Entwicklung der Militärdoktrin zwischen 1920 und 1940

[mhorgran]

@tejason

a.) Es ging um die Aussage von flavius-sterius das der U-Bootkrieg eine defensive Strategie darstellt und idR vom schwächere Kriegsgegner genutzt wird. Beides hatte ich verneint und als Beispiel die USA genommen.

b.)
Es geht bei diesem Thread nmM, erstmal, nicht um irgendwelche Optionen welche Reader Hitler vorlegen konnte.
Wenn man den Ursprung dieses Threads (siehe Z-Plan und "Geschichte des Unterseebootes") verfolgt war es "meine" These das die KM-Führung trotz den 1.Weltkriegerfahrungen
- einerseits "nicht-zum-Zuge-kommen" der deutschen Schlachtflotte womit die hohen Aufwendungen für ihren Aufbau "umsonst" waren
- andererseits um die Tatsache das die UBootwaffe in diesem Krieg mit hoher Effizienz agierten, trotzdem sie bis Beginn des Krieges sehr wenig Unterstützung aus der kaiserlichen Marine erfuhr.

Diese Erfahrungen schlugen sich allerdings nicht in einer geänderten Doktrin der deutschen Marine nieder. Eine Folge war das die deutschen UBoote blieben - von den Leistungswerten gesehen - ingesamt auf dem Stand der 1.Weltkriegsboote blieb.


zu deinem "letzten Absatz":
Wie in den angesprochenen Thread dargestellt geht es letztlich um die Fragestellung warum die KM-Führung alternative U-Boottechnologien nicht auf breiterer Basis und mehr Forderungsdruck (gegenüber den Entwicklern) entwickeln ließ. Dabei ist der geistige Hintergrund in dem die betreffenden Offiziere dachten maßgebend.
Die maßgebenden Offizieren aller Heere / Marinen und Luftwaffen dieser Welt müssen (und mußten) Entwicklungen auf zukünftige Kriege vorhersehen versuchen.
Während das deutsche Heer und "Luftwaffe" diese Aufgabe sehr intensiv und erfolgreich umsetzte blieb die KM-Führung auf dem Stand des 1.Weltkrieges stehen obwohl gerade sie eine erheblich bessere Ausgangssituation hatten. Denn nur innerhalb der deutschen Marine waren durch den 1.Wk-UBootkrieg große Erfahrungen in diesem Bereich vorhanden.

 

[silesia]

Eine Seitenfrage zu den Prämissen:

Mir scheint die Diskussion uim die Wirkung des U-Boot-Krieges etwas geprägt durch die Ereignisse des 2. WK. Mit Stand 30er ist aber nicht zu übersehen, dass eine deutsche U-Boot-Waffe von Frankreich und Norwegen operieren würde.

Wenn man sich die - sicher viel leichtere/kleinere - Sperrung in der Ostsee anschaut, wäre aber ein Atlantikzugang aufgrund der Überwachung zumindest erschwert, zudem mit größeren Wegen zB Mittelatlantik etc. verbunden. Etwas "Wirkung" würde ich daher aus der Wahrnehmungsblase herauslassen.

 

[mhorgran]

Eine Seitenfrage zu den Prämissen:

Mir scheint die Diskussion uim die Wirkung des U-Boot-Krieges etwas geprägt durch die Ereignisse des 2. WK. Mit Stand 30er ist aber nicht zu übersehen, dass eine deutsche U-Boot-Waffe von Frankreich und Norwegen operieren würde.

Im 1.Weltkrieg waren Frankreich und Norwegen nicht deutsch-besetzt. Trotzdem wurde ein erfolgreicher U-Bootkrieg geführt und er war sogar erfolgreicher als der UBK im 2.Wk.
Dein Einwurf ist also nmM nicht richtig.

Wenn man sich die - sicher viel leichtere/kleinere - Sperrung in der Ostsee anschaut, wäre aber ein Atlantikzugang aufgrund der Überwachung zumindest erschwert, zudem mit größeren Wegen zB Mittelatlantik etc. verbunden. Etwas "Wirkung" würde ich daher aus der Wahrnehmungsblase herauslassen.

??

 

[silesia]

Im 1.Weltkrieg waren Frankreich und Norwegen nicht deutsch-besetzt. Trotzdem wurde ein erfolgreicher U-Bootkrieg geführt und er war sogar erfolgreicher als der UBK im 2.Wk.
Dein Einwurf ist also nmM nicht richtig.

Natürlich kann man den Vergleich einwerfen.

Die Abwehr wurde allerdings stärker eingeschätzt. Hinzu kamen die "Regeln", deren politische Einhaltung bzw. Folgen der Verletzung schlecht abgeschätzt werden konnte.

Während man die "Waffe" U-Boot vergleichen kann, sind die Rahmenbedingungen möglicherweise schwieriger geworden.

