Schiffe zur Erhaltung versenkt?

[muheijo]

Vielleicht war das mit der Konservierung des Schiffes einfach nur eine "dumme Ausrede", um Kosten fuer den Unterhalt zu sparen. Ein versenktes Schiff kostet nichts.
Ich halte es fuer denkbar, dass man schon damals gar nicht mit einer Hebung und Wiederindienststellung gerechnet hat, und halte es fuer noch denkbarer, dass die Haushaltslage damals nicht besonders war.


Gruss, muheijo

 

[Caro1]

@Sascha66
auch wenn du mich gleich wieder haust, ein" receiving-ship" ist wohl etwas ähnliches wie ein Schulschiff.
Hier wurden meines Wissens "Jungmatrosen" (?)untergebracht und ausgebildet, bevor man sie einer Crew zuteilte. Manchmal brachte man dort auch Matrosen unter, die das Schiff oder die Crew wechselten, bis sie auf das "neue" Schiff konnten.

Ich halte es fuer denkbar, dass man schon damals gar nicht mit einer Hebung und Wiederindienststellung gerechnet hat, und halte es fuer noch denkbarer, dass die Haushaltslage damals nicht besonders war.

Das würde zumindest erklären, warum die "Niagara" so lange versenkt blieb. Gehoben wurde sies 1913 ja nur wegen der Hundertjahrfeier und natürlich schön "aufpoliert" um auch was herzumachen.

Erinnert mich im übrigen an die gute, alte "Alex", wie die "Alexander-von-Humboldt" genannt wird. Mittlerweile gibt es ja eine Alex II.

 

[Köbis17]

@Sascha66
auch wenn du mich gleich wieder haust, ein" receiving-ship" ist wohl etwas ähnliches wie ein Schulschiff.
Hier wurden meines Wissens "Jungmatrosen" (?)untergebracht und ausgebildet, bevor man sie einer Crew zuteilte.


Das würde zumindest erklären, warum die "Niagara" so lange versenkt blieb. Gehoben wurde sies 1913 ja nur wegen der Hundertjahrfeier und natürlich schön "aufpoliert" um auch was herzumachen.

Erinnert mich im übrigen an die gute, alte "Alex", wie die "Alexander-von-Humboldt" genannt wird. Mittlerweile gibt es ja eine Alex II.

Naja, beim Laien ist ein Schiff ein Schiff, Caro, aber die Humboldt war 1.) ein Stahlschiff 2.) als Feuerschiff gebaut und 3.) heute als Bark getakelt.

Alte Schiffe werden gern zu diversen historischen Feiern restauriert, auch wenn es einst gesunken war.

Übrigens, die Humboldt ist der schicke Kahn aus der Beckswerbung...rost:

Aber die Infos von muheijo halte ich für sehr wichtig, so war das Budget für die Marine nach 1820 immerweiter gekürzt worden, bis praktisch keine Marine mehr vorhanden war und dieser Zustand hält sich bis in die 1890iger Jahre, abgesehen von einigen Bauten während des Bürgerkrieges, die aber auch mehr schlechte Konstruktionen darstellten und schnell wieder abgewrackt oder verkauft wurden.

 

[Caro1]

Übrigens, die Humboldt ist der schicke Kahn aus der Beckswerbung...rost:

Oh, Käpt'n, mein Käpt'n, das weiß ich doch. :friends:
Und sie fungiert immer noch als Schulschiff, oder?

 

[Sascha66]

@Sascha66
auch wenn du mich gleich wieder haust, ein" receiving-ship" ist wohl etwas ähnliches wie ein Schulschiff.
Hier wurden meines Wissens "Jungmatrosen" (?)untergebracht und ausgebildet, bevor man sie einer Crew zuteilte.

Untergebracht schon, ausgebildet vieleicht, aber nicht wie z.B. auf einem Segelschulschiff, falls es diese in der US-Navy zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon gab.

A receiving ship is any vessel that serves as a point of induction into the service for new recruits. Vessels were not built for the purpose of serving in this role, rather, vessels were appointed. This normally came at the end of a vessels combat career. As such, the vessels condition was such that it was best to remain in port, at anchor. Modifications to ships serving in this role often included the removal of weapons, and the erecting of a housing structures on the main deck. Upon release from receiving duties most ships were either decommissioned or transferred to a states Naval Militia.

Das würde zumindest erklären, warum die "Niagara" so lange versenkt blieb. Gehoben wurde sies 1913 ja nur wegen der Hundertjahrfeier und natürlich schön "aufpoliert" um auch was herzumachen.

Aber sie wurde doch nach dem 2. Verkauf (1836) schon einmal gehoben.

