Frauen als NS-Täterinnen

Ich hatte gehofft, der zuvor verlinkte Text würde gelesen. Allerdings habe ich auch in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, daß oft nur das gelesen wird, was direkt im Posting steht.
Wie gesagt, ich war auf der Veranstaltung, ich besitze auch den Tagungsband und ich habe auch den Link nochmal gelesen.

Doch. Genau das lese ich dort. Wenn viel mehr Männer als Frauen in der Position waren, Verbrechen zu begehen, und wenn viel mehr Männer dazu bereit waren, Verbrechen zu begehen, dann haben nach den Gesetzen der Logik auch viel mehr Männer als Frauen Verbrechen begangen.

Ich hab grad’n Déjà-vu. Das hatte ich doch alles schon mal in diesem Thread. Niemand bestreitet, daß Frauen an Verbrechen beteiligt waren. Ebenso bestreitet niemand, daß Frauen an allen Arten von beteiligt waren. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen "ob" und "wie viele".
Wo steht was zur Bereitschaft der Männer Verbechen zu begehen? Der Vortrag zeigt doch erst mal auf, dass es bisher eine Einseitigkeit in der Forschung gab, sind wir soweit d'accord? Zudem haben jetzt schon mehrere User daruf hingewiesen, dass insbesondere die feministischen Forschungen der 70er Jahre als überholt gelten und aktuell aktive Forschungsarbeit betrieben wird um die Einseitigkeit zu beseitigen. Nur: das Ergebnis kennt bisher kaum einer, da die wenigsten Forschungsarbeiten hierzu abgeschlossen und damit auch noch nicht veröffentlicht sind. Wieso maßt du dir an, das Ergebnis schon zu kennen? Und nein, du hast kein Déjà-vu, ich weiße hier an keiner Stelle darauf hin, dass der Großteil der Frauen irgendetwas getan oder nicht getan hätte. Ich bitte dich lediglich um differenzierte Betrachtung, weil man in Anbetracht der noch laufenden Forschungsarbeiten eben noch kein angemssene aktuelle Betrachtung vornehmen kann.

Gute Frage. Zwischen „weniger Schuld“ und „Freispruch“ gibt es schon noch einen Unterschied. Ein pauschaler Freispruch ist natürlich Unsinn. Die Schwere der Schuld ist vielmehr von Fall zu Fall zu prüfen. So ist das jedenfalls im Strafrecht üblich. Und da unterscheidet man durchaus zwischen Rädelsführer und Beteiligten. Als Beispiel kann hier der §129 StGB – Bildung einer krimineller Vereinigungen gelten. Da wird deutlich unterschieden zwischen Rädelsführern (Strafmaß 6 Monate bis 10 Jahre) und Beteiligten:
(5) „Das Gericht kann bei Beteiligten, deren Schuld gering und deren Mitwirkung von untergeordneter Bedeutung ist, von einer Bestrafung nach den Absätzen 1 und 3 absehen.“
Und wie willst du das in eben jenem Zusammenhang tun und die Schwere der Schuld bemessen? Das ist doch keine Aufgabe der Geschichtsforschung die Schuld eines Individuums oder einer Gruppe nach heutigen Maßstäben festzulegen. Demenstsprechend werden auch die laufenden Forschungsarbeiten keine Bewertung der Schuld vornehmen. Sie werden lediglich eine (Mit-)Täterschaft aufzeigen.

Falsch. Ich erteile keine Generalabsolution. Ich verwahre mich einfach nur gegen eine unterschiedslose Pauschalverurteilung von Menschen, die nun zufällig in dieser Zeit gelebt haben, und die vielleicht einfach nur zu dämlich und/oder zu feige waren, um über’n Tellerrand zu gucken (eine Eigenschaft, die der Mehrheit der Zeitgenossen beiderlei Geschlechts übrigens auch heute noch zueigen ist).
Was soll diese Unterstellung? Tue ich das an irgendeiner Stelle? Verurteile ich irgendjemand pauschal? Du verwahrst dich hier zwar selbst gegen persönliche Angriffe, teilst aber doch ganz gut aus...