 

[Köbis17]

Im 1.Weltkrieg waren Frankreich und Norwegen nicht deutsch-besetzt. Trotzdem wurde ein erfolgreicher U-Bootkrieg geführt und er war sogar erfolgreicher als der UBK im 2.Wk.
Dein Einwurf ist also nmM nicht richtig.

Der Vergleich ist nicht richtig, weil der Ubootkrieg von 1914-18 von ganz anderen Voraussetzungen beeinflusst war, als das der Fall von 1939-45 war.
Vor allem waren Abwehrmassnahmen in der der Zeit von 1914 - 18 kaum bekannt. Zudem sind die reine Gegenüberstellung von Versenkungszahlen kein Beweis, für einen erfolgreicheren geführten Ubootkrieg. Das muß dann auch prozentual betrachtet werden, so war der Überseehandel in der Summe der Bruttoregistertonnen an Schiffen sicherlich geringer, als 20ig Jahre später.

Ein Frage, mhorgran, woran machst du den Erfolg fest? Worauf basiert dein Vergleich?

 

[mhorgran]

@Köbis17

Da gibt es genügend Kennzahlen wie Versenkungsziffern (BRT / Handelsschiffe) pro Monat, ... pro Boot, pro Tag / Boot dazu eigene Verluste und in Verbindung mit dem GB-Transportvolumen.
Das sich einige der Rahmenbedingungen, zb. die techn. und taktischen Mögichkeiten, ändern würden war ja nicht nur bei der Seekriegführung zu beobachten sondern gilt generell für alles Waffengattungen. Und natürlich muß dieser Änderung in den weiteren Planungen Rechnung getragen werden.

Und das hat, ich wiederhole mich jetzt zum letzten mal, die KM-Führung schlichtweg verpennt. Damit steht sie nicht alleine, die franz. Militärführung hat zb. bei der Anpassung ihrer Luftwaffe- und Heeresdoktrin versagt, die Briten / US-Amerikaner sich in der Luftkriegführung NUR auf "strategische" Bombardements "eingeschossen" und die anderen relevanten Luftkriegsfelder ignoriert.


@silesia
Du sprichst einzelne Teile der Rahmenbedingungen an. Diese müssen aber in der Marinedoktrin integriert sein.
Im Moment weiß ich nicht um was es bei dieser "Diskussion" geht wenn ich mir diesen Beitrag von dir ansehe

Mir scheint die Diskussion uim die Wirkung des U-Boot-Krieges etwas geprägt durch die Ereignisse des 2. WK. Mit Stand 30er ist aber nicht zu übersehen, dass eine deutsche U-Boot-Waffe von Frankreich und Norwegen operieren würde.

und das mit meinen Posts vergleiche zb. Nr. 21. Da steht nichts von 2.Weltkrieg sondern es geht um die Umsetzung der Erfahrungen des 1.Weltkrieges.

 

[Köbis17]

[...] die KM-Führung schlichtweg verpennt. Damit steht sie nicht alleine, [...]

Okay, das haben wir schon in einem anderen Thread diskutiert, aber ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen.

Chronologisch betrachtet sieht die Entwicklung der Ubootwaffe in Deutschland wie folgt aus:
- Abgabe aller Uboot nach 1918
- Verbot des Baus von Ubooten nach den Bestimmungen des VV
- Umgehung des Verbotes durch diverse private dt. Firmen in den 20/30iger Jahren
- erst ab dem deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 durfte Deutschland wieder offiziell Uboote bauen

Wo soll jetzt die Marineführung etwas verpennt haben, in den 4 Jahren von 35 - 39?
Aber woher sollten die Erfahrungen kommen, die sich erst während des Krieges zeigten. Die KM hatte damals nicht den Blickwinkel, wie wir das heute haben, dass sollte nicht vergessen werden.

 

[mhorgran]

@Köbis17

Wie schon mehrfach geäußert geht es nicht um die Zeit 35-39 sondern von 1918 bis 1939.
Während bei der Überwasserflotte in verschiedener Hinsicht die Leistungen erheblich verbessert wurden blieben die Leistungen der U-Boote auf einem ähnlichen Stand wie während des 1.Weltkrieges. Zb. Trotz Erhöhung der Energiedichte in den E-Batterie wurde die Unterwassergeschwindigkeit zurückgenommen. Möglichkeiten von techn. Alternativentwicklungen (zb. Kreislaufverfahren, zb. Walteraggregate ...) wurden nicht oder nur in geringem Umfang unterstützt. Das eine höhere Unterwassergeschwindigkeit ganz andere taktische und operative Möglichkeiten bot hat man nicht gesehen da die KM-Führung mehr auf Überwasserkriegführung und im "Schlachtschiffdenken" fixiert war.

Diese Erfahrungen in der U-Bootkriegführung gab es schon nach dem 1.Weltkrieg nicht erst nach dem 2.Weltkrieg und das die UBootabwehr von See und Luft quantitativ und qualitativ stärker werden würde müßte ebenso klar gewesen sein.

 

[Köbis17]

Chronologisch betrachtet sieht die Entwicklung der Ubootwaffe in Deutschland wie folgt aus:
- Abgabe aller Uboot nach 1918
- Verbot des Baus von Ubooten nach den Bestimmungen des VV
- Umgehung des Verbotes durch diverse private dt. Firmen in den 20/30iger Jahren
- erst ab dem deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 durfte Deutschland wieder offiziell Uboote bauen

Wie schon mehrfach geäußert geht es nicht um die Zeit 35-39 sondern von 1918 bis 1939.

Was ist daran nicht zu verstehen, daß es Deutschland untersagt war, Uboote zu bauen!
Dennoch wurde im Ausland mit privaten dt. Firmen getestet, halt soweit, wie es finanziell möglich war. Das habe ich auch schon mehrfach geschrieben, aber da gehst du leider nicht drauf ein.

Wie sollte also die RM und später die KM mit neuen Entwicklungen Erfahrungen sammeln.

So und noch eins zum Thema Marinetechnik in der Zwischenkriegszeit.

Allgemien war der Entwicklungssektor durch die massiven Abrüstungsprogramme beeinträchtigt. Das führte zu neenen Entwicklungen und neuen strategische und taktische Doktrin, vor allem im Bereich des Kreuzerwesens und der Marineluftfahrttechnik.
Sich heute Hinzustellen und zu behaupten, daß die KM die Entwicklung der Uboote verpennt hat, halte ich für vermessen und aus der Historie betrachtet für falsch.

Sicherlich wurden inovative Ansätze (Walter experimentiert ja auch schon seit Anfang der 30iger Jahre) nicht so einbezogen, wie man es sich später hätte gewünscht,
aber Geschichte ist ebend kein Wunschkonzert.

 

[mhorgran]

@Köbis17

Was ist daran nicht zu verstehen, daß es Deutschland untersagt war, Uboote zu bauen!
Dennoch wurde im Ausland mit privaten dt. Firmen getestet, halt soweit, wie es finanziell möglich war. Das habe ich auch schon mehrfach geschrieben, aber da gehst du leider nicht drauf ein.

Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet denn ich bin nmA durchaus darauf eingegangen.
Der Weimarer Republik wurde zwar verboten U-Boote zu bauen, sie tat es - wie du auch gezeigt hast - trotzdem. Und letztlich geht es erstmal nicht um U-Bootentwicklung sondern um die Durcharbeitung des Weltkrieges und seiner bietenden "Lehren".
Lehren im Zusammenhang von geostrategische und maritime Lage Deutschlands, Sinn und Verhältnis der Tirpitzschen Flotte und des U-Bootkrieges.
Lehren die hätten zeigen können das mittels einer technologisch hochwertigen U-Bootflotte ein sehr erfolgreicher Krieg gegen Frankreich und GB geführt werden kann.
Lehren die eine Bedeutungsänderung von Überwasserschiff / Schlachtschiff zu U-Booten bedeutet hätte.

Ich dachte eigentlich das das aus meinen Posts hervorgegangen ist. :grübel:

Sicherlich wurden inovative Ansätze (Walter experimentiert ja auch schon seit Anfang der 30iger Jahre) nicht so einbezogen, wie man es sich später hätte gewünscht,

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Es war also nach deiner Ansicht für die Marineführung nicht möglich Entwicklungen wie die qualitative und quantitative Stärkung der schiffs- und luftgestützten U-Bootabwehr bis hin zum Schwinden der U-Bootkampfkraft vorherzusehen und darauf entsprechend zu reagieren?

Nochmal die Frage. Warum können andere Truppengattungen das leisten aber nicht Marine anscheinend nicht?

Sich heute Hinzustellen und zu behaupten, daß die KM die Entwicklung der Uboote verpennt hat, halte ich für vermessen und aus der Historie betrachtet für falsch.

Ja, ich weiß ich bin vermessen. Natürlich, während das Heer die Erfahrungen des 1.Weltkrieges verarbeiten konnte und daraus eine moderne Einsatzdoktrin schmieden, selbiges bei der Luftwaffe geschieht ist jeder "vermessen" der ähnliche Fachlichkeit von der Marine fordert.

Aber andere, Fachautoren sind ja ähnlich vermessen.

Wenn dann meine Einschätzung ach vermessen ist wie kommt dann Schulze-Wegener in „Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945“
Band 5/2 DRZW Seite 600
„Noch im Frühjahr 1942 waren Anregungen für eine Leistungssteigerung der U-Boot-Waffe in der Seekriegsleitung mit Skepsis aufgenommen worden. Das U-Boot sei technisch auf dem Stand von 1918 stehengeblieben, hieß es bei den Frontingenieuren.
…
Der eigentliche technologische Durchbruch vom Tauchboot zum wirklichen Unterwasserfahrzeug wurde noch immer nicht gesehen“.
oder
Eberhard Möller "Kurs Atlantik" der explicit auf das Thema eingeht und haufenweise Belege für diese These bringt.
oder
oder
oder

Das gleiche, Verpennen von Entwicklungen, gilt nicht nur für die U-Bootwaffe sondern ebenso für die Bedeutung von Marinelandungstruppen, der Marineluftwaffe (inkl. Lufttorpedo), Bedeutung und Wertung der Marineingenieure.

aber Geschichte ist ebend kein Wunschkonzert.

wie auch immer

 

[Solwac]

Chronologisch betrachtet sieht die Entwicklung der Ubootwaffe in Deutschland wie folgt aus:
- Abgabe aller Uboot nach 1918
- Verbot des Baus von Ubooten nach den Bestimmungen des VV
- Umgehung des Verbotes durch diverse private dt. Firmen in den 20/30iger Jahren
- erst ab dem deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 durfte Deutschland wieder offiziell Uboote bauen

Der Vergleich mit der Panzerwaffe drängt sich ja geradezu auf!

Wenn es Studien über den Einsatz von U-Booten aus der Zeit nach 1918 geben würde, die für die Reichsmarine gegen eine Marinetaktik mit Schwerpunkt U-Boote spräche, dann könnte ich es ja verstehen. Aber meines Wissens nach gibt es einfach keine zu den Panzern analoge Studie.

Solwac

 

[flavius-sterius]

a.) Es ging um die Aussage von flavius-sterius das der U-Bootkrieg eine defensive Strategie darstellt und idR vom schwächere Kriegsgegner genutzt wird. Beides hatte ich verneint und als Beispiel die USA genommen.

U-Boot-Waffe der US-Navy - Stand 15.11.1938

im Bestand 6 U-Kreuzer
57 große U-Boote
27 kleine U-Boote

im Bau: 16 große U-Boote

Im Krieg waren 325 US-U-Boote im Einsatz. Der Ausbau bewegt sich im vergleichbaren Rahmen wie zum Beispiel bei den Zerstörern. Also eine ganz andere Relation wie im Deutschen Reich, wo U-Boote während des Krieges zur Hauptwaffe der Marine werden.
Für die USA waren U-Boote ein Kampfmittel unter vielen. Entscheidend waren jedoch die Capital Ships, mit diesen wurde der Pazifik-Krieg gewonnen - ohne den Anteil der US-U-Boote an dem Kriegsausgang schmälern zu wollen. Nach Pearl Harbour wurde nicht auf U-Boote gesetzt, sondern auf Flugzeugträger und Schlachtschiffe.

b.)
Es geht bei diesem Thread nmM, erstmal, nicht um irgendwelche Optionen welche Reader Hitler vorlegen konnte.
Wenn man den Ursprung dieses Threads (siehe Z-Plan und "Geschichte des Unterseebootes") verfolgt war es "meine" These das die KM-Führung trotz den 1.Weltkriegerfahrungen
- einerseits "nicht-zum-Zuge-kommen" der deutschen Schlachtflotte womit die hohen Aufwendungen für ihren Aufbau "umsonst" waren
- andererseits um die Tatsache das die UBootwaffe in diesem Krieg mit hoher Effizienz agierten, trotzdem sie bis Beginn des Krieges sehr wenig Unterstützung aus der kaiserlichen Marine erfuhr.

Man hat schon aus den Erfahrungen des Weltkrieges gelernt. Zum Beispiel hinterließ der Erfolg von "Brummer" und "Bremse" vor Norwegen als auch die Fahrt der "Emden" im Indischen Ozean nachhaltigen Eindruck auf die Marineführung. Diese Erfahrungen mündeten m. E. in die Strategie Raeders von 1933 bis 1942.


Welche Erfahrung hatte man bei den U-Booten gemacht? Gegen Ende des Krieges ließ der Erfolg aufgrund der getroffenen Gegenmaßnahmen bei der Entente nach. Nach dem Krieg wurden verschiedene technische Mittel eingeführt oder diskutiert, wonach man den U-Booten für die Zukunft keinen entscheidenden Erfolg zuzutrauen glaubte. Dies sieht man auch in der entspannten Zustimmung Großbritanniens im deutsch-englischen Flottenvertrag, worin Deutschland eine 100 zu 100-Quote bei den U-Booten erhielt. Bei den Schlachtschiffen und Kreuzern wollten die Briten nicht mehr als 35% zugestehen.

Ich kenne nun keine Marine in den 20er oder 30er Jahren, welche die U-Boote als die Capital Ships ihrer Flotte sah. Warum hätten die Deutschen diese Strategie verfolgen sollen, wobei man die entsprechenden Schwächen eines solches Konzeptes erkennen konnte?

Diese Erfahrungen schlugen sich allerdings nicht in einer geänderten Doktrin der deutschen Marine nieder. Eine Folge war das die deutschen UBoote blieben - von den Leistungswerten gesehen - ingesamt auf dem Stand der 1.Weltkriegsboote blieb.

Und? Wo gab es denn bei anderen Staaten revolutionäre Neuerungen bei der U-Boot-Waffe? Die deuschen VIIer-U-Boote waren auf dem aktuellen Stand und mussten sich vor der ausländischen Konkurrenz nicht verstecken. Verweise auf den Walther-Antrieb sind für mich nicht wirklich überzeugend. Diese Antriebsart blieb auch nach dem II. Weltkrieg nicht beherrschbar. Hätte man dann auf solch eine Technik eine Flottenstrategie aufbauen sollen? Der Sprung zu den Elektrobooten der XXIer und XXXIIIer war ein großer Erfolg. Ob er nun früher hätte kommen können oder nicht, ist für mich eine technische Frage. Nicht jedoch einer Frage der Marinedoktrin. Bei der Marine denkt man auch heute in "vier Dimensionen". Das Rückgrat der Flotte sind die Überwasserstreitkräfte, welche durch Luftstreitkräfte und durch U-Boote ergänzt werden. Eine andere Strategie sehe ich auch heute nicht. Deshalb ist es für mich abwegig, dass es in den der 30ern solch eine Option gegeben hätte

 

[mhorgran]

Für die USA waren U-Boote ein Kampfmittel unter vielen. Entscheidend waren jedoch die Capital Ships, mit diesen wurde der Pazifik-Krieg gewonnen - ohne den Anteil der US-U-Boote an dem Kriegsausgang schmälern zu wollen. Nach Pearl Harbour wurde nicht auf U-Boote gesetzt, sondern auf Flugzeugträger und Schlachtschiffe.

Und das steht jetzt wohl nicht im Gegensatz zu deiner vorher geäußerten Ansicht das "Der Handelskrieg ist eine defensive Strategie des schwächeren Kriegsgegners."
Fest steht das die USN auch mit ihren UBooten Handelskrieg gegenüber Japan betrieb und wohl kaum der schwächere Gegner war.
Der Hinweis Richtung deutsche KM und Uboote ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

Man hat schon aus den Erfahrungen des Weltkrieges gelernt.

Marginale Änderungen am Standartkonzept. Nicht mehr nicht weniger.

Nach dem Krieg wurden verschiedene technische Mittel eingeführt oder diskutiert, wonach man den U-Booten für die Zukunft keinen entscheidenden Erfolg zuzutrauen glaubte.

Das Schlüsselwort lautet "glaubte". Zumindest die Marinen Deutschlands und Englands glaubten das ASDIC in Zukunft einen UBootkrieg unmöglich machen würde. Ob und in welchem Umfang ASDIC tatsächlich wirksam war wurde NICHT wissenschaftliche-analytisch überprüft. Das ist einfach Fakt. Das eine hohe Unterwassergeschwindigkeit einen Ausweg aus obiger Bedrohung bedeuten könnte (und würde) wurde weder erfaßt noch überprüft. Stattdessen wählte Dönitz den Ausweg der Rudeltaktik und des nächtlichen Überwasserangriffs.
ASDIC wurde während des Krieges erheblich weiterentwickelt, beim Stande vom Anfang des Krieges war das Gerät schwer zu nutzen und benötigte speziell und ausgezeichnet ausgebildetes Personal. Selbst dann waren die Ergebnisse nicht "prickelnd".

Ich kenne nun keine Marine in den 20er oder 30er Jahren, welche die U-Boote als die Capital Ships ihrer Flotte sah. Warum hätten die Deutschen diese Strategie verfolgen sollen, wobei man die entsprechenden Schwächen eines solches Konzeptes erkennen konnte?

Auch das hatte ich bereits erläutert.
Die geostrategische Lage des deutschen Reiches war nicht zu vergleichen mit der anderer Staaten (ausgenommen Rußland) und die deutsche Marine hatte nach dem 1.Wk sehr viel größere Erfahrungen mit dem UBootkrieg. Dazu siehe Beitrag Nr. 15 + 21 und die Beiträge von Thanepower.

Die "Schwächen des Konzepts".
Natürlich hätte ein derartiges Konzept auch Schwächen gehabt, keine Frage. Nur eine industrielle Macht wie die USA kann alle Bereiche gleich gut (oder überhaupt) bedienen.
Es geht in diesem Fall darum welche Option
1.) UBootkrieg mit technologisch hochwertigeren (und in entsprechenden Bauzahlen)
2.) Handelskrieg mit Überwasserschiffen verschiedener Klassen und Schlachtschiffbau
eine größere Bedrohung für die Handelsverbindungen des Gegners dargestellt hätte. Denn das der Z-Plan nur eine Wiederholung der tirpitzschen "Verrücktheiten" darstellt sollte nach den Erfahrungen des 1.Weltkrieges klar sein (siehe auch oben Nr.21)

Und? Wo gab es denn bei anderen Staaten revolutionäre Neuerungen bei der U-Boot-Waffe?

siehe letzter Absatz.

Diese Antriebsart blieb auch nach dem II. Weltkrieg nicht beherrschbar.

Das ist Falsch.
Die Technologie war ca. 43 ausgereift. Das sie nach dem Krieg nicht zum Zuge kam ist mehreren Faktoren geschuldet.
1. die großen Marinen (RN, USN, Rote Flotte) entschieden sich für das AtomUBoot
2. für deutsche Marine waren politische und konzeptionelle Änderungen der Grund für die Nichteinführung. Jedenfalls hat Walther nach Beauftragung durch die Bundesmarine ein weiteres Mal eine Testanlage gebaut die alle Vorgaben und Forderungen seitens der Bundesmarine erfüllte.

Hätte man dann auf solch eine Technik eine Flottenstrategie aufbauen sollen?

Natrülcih ignorierst du andere techn. Alternativen

Der Sprung zu den Elektrobooten der XXIer und XXXIIIer war ein großer Erfolg. Ob er nun früher hätte kommen können oder nicht, ist für mich eine technische Frage. Nicht jedoch einer Frage der Marinedoktrin.

Die manigfaltigen Beispiele aus anderen Waffengattungen, welche auch schon angesprochen wurden, zeigen das diese Vorstellung falsch ist. Nach den Ersterfahrungen ist die Doktrin bestimmend was an Gerät entwickelt und gebaut wird. Denn die Doktrin setzt taktische und techn. Forderungen.

Noch ein paar Beispiele von so vielen
1.) Die deutschen Panzer 1940 hatten im Vergleich zu allen franz. Panzer (außer Somua 35) eine höhere mögliche Geschwindigkeit und eine sehr viel größere Reichweite. Worauf ist das zurückzuführen? Zufälligkeiten oder Forderungen basierend auf der Doktrin?
2.) Die japanischen Jagdflugzeuge waren im Vergleich zu den westlichen (Ausnahme Italien) sehr viel wendiger, dafür hatten sie aber eine geringere Höchstgeschwindigkeit und Stabilität. Worauf ist das zurückzuführen? Zufälligkeiten oder techn. Forderungen basierend auf der Doktrin?
3.) Worauf basierte der Bau von strategischen Bombern ala B17/24?
4.) Warum wurde die B36 entwickelt?

PS:

Ob er nun früher hätte kommen können oder nicht, ist für mich eine technische Frage.

Von der techn.Frage her gesehen wäre der Bau von Elektrobooten schon in den 30Jahren möglich gewesen. Warum wurden sie nicht gebaut? Weil das Konzept der UBootkriegführung anders lautete.

 

[Köbis17]

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Es war also nach deiner Ansicht für die Marineführung nicht möglich Entwicklungen wie die qualitative und quantitative Stärkung der schiffs- und luftgestützten U-Bootabwehr bis hin zum Schwinden der U-Bootkampfkraft vorherzusehen und darauf entsprechend zu reagieren?

Halt stop! Bitte verdreh hier nicht irgendwelche Aussagen. Die Problematik, daß die Ubootwaffe nicht enthusiastisch genug Weiterentwickelt wurde kommt von Dir, nicht von mir!

Nochmal die Frage. Warum können andere Truppengattungen das leisten aber nicht Marine anscheinend nicht?

Dann überlege Dir mal, welchen Stand die Marine nach dem Ende des 1.Weltkrieges hatte, welchen hatten die Offiziere und welchen hatten die anderen Marineangehörigen innerhalb der Gesellschaft. Ich sage nur: stumpfe Waffe.

Zudem waren auch im Marinebereich Beschränkungen des VV vorgesehen, die eine Weiterentwicklung als Marine 1. Ranges nicht zuließen. Sicherlich war es möglich aus den Lehren des 1.WK seine Schlüsse zu ziehen, aber mit welcher Konsequenz, wenn es keine Flotte mehr gab!

In der RM hat man die Tatsache des VV aufgenommen und entsprechend die dt. Marine als Küstenschutzflotte neu aufgestellt. Was es aber bedeutete neue Kriegsschiffe zu finanzieren, um diese zu bauen, zeigte der politische Machtkampf um das Panzerschiff Deutschland.

Einen kleinen Ansatz zur Thematik findest Du hier:
http://www.geschichtsforum.de/f63/das-politische-kriegsschiff-der-weimarer-republik-22152/

Somit gab es im Bereich der Marine in den 20/30iger Jahren andere Probleme zu bewältigen, wie Studien über Schiffstypen und strategischer Entwicklung zu führen, die so nicht mehr das Konzept der Flotte darstellten, durch ebend die Rüstungsbeschränkungen des VV.

Zudem gab es innerhalb Deutschlands genug andere Probleme, die die Dringlichkeit einer Weiterentwicklung der Marine nach 1919 unwichtig erschienen lies.