Erinnert mich im übrigen an die gute, alte "Alex", wie die "Alexander-von-Humboldt" genannt wird. Mittlerweile gibt es ja eine Alex II.

Hier hat ja Köbi schon die Unterschiede dargestellt.
Die Alex ist als Feuerschiff zwar nach einer Kollision mal auf Grund gesetzt wurden, was aber in dem Fall bedeutet, man schleppt das Schiff ins flache Wasser bzw. es fhrt selber hin um es später leichter zu heben. Dies ist aber keine Selbstversenkung, sondern durchaus üblich, wenn man so eine Möglichkeit hat und das vorhandene Personal die Schäden nicht selber beheben kann.

Ein Schulschiff im Sinne von Ausbildung zum Seemann ist sie auch nicht. Aber jeder der möchte kann dort gegen Bezahlung mitfahren und muß mitarbeiten. Zumindest war das vor 10 Jahren noch so.

 

[Carolus]

@carolus
Guck mal hier The Battle of Lake Erie

Demnach hat man das Schiff 1913 ursprünglich nur deshalb geborgen, um es für eine Hundertjahrfeier ein bischen herzurichten ...

Jetzt habe ich mich an die von Caro1 genannte Adresse gewandt und denen eine E-Mail geschickt mit der Frage, was das ganze Unter-Wasser-Lagern denn so bedeuten soll.

Ich hoffe, in Pennsylvania versteht man Englisch (also "mein" Englisch:devil.

Falls ich dann noch eine Antwort aus Pennsylvania bekomme, werde ich die selbstverständlich hier posten.

Wider Erwarten hat man in Pennsylvania mein Englisch verstanden und schon vor 3 Wochen geantwortet (allerdings war ich zeitlich ein wenig indisponiert, um das dann direkt hier zu kommunizieren).

Das Erie Maritime Museum hat mir folgende Auskünfte gegeben:

"While ships were sometimes sunk to prevent them becoming "prizes" in war, during this period it was not common for our Navy. Ships were taken as prizes, and often renamed and put back into service. Every officer and sailor received "prize money", based on their rank and the value of the ships they captured.

Ships were also sunk to preserve them. As you know, a boat or ship pulled out of the water dries out, and the wood of its hull shrinks in the process. It is then no longer seaworthy. Temporarily scuttling a ship could save it until it was needed, or could be repaired. A ship could not be scuttled for a long time, however, as it would eventually rot.

When Niagara was raised in 1913, she could not be rebuilt the same way, as so much had rotted. I will send you a photo from our collection of how she looked in 1913, as well as one of the 1913 Niagara being pulled by a tug in a second email, as these are larger files."

"It was a common practice in the coldest regions to sink a ship for preservation if the vessel was not needed for a few years. A wooden ship can be preserved in this manner for maybe 5 years without too many complications. Our winters are very severe. The bay and lake freeze over in winter and can crush a wooden ship.

The warships were not needed because of the Rush Bagot Agreement. If there was a need, they had the technology to pump-out the ships and then refit them. Some of the ships were eventually sold and used as merchant ships. Niagara and Lawrence were large ships with a shallow draft making them undesirable for merchant use."

Also mal auf Deutsch zusammengefaßt: die Schiffe wurden wirklich zur Erhaltung versenkt. Das Holz wäre sonst ausgetrocknet und zusammengeschrumpft. Jedoch kann man Schiffe nicht unbegrenzt lagern, sondern für etwa 5 Jahre, ansonsten verrotet das Holz.

(Die Schiffe wurden wohl im Krieg von 1813 auf die Schnelle gebaut, so daß wohl frisch geschlagenes Holz verwendet wurde.)

Man hat mir auch noch zwei Fotos geschickt, die zeigen, in welchem Zustand die U. S. S. Niagara bei der Bergung war (nach fast 90 Jahren unter Wasser!). Die Bilder sind unten angehängt. Richtig viel war nicht mehr übrig. Da kann man sich wirklich fragen, ob das Schiff noch ein Original ist oder Kopie seiner selbst.

An dieser Stelle vielen Dank an Linda und Tim vom Erie Maritime Museum.:yes:

 

[Ingeborg]

Erstes Zitat:

"Zwar wurden manchmal Schiffe versenkt, um zu verhindern, daß sie im Krieg zu 'Prisen' wurden, jedoch war das in dieser Periode bei unserer Marine nicht üblich. Schiffe wurden als Prisen genommen und oft umbenannt und wieder in Dienst gestellt. Jeder Offizier und Matrose erhielt Prisengeld, das sich am Dienstrang und am Wert der von ihnen gekaperten Schiffe orientierte.

Schiffe wurden auch versenkt, um sie zu erhalten. Wie Ihnen bekannt ist, trocknet ein aus dem Wasser gezogene Schiff aus und das Holz des Schiffskörpers schrumpft bei diesem Prozeß. Es ist dann nicht länger seefähig. Das zeitlich begrenzte Versenken konnte ein Schiff retten, bis sein Einsatz notwendig wurde oder bis es repariert werden konnte. Jedoch konnte ein Schiff nicht unbegrenzt versenkt bleiben, da es schließlich verrottet.

Als die Niagara 1913 gehoben wurde, konnte sie nicht in derselben Weise wieder aufgebaut werden, da so viel verrottet war. Ich werde Ihnen in einer zweiten Mail (da dies größere Dateien sind) eine Fotografie aus unserer Sammlung schicken, aus der ersichtlich ist, wie sie 1913 aussah sowie eine weitere, auf der die Niagara im Jahr 1913 von einem Schlepper eingeholt wird.


Zweites Zitat:

Es war in den kältesten Regionen eine weit verbreitete Praktik, ein Schiff zur Erhaltung zu versenken, wenn das Schiff für ein paar Jahre nicht gebraucht wurde. Ein hölzernes Schiff kann auf diese Weise für ungefähr 5 Jahre ohne weitere Komplikationen erhalten werden. Unsere Winter sind recht streng. Die Bucht und der See frieren im Winter zu und ein hölzernes Schiff kann zerstört werden.

Die Kriegsschiffe wurden aufgrund des Rush-Bagot-Abkommens nicht benötigt. Hätte diese Notwendigkeit bestanden (oder: sich ergeben), war die Technologie vorhanden, die Schiffe zu lenzen und wieder in Stand zu setzen. Die Niagara und die Lawrence waren große Schiffe mit geringem Tiefgang, wodurch sie für die Handelsschiffahrt nicht interessant waren.

 

[Carolus]

Ich habe noch ein Bild zu dem Thema vom Erie Maritime Museum erhalten. Das angehängte Bild zeigt die Lawrence nach ihrer Bergung. So richtig viel ist da nicht mehr erhalten.

Das ist übrigens gleiche Foto, auf das sich auch schon Köbis17 bezieht, allerdings nachkoloriert.

Allerdings sieht so ein gehoben Rumpf doch nicht mehr so brauchbar aus, wie auf dem Foto der Lawrence zu sehen ist.

Übrigens war man in dem Museum erfreut, daß wir uns der Geschichte der Niagara hier im Forum annehmen. Das ist doch auch schön, oder?:yes:

 

[Apvar]

@Sascha66
auch wenn du mich gleich wieder haust, ein" receiving-ship" ist wohl etwas ähnliches wie ein Schulschiff.
Hier wurden meines Wissens "Jungmatrosen" (?)untergebracht und ausgebildet, bevor man sie einer Crew zuteilte. Manchmal brachte man dort auch Matrosen unter, die das Schiff oder die Crew wechselten, bis sie auf das "neue" Schiff konnten.

Erinnert mich im übrigen an die gute, alte "Alex", wie die "Alexander-von-Humboldt" genannt wird. Mittlerweile gibt es ja eine Alex II.

Kann sein das ich das jetzt falsch interpretiere, aber in einem receiving-ship sehe ich eher ein Wohnschiff, wo gepresste Matrosen untergebracht wurden, sowie Matrosen von Schiffen, die in einer Werft liegen. Hulk (ship) - Wikipedia, the free encyclopedia
Dafür wurden meist alte nicht mehr Seetüchtige Schiffe verwandt. Und sie wahren eher "Verwaranstalten", den Ausbildungsstätten.

Die Alex II ist auf Kiel gelegt. Sie ist aber noch nicht vom Stapel gelassen worden.

In der Yacht liest man immer wieder das zum Ende des 2. WK Boote und Yachten versenkt wurden um die Schiffe vor den Alliierten zu verstecken und anschliessend zu heben. Wieweit das funktioniert hat ist die frage.

Apvar

 

[Neddy]

Apvar hat mich noch auf einen anderen Gedanken gebracht. In Flensburg hat sich eine Yachtwerft auf Bau bzw. Restaurierung von 12ern spezialisiert. Das sind aus Holz gebaute Rennyachten aus den 30ern. Einer der aktuellen Fälle ist die Jenetta.
Robbe und Berking Classics
(runterscrollen - letzter Absatz).
Die muss in Vancouver lange Jahre vor sich hin gegammelt haben, ist 2008 dann gesunken und wurde 2009 wieder gehoben.
Wenn ich mir die Bilder hier anschaue,
Jenetta
finde ich, dass das Unterwasserschiff wesentlich besser erhalten scheint als das Überwasserschiff.
Vielleicht hätte man auch da früher den Stöpsel ziehen sollen?

 

[Carolus]

Aus der gleichen Region bin ich heute auf eine Nachricht gestoßen, bei der Archäologen zwei 200 Jahre alte Kriegsschiffe, die bei einem Sturm versunken sind, untersucht haben:

Wracks von Hamilton und Scourge im Ontariosee fotografiert - SPIEGEL ONLINE

 

[Nergal]

Was mir zu diesem Thema einfällt: Was ist eigentlich aus den Schiffen geworden die Cortez 1519 beim heutigen Veracruz versenkt hat um seine Männer an einem Rückzug zu hindern?

 

[Galeotto]

Was mir zu diesem Thema einfällt: Was ist eigentlich aus den Schiffen geworden die Cortez 1519 beim heutigen Veracruz versenkt hat um seine Männer an einem Rückzug zu hindern?

Die waren wohl nicht mehr zu verwenden. Mehrere Jahre konnten Holzschiffe nicht unter Wasser überdauern.

 

[Carolus]

Was mir zu diesem Thema einfällt: Was ist eigentlich aus den Schiffen geworden die Cortez 1519 beim heutigen Veracruz versenkt hat um seine Männer an einem Rückzug zu hindern?

Die waren wohl nicht mehr zu verwenden. Mehrere Jahre konnten Holzschiffe nicht unter Wasser überdauern.

Das hängt von den "Lagerbedingungen" ab. Diese sind in einem Binnensee (z. B. der o. g. Ontariosee) anders als in der Karibik. Die http://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff) z. B. ist deswegen so gut erhalten über die Jahrhunderte unter Wasser gekommen, weil:

Das Schiff war erstaunlich gut erhalten, was auch daran liegt, dass sich der sogenannte Schiffsbohrwurm (Teredo navalis), der sonst alle Holzgegenstände in kürzester Zeit zerstört, im Brackwasser im Stockholmer Hafen an der Ostsee nicht halten kann.

 

[Reinecke]

Die Wasa wurde aber nicht versenkt, um ihren Zustand zu konservieren... wär vielleicht ne nette PR-Idee gewesen, um das Desaster euphemistisch zu umschreiben, kommt aber ein bissel spät... Und geschwommen ist der Pott mWn auch nie wieder...

 

[Carolus]

Die Wasa wurde aber nicht versenkt, um ihren Zustand zu konservieren... wär vielleicht ne nette PR-Idee gewesen, um das Desaster euphemistisch zu umschreiben, kommt aber ein bissel spät... Und geschwommen ist der Pott mWn auch nie wieder...

Unabhängig davon, ob absichtlich oder unabsichtlich versenkt, ging es mir um den Einfluß der Bedingungen unter Wasser auf den Erhaltungszustand des Schiffswracks. Der Untergang der Wasa war ein Unglücksfall.

Geschwommen ist die Wasa im Verlaufe ihrer Bergung noch einmal, als der Schiffsrumpf an Land schwamm. Im Vasa-Museum in Stockholm gibt es dazu einige interessante Videos (wahrscheinlich gibt es die auch auf den einschlägigen Video-Portalen).

 

[Bdaian]

Was mir zu diesem Thema einfällt: Was ist eigentlich aus den Schiffen geworden die Cortez 1519 beim heutigen Veracruz versenkt hat um seine Männer an einem Rückzug zu hindern?

Cortes hat seine Schiffe nicht unbedingt komplett versenkt.

In den zeitgenössischen Texten heist es, er hätte sie anbohren und auf Grund legen lassen. (Drei davon jedoch ausgespart).
Irgend ein Historiker interpretierte dieses in dem Sinne, sie wären an Land gezogen worden um sie ausseinander zu nehmen und die Metallteile anderweitig zu verwenden. Man kam ja in der neuen Welt nicht so leicht an Eisen.

Wie auch immer, der bereits erwähnte Bohrwurm hätte in karibischen Gewässern nicht viel übrig gelassen.

 

[Galeotto]

Wie auch immer, der bereits erwähnte Bohrwurm hätte in karibischen Gewässern nicht viel übrig gelassen.

Ganz recht, die Wasa lag im Brackwasser, in welchem die Bohrmuschel nicht vorkommt. Dadurch blieb sie ziemlich gut erhalten. In der Regel waren Schiffe nur unter der Waasserlinie mit blei- und schwefelhaltigen Anstrichen einigermaßen gegen den Befall mit diesen Tieren geschützt und auch dieser musste ständig erneuert werden da er ziemlich schnell abblätterte. Bei einem versenkten Schiff liegen auch die ungeschützten Teile unter Wasser und werden in kürzester Zeit vom Bohrwurm befallen und zerstört.