Na das freut mich doch ganz ehrlich. Dann kann ich mich ja auf Deine fachlich fundierte Aussage voll und ganz verlassen. :scheinheilig:

Ich würde mir jetzt nicht zutrauen, die oben zitierten Personen in die Popularismus-Ecke zu stellen. Aber ich bin ja auch kein Fachmann. :pfeif:
Ganz ehrlich, damit gehst du jetzt echt zu weit. Was soll die Nummer? Bitte weiteres per PN.

- Deborah Tannen ist Soziolinguistin und Professorin an der Georgetown University.
Zitat aus einem populärliterarischem wissenschaftlich nicht fundierten Buch ("Du kannst mich einfach nicht verstehen. Warum Männer und Frauen aneinander vorbeireden")

- Helmut Ebert ist Professor für Linguistik an der Universität Bonn.
- Gabriele Dafft ist tätig im Amt für rheinische Landeskunde. (Popularismus im Amt?)
- Isabel Nitzsche ist studierte Germanistin und Journalistin. Sie hält Vorträge und Workshops zu Job- und Karrierethemen usw. Hier ihre Referenzen: Referenzen . Isabel Nitzsche . Redaktionsbüro printTV
- Margit Hertleins Background und Arbeitsfeld ist ähnlich gelagert. Margit Hertlein | Training & Coaching - Firmen (Popularismus in Schulungen und Trainings?)
Selbstverständlich durch die Bank Spezialisten was psychologische Themen betrifft. :fs:

Ich habe übrigens in meiner Aussage das Wörtchen „direkt“ benutzt, welches Du jetzt außen vor läßt. Wenn Du dieses kleine Wörtchen statt dessen wieder in Deine Argumentationskette aufnehmen wolltest, lägen die diskutierten Aussagen gar nicht mehr so weit auseinander - vermute ich zumindest als Nichtfachmann. :winke:
Ich bezog mich allerdings ausschließlich als den wertenden Begriff "offen", den du Frauen beim Austragen von Konflikten absprichst.
 
Ich bin des im-Kreis-Diskutierens ein wenig überdrüssig, will’s kurz machen und nicht auf jeden einzelnen Aspekt eingehen.

Wieso maßt du dir an, das Ergebnis schon zu kennen?

Ich maße mir an, das Ergebnis schon zu kennen vor allem aufgrund gesunden Menschenverstandes und eines Blickes in die bundesdeutschen Kriminalstatistiken der letzten 12 Jahre. Der Anteil der weiblichen Tatverdächtigen lag in diesem Zeitraum im Bundesdurchschnitt zwischen 18,8 % und 24,9 % (übrigens - Obacht - mit steigender Tendenz). Aus dem Rahmen fiel hier vor allem der Delikt "Ladendiebstahl" (weibliche Tatverdächtige über 40 %) Quelle: Bundeskriminalamt

Um’s abzukürzen: ich behaupte steif und fest, daß sich die grundsätzlichen Unterschiede in den Verhaltensmustern von Mann und Frau in den letzten 30.000 Jahren nicht wesentlich verändert haben – erst recht nicht in den letzten 70 Jahren. Diesen Umstand werden auch die „neuesten Forschungsergebnisse“ nicht ins Wanken bringen.

Rein vorsorglich sei bemerkt: Mit abnehmender Schwere eines Verbrechens wird das betreffende Delikt zur Straftat, fürderhin zur Ordnungswidrigkeit. Eine Ordnungswidrigkeit kann man schwerlich zu einem Verbrechen umdeuten, so sehr man sich auch mühen mag.

Fazit: Die überwiegende Mehrzahl der Frauen war seinerzeit nicht an NS-Verbrechen beteiligt.

Ganz ehrlich, damit gehst du jetzt echt zu weit. Was soll die Nummer?
Ich wollte das Gespräch etwas auflockern und vermutete, Du kannst eine Portion Ironie vertragen. Ich habe mich wohl geirrt. Sorry, wenn ich Dir damit auf den Schlips getreten bin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich maße mir an, das Ergebnis schon zu kennen vor allem aufgrund gesunden Menschenverstandes und eines Blickes in die bundesdeutschen Kriminalstatistiken der letzten 12 Jahre.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, schließlich bilden die heutigen Kriminalstatistiken Gesetzesverstöße ab, die in aller Regel auch gemessen an den gängigen Moralvorstellungen verwerflich sind. Die NS-Täter haben in aller Regel gegen die gängigen Moralkonventionen verstoßen, weil es Gesetz war. Persönliche Erfahrungen und der gesunde Menschenverstand reichen nicht immer um komplexe wissenschaftliche Zusammenhänge nachzuvollziehen, geschweige denn vorweg nehmen zu können.

Um’s abzukürzen: ich behaupte steif und fest, daß sich die grundsätzlichen Unterschiede in den Verhaltensmustern von Mann und Frau in den letzten 30.000 Jahren nicht wesentlich verändert haben – erst recht nicht in den letzten 70 Jahren. Diesen Umstand werden auch die „neuesten Forschungsergebnisse“ nicht ins Wanken bringen.
Die Verhaltensmuster haben sich auch nicht geändert. Frauen verhalten sich anteilig regelkonformer als Männer. Interessant bei dieser Fragestellung ist allerdings welche Regeln. Nämlich die moralischen oder doch die gesetzlichen.

Rein vorsorglich sei bemerkt: Mit abnehmender Schwere eines Verbrechens wird das betreffende Delikt zur Straftat, fürderhin zur Ordnungswidrigkeit. Eine Ordnungswidrigkeit kann man schwerlich zu einem Verbrechen umdeuten, so sehr man sich auch mühen mag.
Nochmal, es geht hier um keinerlei Bemessung oder Bewertung der Taten.

Ich wollte das Gespräch etwas auflockern und vermutete, Du kannst eine Portion Ironie vertragen. Ich habe mich wohl geirrt. Sorry, wenn ich Dir damit auf den Schlips getreten bin.
Der Untetschied zwischen Ironie und Polemik ist jetzt nicht gerade gradueller Natur, das sage ich dir jetzt völlig unoffen wie ich nun mal bin.
 
Du hast völlig Recht, zwischen Polemik und Ironie liegen Welten.

„Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe.“

„Die Ironie (gr. eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) ist eine rhetorische Figur, bei der sich der Sprecher verstellt und damit dennoch die Erwartung verbindet, dass der wahre Sinn seiner Äußerung verstanden wird.“ (Quelle: Wiki)

Ich bin mir nun gar nicht mehr sicher, ob wir tatsächlich die selbe Äußerung meinen:

Ostpreuße schrieb:
Na das freut mich doch ganz ehrlich. Dann kann ich mich ja auf Deine fachlich fundierte Aussage voll und ganz verlassen.

Ich würde mir jetzt nicht zutrauen, die oben zitierten Personen in die Populismus-Ecke zu stellen. Aber ich bin ja auch kein Fachmann.

(Nebenbei: Deinen persönlichen Angriff habe ich gar nicht weiter thematisiert - habe ich auch nicht vor.)


B2T: Ich stelle fest, daß wir in dieser Diskussion keinen Konsens mehr erzielen werden. Aber das müssen wir ja auch nicht, und das ist völlig in Ordnung so.

Au revoir.
 
@Ostpreuße

Zum Stand der "Frauen-Forschung" kann ich nichts sagen, also halte ich mich da raus.

Die Verwendung von Statistiken des BKA bei diesem Thema halte ich nicht für lege artis und ahistorisch.

Täterschaft bedeutet in diesem Kontext nach meiner Meinung doch nicht, daß einige Frauen in Einsatzgruppen tätig waren, im RSHA, im WVHA, KZ's usw., also individualisierbare juristische Schuld hatten. Das widerspräche dem gesamten historischen Kontext, sondern das sie als Teil der deutschen Gesellschaft für die Etablierung des Nationalsozialismus, dessen Konsolidierung und bis zum Kriegsende für den Erhalt dieser Machtmechanismen tätig waren, besser auch mit Verantwortung trugen. Die Einbindung der Frauen in die nationalsozialistischen Machtmechanismen, war konstituierend.

M.
 
sondern das sie als Teil der deutschen Gesellschaft für die Etablierung des Nationalsozialismus, dessen Konsolidierung und bis zum Kriegsende für den Erhalt dieser Machtmechanismen tätig waren, besser auch mit Verantwortung trugen. Die Einbindung der Frauen in die nationalsozialistischen Machtmechanismen, war konstituierend.

M.

Zur Täterschaft ist es OT, aber zur Einstellung zum Regime ist es TT:

Ich habe vor kurzem in einer Ortschronik (BW) gelesen, wie manche Frauen im April 45 massiv die Männer gedrängt hätten, den Ort zu verteidigen.
Die älteren Männer, vielfach Kriegsteilnehmer 14-18 waren schlauer, und haben die Weiblichkeit mitsamt den Halbstarken 14-15jährigen an Heldentaten gehindert.
 
Ich bin des im-Kreis-Diskutierens ein wenig überdrüssig, will’s kurz machen und nicht auf jeden einzelnen Aspekt eingehen.



Ich maße mir an, das Ergebnis schon zu kennen vor allem aufgrund gesunden Menschenverstandes und eines Blickes in die bundesdeutschen Kriminalstatistiken der letzten 12 Jahre. Der Anteil der weiblichen Tatverdächtigen lag in diesem Zeitraum im Bundesdurchschnitt zwischen 18,8 % und 24,9 % (übrigens - Obacht - mit steigender Tendenz). Aus dem Rahmen fiel hier vor allem der Delikt "Ladendiebstahl" (weibliche Tatverdächtige über 40 %) Quelle: Bundeskriminalamt

Um’s abzukürzen: ich behaupte steif und fest, daß sich die grundsätzlichen Unterschiede in den Verhaltensmustern von Mann und Frau in den letzten 30.000 Jahren nicht wesentlich verändert haben – erst recht nicht in den letzten 70 Jahren. Diesen Umstand werden auch die „neuesten Forschungsergebnisse“ nicht ins Wanken bringen.

Rein vorsorglich sei bemerkt: Mit abnehmender Schwere eines Verbrechens wird das betreffende Delikt zur Straftat, fürderhin zur Ordnungswidrigkeit. Eine Ordnungswidrigkeit kann man schwerlich zu einem Verbrechen umdeuten, so sehr man sich auch mühen mag.

Fazit: Die überwiegende Mehrzahl der Frauen war seinerzeit nicht an NS-Verbrechen beteiligt.


Ich wollte das Gespräch etwas auflockern und vermutete, Du kannst eine Portion Ironie vertragen. Ich habe mich wohl geirrt. Sorry, wenn ich Dir damit auf den Schlips getreten bin.

OT und nur so am Rande:
Mit verfeinerter Rechtskultur lässt sich fast jede Ordnungswidrigkeit zum Verbrechen und jedes Verbrechen zur Ordnungswidrigkeit stilisieren, und es funktioniert das sogar im demokratischen Rechtsstaat. In der BRD ist beispielsweise Erwerb, Konsum und Besitz der meisten Rauschmittel ein Vergehen, dass im Strafmaß etwa dem einer schweren Körperverletzung entspricht, während in Spanien jeglicher Drogenbesitz lediglich eine Ordnungswidrigkeit ist. Ob die Kriminalitätsstatiskik des BKA einer methodischen Kritik gewachsen ist, darg man getrost Zweifel haben, jedenfalls würde ich ihr nicht mehr trauen, als einer, die ich persönlich gefälscht hätte.


Dass die Tötungsarbeit ganze Kerle erforderte, die das auch nur mit viel Alkohol und "eleganteren Methoden" der "Evakuierung", sprich Ermordung durchhielten, hat bisher eigentlich gar keiner bestritten. Die Entscheidungsträger waren Männer, ebenso wie die Mehrzahl der Tötungsarbeiter, die sich nicht mehr damit herausrteden konnten, nur Befehle befolgt zu haben, weil sie mit eigenen Händen, Füßen, Knüppeln und Revolvern gemordet haben. Es wurden übrigens auch weit mehr Tötungsarbeiter, als Entscheidungsträger verurteilt oder je vor Gericht gestellt.

Die Witwe von Roland Freisler erhielt Beamtenpension, ebenso wie Lina Heydrich, die ihren mann rückhaltlos unterstützte und selbst Zwangsarbeiter wie Sklaven hielt.

Hitlers Frauenbild war überaus reaktionär, er billigte Frauen wenig Intelligenz zu und hielt sie für charakterschwach. Gerne verglich er das Volk oder sein Publikum mit einer willensschwachen Frau, die erst gefügig gemacht werden muss. Ich denke aber, dass man zwischen Ideologie und Wunschvorstellung einerseits und der Realität andererseits differenzieren sollte. Der Körperkult und auch die Emanzipationsbewegung liefen im NS- weiter. Sicher, demokratische Wahlen gabs nicht mehr, doch das NS- Regime ermöglichte Frauen politische Betätigung. Frauen wurden politisch umworben, sie sollten mit Anreizen und Aufwertung auf Linie gehalten werden. Neben heroischen Matronen und Bäuerinnen konnten aber auch unkonventionelle Heroinen Karriere machen wie die Fliegerinnen Hanna Reitsch und Elly Beinhorn. Winnifred Wagner, der "Onkel Wolf" sogar einmal einen Heiratsantrag machte, stieg zur Gralshüterin und Herrin von Bayreuth auf, mit einem nicht zu unterschätzenden kulturellen Einfluss. Emmy Göring war ebenso raffgierig und brutal wie ihr Mann. Als sich eine ehemalige Kollegin über sie lustig machte, sorgte sie dafür, dass sie ins KZ kam und schlimm misshandelt wurde.

Es war das verführerische am NS-Regime, dass es vielen erlaubte, in einem kleinen Bereich ein kleiner Führer, eine kleine Führerin zu sein, Irma greese, Ilse Koch oder Ruth Neudeck profitierten von diesem Regime. Beide wären zu anderen Zeiten wahrscheinlich niemals aufgefallen.

Von Greese sagte eine Zeitzeugin, sie sei ein "dummes Landei gewesen", erst Peitsche und Pistole und die Gelegenheit sie zu benutzen, die Macht über leben und Tod hatte sie zu einem Unmenschen gemacht, ebenso wie Ilse Koch, "die Kommandeuse" und "Hexe von Buchenwald", die Arbeiterin in einer Zigarettenfabrik war, ehe sie Karl Koch kennenlernte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht schweift das das zu sehr ab und ist OT, aber es gibt Beispiele aus früherer Zeit. Während der Terrorherrschaft der Jakobiner in Frankreich sollen gerade Frauen im Pariser Pöbel sich besonders ungebärdig aufgeführt haben.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Beteiligung an NS-Verbrechen nicht geschlechtsspezifisch war. Es hing von der jeweiligen gesellschaftlichen Position ab - ob ein "weiblicher Rudolf Höß" im Rahmen seiner Möglichkeiten anders gehandelt hätte, bezweifle ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hitler hatte in seiner Münchner Zeit eine ganze Reihe von vornehmen Damen der Gesellschaft, die ihm erst Zugang zur "besseren Gesellschaft" verschafften. Von Hitler ist übrigens eine humoreske Szene überliefert, in der Hitler eine Parodie der Ärztin und rechten Frauenrechtlerin Mathilde Spieß lieferte wie sie ihm einen Heiratsantrag machte. Spieß heiratete in zweiter Ehe Ludendorff und gründete den verschwörungstheoretischen Ludendorff Bund. Eine weitere namhafte Förderin Hitlers war die Witwe des Klavierbauers Bechstein.

