Erkenntnisgewinne zum Thema gewinnen können?

Tat es doch!
Ihr meintet es wäre praktisch unmöglich gewesen einen Jesus vorzutäuschen.
Ich habe Euch einen Fall gezeigt, wo das sehr gut geklappt hat.
So scheint es doch nicht so ganz unmöglich zu sein.

 

[Hulda]

Tat es doch!
Ihr meintet es wäre praktisch unmöglich gewesen einen Jesus vorzutäuschen.
Ich habe Euch einen Fall gezeigt, wo das sehr gut geklappt hat.
So scheint es doch nicht so ganz unmöglich zu sein.

Und nun? Was will uns der Autor damit sagen?

 

[tela]

Tat es doch!
Ihr meintet es wäre praktisch unmöglich gewesen einen Jesus vorzutäuschen.

Hab ich das behauptet? Wo? Oder jemand anderes? Es ist eines zu behaupten, dass es möglich ist die Existenz vorzutäuschen, etwas anderes, dafür auch Beweise zu liefern!

Ich habe Euch einen Fall gezeigt, wo das sehr gut geklappt hat.
So scheint es doch nicht so ganz unmöglich zu sein.

Also behauptest du doch, dass auch Jesus erfunden ist, weil die Kirche auch einen Heiligen - und vielleicht noch mehrere - erfunden hat?

Ich glaube, es gibt aus dem Mittelalter viele gefälschte Urkunden weltlicher Herrscher. Auch die sind teilweise erst deutlich später erkannt worden. Also löschen wir gleich noch die ganzen mittelalterlichen Könige aus?

 

[bonito]

Also behauptest du doch, dass auch Jesus erfunden ist, weil die Kirche auch einen Heiligen - und vielleicht noch mehrere - erfunden hat?

Ich habe geschrieben es ist offensichtlich möglich gewesen - nicht mehr und nicht weniger.

 

[bonito]

Hab ich das behauptet? Wo? Oder jemand anderes? Es ist eines zu behaupten, dass es möglich ist die Existenz vorzutäuschen, etwas anderes, dafür auch Beweise zu liefern!

Eine Nichtexistenz ist in der Regel nicht beweisbar.

 

[El Quijote]

Der Pseudo-Dionysius ist keine erfundene Figur. Es gab den Bischof von Athen, der ca. 400 Jahre später von einem Theologen benutzt wurde, um seine eigenen Schriften zu aufzuwerten. Ähnlich wie die Acta Pilati, die auch erst um 400 entstanden. Das ist in etwa vergleichbar mit dem Evangelisten Johannes, der von sich selbst behauptet, er selbst sei der Jünger den Jesus liebte. Beim Pseudo-Dionysius haben wir es also mit einem Schriftsteller zu tun, der eine historische Persönlichkeit benutzt.

 

[Hulda]

Eine Nichtexistenz ist in der Regel nicht beweisbar.

Und so sitzen Theist und Atheist im selben Boot: Der eine muss an die Existenz, der andere an die Nichtexistenz glauben, da können schon einmal Zweifel aufkommen, die außer durch noch festeren Glauben nicht zu schmälern sind. Da helfen weder Geschichte noch Logik weiter.

 

[tela]

Eine Nichtexistenz ist in der Regel nicht beweisbar.

Aber eine Fälschung sollte es sein.

 

[Zoki55]

Ich habe geschrieben es ist offensichtlich möglich gewesen - nicht mehr und nicht weniger.

Bei geschätzt von Anfang an gut einem Dutzend Splittergruppen die das Christentum von Anfang an hatte und die sich alle auf einen einzigen Mann berufen.

Nööö ist kaum möglich. :fs:

Ich selbst bin in einer orthodoxen Kirche getauft werden, warum scheint es so als würde für viele Deutsche nur die katholische Existieren und die Protestanten die später kommen. :nono: