Landkarten+Herrschaftskarten 11. -13. Jhdt.?

In den Wikipedia-Artikeln finden sich oftmals sehr schön gestaltete Karten. Gebe doch einmal "Deutscher Orden" ein, du findest gleich 2 Karten die das 13. bzw. 14. Jahrhundert umfassen. Du musst nur etwas herunterscrollen.

Gruß
swie
 
danke
aber leider reichen die mir nicht , dar ich nach verschiedenen adelsfamilien
und deren herrschaftsgebiete wie z.b familie vom berg oder von alten
suche und die in verbindung setzen muß
 
Das Problem bei der Sache ist ja, daß in dieser Zeit Herrschaft sich nicht zwangsläufig territorial bemerkbar machte. Vielmehr war Herrschaft ein Konglomerat an Herrschaftsrechten, die bspw. an einzelnen Personen oder Orten, Kirchen, Mühlen, Abgabepflichten, etc. bestand. Von daher können auch mehrerer Herrschaftsrechte an einem Ort bestanden haben, so daß es schwierig werden wird für diese Zeit Karten lokaler Herrschaftsgebiete aufzutreiben.
 
Für den genannten Zeitraum ist es nicht so einfach. Diese Spanne ist ja gerade die, in der sich die Territorien herauszubilden begannen. Um 1000 haben wir noch die Stammesherzogtümer, ggf. mit den Gau'grenzen', dann später Mitte des 14. Jhdts. die nunmehr etablierten Territorien. Die Zeit dazwischen ist schwammig und kartographisch nicht einfach zu erfassen. Vielfach erschöpft sich das Kartenmaterial in der Beschreibung von Hausgut usw. Allerdings hatte Herr Droysen sich mal an der Zeit der Staufer versucht: Atlas plate from maproom.org :)
 
rose.linden schrieb:
wunderbar danke tekker
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Gerne. :) Ist im Inet aber die einzige mir bekannte dieser Art. Du könntest jedoch auch mal in die nächstgelegene (Uni-)Bib gehen, da gibt es normalerweise den ein oder anderen Geschichtsatlas. Ich erinnere mich z.B. an die Stadtbücherei in Munster, die exquisites Material zum niedersächsischen Raum hatte. :)
 
Landkarten aus dem 11.-13 Jahrhundert ? Da dürftest Du Pech haben.
Die ersten in Deutschland existierenden Landkarten im eigentlichen Sinne (sogenannter Cusanus-Typ)sind die Florentiner Karte aus dem Jahre 1490, die Eichstätter Karte von 1491 und die Leidener Karte von 1493.
 
z.B., es geht der Fragestellerin doch offensichtlich um Geschichtskarten und nicht um historische selbige. ;)
 
Wenn ich mal eine Geschichtskarte zum besseren Nachvollziehen des Gelesenen brauche, dann ziehe ich den "Historische Weltatlas" vom Marixverlag heran. Wärmstens zu empfehlen und ziemlich günstig (ca. 13 Euro).
 
Wie Tekker oben schon sagte, gibt es in den großen seriösen Geschichtsatlanten keine Karten, die im Heiligen Römischen Reich des 11.-12. Jh. landesfürstliche Territorien zeigen. Das liegt daran, dass die Territorialisierung im Reich erst Ende des 12. Jh. begann und sich einigermaßen feste Gebietsgrenzen erst seit dieser Zeit herausbilden. Deshalb ist die oben verlinkte Karte des Historikers Droysen ein interessanter Versuch, der aber keine Nachahmer gefunden hat.

So stammen früheste Karten, die Territorien im Reich zeigen, sowohl im Großen Historischen Weltatlas (Bayerischer Schulbuchverlag) als auch im Großen Atlas zur Weltgeschichte (Westermann Verlag) erst aus der Mitte bzw. dem Ende des 14. Jh. Wie gesagt: Die Außengrenzen des Reichs werden schon viel früher gezeigt, Binnengrenzen aber erst ab dem 14. Jh., Spezialkarten einzelner Territorien zeitlich auch schon früher.
 