Bei seinem ersten Erscheinen fühlte sich Ernst "Putzi" hanfstaengl an Karl May erinnert, denn Hitler erschien mit Nilpferdpeitsche und einem geladenen Browning, den er an der Garderobe aufhängte, ehe er die Hausfrau mit Handkuss begrüßte. Frau Hanfstaengel war es, die ihm 1923 nach gescheitertem Putsch den Suizid ausreden konnte und ihm seine Pistole wegnahm. recht früh schon ergab sich auch Kontakt zu den Wagners. Cosima Wagner, die Gralshüterin von "Haus Wahnfried" war Antisemitin und Rassistin, ebenso wie Siegfried, der die Juden dafür verantwortlich machte, dass ihm der große Erfolg nie gelang.

Siegfried zeugte zwar vier Kinder, war aber so schlapp (und homosexuell), wie Winnifred,das "rassige Weib" Goebbels anvertraute. Sie, die "hohe Frau", die "Onkel Wolf" das Papier und Schreibmaterial lieferte, um in Landsberg "Mein Kampf" schreiben zu können. Im Gegenzug rettete er die Festspiele vor dem Ruin, wenngleich Winnifred immer wieder mal schwule Tenöre und Defätisten aus dem KZ loseisen musste.

In Hitlers Welthauptstadt Germania war ein Riesenkomplex, der Reichstag war ein Hüttchen dagegen, den Studios von Leni Riefenstahl vorbehalten, die handwerklich meisterhaft einen Reichsparteitag in einen Wald des Jubels und SA- Rabauken und Totschläger in heroische Prätorianer verwandeln konnte. Riefenstahl hatte in deutschland mehr Möglichkeiten, als selbst in Hollywood. Für ihren Film "Tiefland" konnte sie aus einem KZ Roma Kinder als Komparsen mobilisieren.

Ähnlich erfolgreich waren die Schwedinnen Zarah Leander und Christina Söderbaum. Zarah Leander, die einst mal Lieder gegen die Nazis gesungen hatte, war für Goebbels ein sehr gutes Aushängeschild, nachdem Greta Garbo und Marlene Dietrich nach Hollywood gegangen waren.

Christina Söderbaum spielte vor allem in Filmen ihres Mannes Veit Harlan, darunter in Jud Süß" und "Die Goldene Stadt". Als arische Heldin, ging sie zweimal ins Wasser, da sie die rassenschande nicht ertragen konnte, weshalb sie den Spottnamen "Reichswasserleiche" erhielt.

Als First Lady des Dritten Reichs konkurrierten Magda Goebbels und Emmy Göring. Magda, die einst ein Verhältnis mit einem Zionisten gehabt hatte, zeigte sich am liebsten in der Rolle der liebenden Mutter, die Werbung machte für die tradionelle Rolle der Frauen, wobei sie darauf verwies, erst der NS habe die wahre Ehre der deutschen Frau wieder hergestellt. In Propagandafilmen wurden die Goebbelskinder "Schwachsinnigen und Idioten" gegenübergestellt, für deren Euthanisie geworben wurde.
 
@scorpio: Danke für das Zurückführen zum Thema und deinen Überblick. Ich überblicke direkt mal weiter:

Wie jetzt schon mehrmals angeklungen ist, waren im Allgemeinen Männer im 3. Reich für die "Drecksarbeit" in der Tötungsmaschinerie zuständig. An der "sauberen" Tötung - obschon auch hier die Entscheidungsträger wieder Männer waren - arbeiteten größtenteils Frauen. Gemeint ist hier die Tötungsmedizin: der überwiegende Teil des Pflegepersonals (also Krankenschwestern, Pflegerinnen, Hebammen,...) aber auch große Teile des Verwaltungspersonals waren Frauen.

Namentlich zu nennen wäre hier zunächst Herta Oberhäuser, die als einzige NS-Ärztin im Nürnberger Ärzteprozess angeklagt und auch verurteilt wurde. Gerda Weyand, die im KZ Ravensbrück zusammen mit ihrem Mann Walter Sonntag, der im 4. Hamburger Ravensbrück-Prozess zum Tode verurteilt wurde, "forschte", wurde nie angeklagt. Neben den NS-Schwestern des KZ Ravensbrück (hier insbesondere Elisabeth Marschall, Martha Haake und Liesbeth Krzok) wurden auch vier Häftlinge des KZ Ravensbrück angeklagt, die, als Pflegerinnen eingesetzt, ihre Mithäfltinge grausam quälten und töteten: die Doppelagentin Carmen Mory (DER SPIEGEL*4/1947 - Ravensbrücker Mory-Taten) nimmt dabei eine herausragende Stellung ein.

Gerade die Dokumente zum eigentlichen Frauenlager Ravensbrück mit seinem überwiegend weiblichen Personal sind für die "Frauen-Forschung" (@M. ;) :winke:) eine ergibige Quelle. Exemplarisch zu den jüngsten Forschungsarbeiten seien an der Stelle die Diplomarbeit von Claudia Taake, "Frauen als Täterinnen im Nationalsozialismus" sowie die Dissertation von Silke Schäfer "Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager. Das Lager Ravensbrück" genannt.

Was ebenfalls aus den Dokumenten zum KZ Ravensbrück hervorgeht, aber auch in anderen KZs der Fall war, waren weibliche Aufseher, die genauso wie ihre männlichen Kollegen an Entmenschlichung und Tötung beteiligt waren. Online gibt es hierzu den Überblicksaufsatz von Gudrun Schwarz "Frauen in Konzentrationslagern - Täterinnen und Zuschauerinnen".

Ein mMn bisher wenig beachtetes Kapitel ist der systematische Kindsraub von blonden, blauäugigen Kindern aus den besetzten Gebieten zur "Germanisierung" im Lebensborn. Als Hauptbeteiligte gelten hier zunächst die Reichsfrauenführerin Gertrud Scholtz-Klink, die Reichsreferentin des BDM, Trude Mohr sowie ihre Nachfolgerin Jutta Rüdiger und die Abteilungsleiterin des Lebensborn Inge Viermetz. Im Rahmen der Selektion und der "Germanisierung" waren auch im Lebensborn mehrheitlich Frauen die Akteure.
 
Falsch. Ich erteile keine Generalabsolution. Ich verwahre mich einfach nur gegen eine unterschiedslose Pauschalverurteilung von Menschen, die nun zufällig in dieser Zeit gelebt haben, und die vielleicht einfach nur zu dämlich und/oder zu feige waren, um über’n Tellerrand zu gucken (eine Eigenschaft, die der Mehrheit der Zeitgenossen beiderlei Geschlechts übrigens auch heute noch zueigen ist). Wir Spätgeborenen haben doch gut Reden. Wir können uns in die Brust werfen und prahlen, was wir für tolle Widerstandskämpfer gewesen wären. Das ist auch so schön einfach. Wir müssen’s nämlich nicht beweisen. Wieviel Prozent der Bevölkerung haben heutzutage das Kreuz, gegen den Strom zu schwimmen? Sich offen mit ihrem Chef anzulegen? Sanktionen herauszufordern? Und vor allem: sich als Minderheit offen gegen die Meinung der überwiegenden Mehrheit zu stellen? (Vorausgesetzt, sie haben überhaupt eine andere Meinung.) Wer hat wirklich den Mut, wenn’s darauf ankommt? Du als Fachfrau (Soziologin?) weißt es vielleicht. Wieviel Prozent der Menschen sind in dieser Hinsicht wirklich mutig? Fünf?

Nein, ich erteile keine Generalabsolution. Ich plädiere einfach nur für Differenzierung.

Doch, in gewissem Sinne schon. Anders als dir geht es mir inzwischen so was von gegen den Strich, wenn bekannte Argumente fallen, die ich jetzt beileibe nicht noch einmal durchkauen möchte, warum man nichts wußte, oder nichts tun konnte. Mir schwillt vor allem deshalb der Kamm, weil die Argumente immer fallen, wenn eigene Handlung und Aktion gefordert wird.

Und du hast vollkommen recht, es sind immer die Gleichen, die handeln oder auch nicht.

Quer durch die Geschichte kann man sogenannte "Zivilcourage" ausmachen, ebenso wie die große Summe der Feigen oder Angepassten.