Und bedenke auch, daß nach dem Ende des 1.WK kein Mensch daran dachte, einen neuen Krieg zu führen! Wozu dann eine forcierte militärische Strategieplanung durchführen?

Ja, ich weiß ich bin vermessen. Natürlich, während das Heer die Erfahrungen des 1.Weltkrieges verarbeiten konnte und daraus eine moderne Einsatzdoktrin schmieden, selbiges bei der Luftwaffe geschieht ist jeder "vermessen" der ähnliche Fachlichkeit von der Marine fordert.

Wo liegt das Problem? Die Kriegsmarine mit ihrer Handvoll großen Überwasserkampfschiffen, hat militärisch gesehen viel mehr geleistet, als die vielen Geschwader der kaiserlichen Marine je gebracht hatten.

Ohne die Kriegsmarine wäre die Operation gegen Norwegen undenkbar gewesen und ein Ausbruch für Marineaktionen aus dem nassen Dreieck unmöglich. Wahrscheinlich hätte es auch hier wieder eine britische Blockade gegeben...

Hier sich hinzustellen und diese Leistungen zu negieren ist nicht richtig.

Und auch wenn Du so ein Ubootfanatiker bist, sage ich Dir, nur allein mit dieser Waffengattung kann kein Seekrieg geführt werden. Und das würde auch nichts ändern, wenn die Ubootwaffe schon zu beginn des 2.WK technisch Fortschrittlicher gewesen wäre.

 

[mhorgran]

Halt stop! Bitte verdreh hier nicht irgendwelche Aussagen. Die Problematik, daß die Ubootwaffe nicht enthusiastisch genug Weiterentwickelt wurde kommt von Dir, nicht von mir!

Das ist keine Verdrehung
Mein Absatz lautete:

Es war also nach deiner Ansicht für die Marineführung nicht möglich Entwicklungen wie die qualitative und quantitative Stärkung der schiffs- und luftgestützten U-Bootabwehr bis hin zum Schwinden der U-Bootkampfkraft vorherzusehen und darauf entsprechend zu reagieren?

inklusiv der Frage

Warum können andere Truppengattungen das leisten aber nicht Marine anscheinend nicht?

---------

Zudem waren auch im Marinebereich
...
Marine nach 1919 unwichtig erschienen lies.

Dieser Teil gilt mit allen Punkten und in absolut gleichen Ausmaß auch für das Heer, und dem dort integrierten Luftwaffengeneralstab. Also zum wiederholten Male die Frage:
Warum können andere Truppengattungen das leisten aber nicht Marine anscheinend nicht?

Und bedenke auch, daß nach dem Ende des 1.WK kein Mensch daran dachte, einen neuen Krieg zu führen! Wozu dann eine forcierte militärische Strategieplanung durchführen?

Wer redet denn von "forcierter" Strategieplanung?

Auf den letzten Teil gehe nicht mehr ein, denn schon obige "Ausführungen" aber nochmehr der Rest basiert NUR auf Hineininterpretieren und Unterstellungen. Auf der Basis diskutiere ich nicht.

PS: "UBootfanatiker".
Das Ausmaß Fachautoren zu ignorieren ist doch wirklich sehr interessant. Abgesehen davon unsachlich und eine Unverschämtheit.

Ich verabschiede mich.

 

[Köbis17]

PS: "UBootfanatiker".
Das Ausmaß Fachautoren zu ignorieren ist doch wirklich sehr interessant. Abgesehen davon unsachlich und eine Unverschämtheit.

Ich verabschiede mich.

Also moment, Du interpretierst nur deine "Fachautoren" und hast dir darüber deine Meinung zum Thema Ubootentwicklung zwischen den Kriegen aufgebaut. Dabei bin ich der Meinung, daß hierbei nicht alle Parameter in betracht kommen, die auch eine Rolle in der Entwicklung neuerer militärischer Strategien spielen (Wir hatten auch schonmal die Thematik Objektivität.).

Wenn ich dich mit dem Begriff Ubootfanatiker verletzt haben sollte, so tut es mir leid.

Aber wer permanet die Theorie vertritt, daß mit einer konkreten strategischen Ausrichtung der Ubootwaffe für einen Zufuhrkrieg das einzig geeignete Mittel darstellte, hinterlässt nunmal so einen Eindruck.

Diese Theorie des Ubootkrieges halte vergleichbar mit der Jeune École und auch diese führte in eine Sackgasse.
Und nur weil dieser Ubootkrieg von 39 - 42 teilweise erfolgversprechend war, hat die KM im Vorfeld sicherlich nichts "verpennt", was im Vorfeld auch nicht erkennbar war. Und das auch im Blick auf die Auswertung der Erfahrungen des 1.WK und der Möglichkeiten in den 20/30iger Jahren. Das hatte auch schon flavius-sterius dargestellt.

 

[mhorgran]

Du interpretierst nur deine "Fachautoren"

nö.