Wie meine Vorredner bereits einbrachten, kann aufgrund der Verteilungen der Besitzgüter und der zahlreichen unterschiedlichen Rechte auf Besitztümer nicht von einem geschlossenen Herrschaftsraum ausgegangen werden, weswegen es schwer fällt Karten für besagte Zeiträume darzustellen. Oft gabs es allein an einem Ort mehrere Adelsgeschlechter und auch kirchliche Herren. Daher gibt es bestenfalls nur Kartenversuche (hier bspw. zu Bayern) mit Punkten, die allerdings nur größere geschlossener Gebietskomplexe oder lediglich Herrschaftszentren symbolisieren. Von geschlossenen Territorien kann man bei weitem nicht ausgehen. Neue Territorien bildeten sich erst langsam heraus, dabei wurden erst nach und nach diverse Rechte (Grafenrechte, Vogteirechte, Besitz ausgestorbener Geschlechter,...) langsam an sich gebracht und vereinigt. Dieser Prozess zog sich allerdings über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg.

Genauere Karten für den bayerischen Raum findet man, wenn sich die Autoren damit beschäftigten, in der Reihe des Historischen Atlas von Bayern, welche zum Teil bereits online sind. Dort wird auch wiederum die Vermischung der zahlreichen unterschiedlichen Besitzer deutlich.
 
Dieter schrieb:
[Droysen-Karte =] ...ein interessanter Versuch, der aber keine Nachahmer gefunden hat.
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Frage an die Fachleute: Die Droysensche Karte ist nicht stichjahresbezogen, d.h. man könnte sie so lesen, dass sich im gesamten "Staufer"-Zeitraum, also zwischen 1138 und 1254, territorial nichts Wesentliches verändert hat - kann man das an Beispielen überprüfen? Mich würde überhaupt interessieren, wie Droysen (bzw. sein Kartograph) vorgegangen ist. Auf welche Informationen hat er sich gestützt?

Es gibt Karten, die einzelne Territorien zeigen, dazu das schon erwähnte Hausgut usw. - eine Art Kompromiss sozusagen, z.B. im Atlas zur Geschichte. Gotha/Leipzig 1973, Bd. 1, S. 31.
 
@ jschmidt:

Ein wenig eingrenzen lässt sich die Karte von Droysen schon, es steht ja noch Henri the Lion, also Heinrich der Löwe, dabei. Dieser lebte ja zwischen 1130 und 1195. Allerdings ist die Darstellung in meinen Augen dennoch etwas fraglich. Ich betrachte jetzt einmal den Teil wo ich mich etwas auskenne, also den bayerischen Teil. Weiter eingrenzend für die Karte sind beispielsweise die Herrschaftsgebiete der Grafen von Formbach/Vornbach. Dieser war hauptsächlich südlich von Passau entlang des Inns. Die Grafen von Formbach starben im Jahre 1153 aus, ihre Besitzungen zerfielen. Ein Teil (um Neuburg am Inn) ging an die Andechser (wo auch immer die auf der Karte sein sollen) andere Besitztümer eigneten sich andere an, wie beispielsweise die Ortenburger.

Dennoch bezweifel ich sehr die Richtigkeit der Karte. In jenem besagten Zeitraum (zwischen 1150 und 1190) gab es sicherlich die Grafschaft Ortenburg nicht. Von einer Grafschaft Ortenburg wurde erst im 14. Jahrhundert gesprochen, auch wenn sich die Grafen nach der Burg Ortenburg benannten. Grafschaftsrechte zu Ortenburg gab es also nicht. Zudem ist die Form etwas verwunderlich. Gerade Ortenburger Besitz westlich der Herrschaft Harbach sind mir doch etwas neu, vor allem in diesem Ausmaß. Auch fehlt in meinen Augen eine Grafschaft für Kraiburg, die neben den Frontenhausnern und Weyarnern die Grafenrechte im Chiemgau auf sich vereinte. Diese Grafenrechte gab es etwa ab 1120 bis Mitte des 13. Jahrhunderts und waren stets in den Händen der Spanheimer bzw. der Ortenburger. Ebenso fehlt eine "Grafschaft Lebenau", die direkt vor Salzburg an der Salzach liegen müsste. Dort saß der Spanheimer Seitenzweig der sich seit 1104 nach der Burg Lebenau benannte, sie starben 1229 aus.