Dabei bin ich der Meinung, daß hierbei nicht alle Parameter in betracht kommen, die auch eine Rolle in der Entwicklung neuerer militärischer Strategien spielen

ja?

Diese Theorie des Ubootkrieges halte vergleichbar mit der Jeune École und auch diese führte in eine Sackgasse.

Welche Theorie hätte ich denn nach deiner Ansicht das du sie mit "JE" vergleichst? Anscheinend ist dir diese "Theorie" immer noch nicht ganz klar.

(Wir hatten auch schonmal die Thematik Objektivität.).

witzig das gerade du das ansprichst. Unterstellungen und Hineininterpretieren ala

Hier sich hinzustellen und diese Leistungen zu negieren ist nicht richtig.

hat aber auch rein gar nichts mit irgendeiner "Objektivität" zu tun.

Im übrigens müssen wir nicht die gleiche Meinung haben.

 

[Solwac]

Interessant finde ich relativ geringe Vermehrung der amerikanischen U-Boote. Vermutlich liegt dies auch an der geringen Geschwindigkeit und den großen Entfernungen im Einsatz.

Aber gerade mit der zwangsweise abgerüsteten Marine wäre die Gelegenheit für innovative Taktiken für Einsätze in der Nähe der deutschen Küste gewesen.

Solwac

 

[mhorgran]

"Der Generalstab wird darüber hinaus in der Operationsführung technische Fähigkeiten ausreichend berücksichtigen und eine Strategie entwickeln müssen, die den eigenen technischen Stand und seine voraussichtliche Weiterentwicklungen ebenso ins Kalkül einbezieht wie die erkennbaren und wahrscheinlichen Gegebenheiten auf der Feindseite."
Seite 660

"Die Marineleitung leistete keine weitsichtige Entwicklung einer realistischen Seekriegsstrategie. Technik war auch innerhalb der Marine separiert von Operationsführung und Taktik. Der Technische Offizier an Bord blieb gegenüber dem Kommandanten nur ein ausführendes Organ mit eigener, prestigeminderer Laufbahn. Die Entscheidungsschwäche innerhalb der Marineführung über die Einführung neuer Technik entsprach zudem einer konservativen Grundhaltung, die nur in Ansätzen überwunden wurde. Erst der technologische Rückstand erzwang eine stärkere Beachtung und Förderung der Rüstungsforschung."
Seite 668
"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/2

 

[silesia]

Der Eindruck Müllers nach diesen Zitaten hat mich interessiert. Mir war dabei nicht plausibel, dass das Heer besser als die Kriegsmarine oder Luftwaffe beurteilt werden könnte:

"Der Generalstab wird darüber hinaus in der Operationsführung technische Fähigkeiten ausreichend berücksichtigen und eine Strategie entwickeln müssen, die den eigenen technischen Stand und seine voraussichtliche Weiterentwicklungen ebenso ins Kalkül einbezieht wie die erkennbaren und wahrscheinlichen Gegebenheiten auf der Feindseite."
Seite 660

Das betrifft im Zitatzusammenhang allerdings nur den formulierten Anspruch (siehe S. 659), als Zielsetzung. Der Beitrag von Müller bewertet dann die Realitäten etwas anders:

Kriegsmarine:

"Die Marineleitung leistete keine weitsichtige Entwicklung einer realistischen Seekriegsstrategie. Technik war auch innerhalb der Marine separiert von Operationsführung und Taktik. Der Technische Offizier an Bord blieb gegenüber dem Kommandanten nur ein ausführendes Organ mit eigener, prestigeminderer Laufbahn. Die Entscheidungsschwäche innerhalb der Marineführung über die Einführung neuer Technik entsprach zudem einer konservativen Grundhaltung, die nur in Ansätzen überwunden wurde. Erst der technologische Rückstand erzwang eine stärkere Beachtung und Förderung der Rüstungsforschung."
Seite 668
"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/2

und der Rest:

"In allen drei Wehrmachtsteilen blieb die Prägung durch den Ersten Weltkrieg vorherrschend. Das Problem von Kriegführung und Technik wurde nicht als dynamischer Prozess begriffen, sondern einem Voluntarismus unterworfen ...
Die Defizite der Luftwaffe im Verhältnis zu Technik und Industrie finden sich ähnlich auch bei der Kriegsmarine ...

[Heer:]
Die strukturellen Hindernisse für eine stärkere Integration der Technik blieben in der größten Teilstreitkraft [Heer] aber weitgehend bestehen. Das galt für die Ausbildung und Laufbahnen ebenso wie für die Führung. In den Stäben und kommandois galten gegenüber der operativen Führungskunst technische und logistische Probleme als nachrangige Faktoren. Bei allem technischen Verständnis waren die meisten Panzerführer in erster Linie Schlachtenlenker im Stile des alten "Zieten aus dem Busche", nur dass sich die Kavallerie jetzt auf Ketten bewegte."