Zudem fehlt nördlich der Donau direkt im Anschluss an die "Grafschaft Ortenburg" der spätere Besitz der Grafen von Bogen. Diese eigneten sich Anfang des 13. Jahrhunderts die "Grafschaft Winzer" an, gerade diese müsste dann auch auf der Karte dargestellt sein. Direkt daneben natürlich die Bogner Grafschaft, von wo aus Winzer besetzt wurde. Ebenso fehlt eine ominöse "Ilzgrafschaft" um die sich ebenso im 13. Jahrhundert einst die Pfalzgrafen von Kraiburg-Ortenburg und die Passauer Bischöfe stritten.

Des Weiteren fehlt mir der Besitz und die Grafschaft Sulzbach, welche bis zu deren Aussterben 1188 zu den mächtigsten Herrschern des Reiches gehörten.

Ich denke man könnte so immer weitergehen und die Karte immer genauer prüfen. Gerade da wo dem Autoren keine Informationen (bspw. Größe, Aussehen und Hauptort bei den Grafschaften Winzer und Ilz) vorlagen schrieb er lediglich Herzogtum Baiern. Andere Fachmänner, ich sehe mich nicht unbedingt als einen, können sicherlich noch weitere Fehler erkennen. Die Karte ist für mich somit schwer zu interpretieren. Entweder sie ist zwischen 1153 und 1195, oder aufgrund der fehlenden Sulzbacher gar zwischen 1188 und 1195. Aber da noch weitere Fehler vorhanden sind, bspw. fehlende Grafschaftsrechte um die später gekämpft wurde, gehe ich davon aus, dass den Autoren viele Informationen fehlten und genau deswegen doch mit großer Vorsicht zu betrachten ist.

LG Ortenburger
 
Ortenburger schrieb:
Dennoch bezweifel ich sehr die Richtigkeit der Karte.
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Dem kann ich mich nur anschließen und warum das so ist, hat unser Ortenburger überaus klar und verständlich weiter oben in Beitrag # 17 ausgeführt. Daher hat Droysen, wie ich schon sagte, auch keine Nachahmer gefunden, und man muss sich höchstens wundern, warum ein derart rennomierter Historiker einen solchen Versuch startete. Vielleichr wae"s auch nur ein Hobby um einmal auszuloten, wie tief man mit einer historischen Karte in präterritoriale Strukturen vordringen kann, bzw. wie sich eine im Entstehen begriffene Territorialisierung kartieren lässt.

Insofern ist die Droysen-Karte durchaus interessant zu lesen, wenn einem dabei bewusst ist, dass die Herrschaftsrechte zu dieser Zeit noch stark zersplittert waren und Rechte über bestimmte Untertanen, Güter, Dörfer, Ämter und Gerichtsbezirke sich in der Jand mehrerer Dynasten bündelten. Gerichtshoheit, Vogteirechte, gräfliche und Lehnrechte waren noch nicht oder erst in Ansätzen in einer Hand vereinigt und erst deren konsequente Zusammenfassung auf Kosten anderer Dynasten führte dann zu einem landesherrlichen Territorium.

Es ist bemerkenswert, dass dieser Prozess sogar am Ende des Alten Reichs - also zu Beginn des 19. Jh. - noch nicht überall und gänzlich abgeschlossen war.
 
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