Man mag für sich selbst gute Gründe angeben, warum man lieber schweigt (Selbstschutz), aber das ändert nichts an der Tatsache dass es immer Menschen, oder vielmehr Grundcharaktere gibt, die altruistischer reagieren und Gemeinwohl eben über Selbstwohl stellen.

Ich will gar nicht einmal so weit gehen, und behaupten ich wäre eine Widerstandskämpferin geworden; vielleicht hätte auch ich Kinder gehabt und versucht diese zu schützen, diese zur Anpassung erzogen, in dem Wahn sie würden damit besser durchs Leben kommen. Ich will's für mich und meine Tochter nicht hoffen, aber ich kann nicht beschwören, dass ich nicht auch "feige" gewesen wäre.

Tatsache ist jedoch, dass mich diese Argumente nicht meiner Verantwortung entzogen hätten, der Verantwortung für mein Handeln oder eben NIchthandeln. Falsch. Ein Nichthandeln gibt es ja nicht wirklich. Wenn ich zuschaue, oder wegschaue, Tatsachen schlicht nicht zur Kenntnis nehme, ist auch das eine Handlung und Teil meiner Verantwortung.

Wie mein Vater (geboren 1932) immer zu mir sagte, wenn ich mich auf die Mehrheit bezog "Und wenn die anderen in den Brunnen springen, springst du nach, oder wie? Und wenn du am Jüngsten Tag nach deinen Taten gefragt wirst, sagst du dann, aber es sind alle gesprungen?"

Was ich tue, oder nicht tue, unterliegt meiner eigenen und persönlichen Verantwortung, nicht der eines Lebenspartners, eines Vaters, eines Chefs, eines Politikers usw.

Glaubst du man kann besser schlafen, wenn man sinnlos quält und tötet, weil man sich auf einen Befehl von Oben beziehen kann? Wenn man es gegen das eigene Ich tut, quält man sich selbst damit ein Leben lang, und dabei ist es völlig egal, ob man in diesem Fall vor ein Kriegsgericht kommt, oder nicht.

Die Frage für mich lautet eher, wieviele haben sich ihrer Verantwortung gestellt, hatten Alpträume und schlaflose Nächte und wieviele haben sich mit Argumenten wie "Ich war unschuldig. Ich habe gar nichts getan", herausgeredet?
 
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Lieber Ostpreuße,
natürlich finde ich es gut, wenn jemand frischen Wind ins Forum bringt und auch nicht dem Mainstream immer folgt. Aber m.E. bist du gleich mit zwei Tabletts voller Porzellan in der Küche über die Schwelle gestolpert. Offenbar greifst du dann gleich zur Forke, man kann auch mit dem Florett fechten. Und wenn dann der Diskussionspartner (ich sage ganz bewusst nicht -gegner) sich beschwert - kein Wunder. Dein Auftritt zu Beginn hinterlässt einen, nun sagen wir mal undiplomatischen Eindruck.
In diesem Sinne - habt euch wieder lieb.
bb

Du hast völlig Recht, zwischen Polemik und Ironie liegen Welten.

„Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe.“

„Die Ironie (gr. eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) ist eine rhetorische Figur, bei der sich der Sprecher verstellt und damit dennoch die Erwartung verbindet, dass der wahre Sinn seiner Äußerung verstanden wird.“ (Quelle: Wiki)

Ich bin mir nun gar nicht mehr sicher, ob wir tatsächlich die selbe Äußerung meinen:



(Nebenbei: Deinen persönlichen Angriff habe ich gar nicht weiter thematisiert - habe ich auch nicht vor.)


B2T: Ich stelle fest, daß wir in dieser Diskussion keinen Konsens mehr erzielen werden. Aber das müssen wir ja auch nicht, und das ist völlig in Ordnung so.

Au revoir.
 
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Nun, ich hatte von Anfang an recht frischen Gegenwind in diesem Fred. Kollektiver Beißreflex als Quasi-Automatismus - ich bin nicht der Erste, der das erlebt, und als Neuling muß ich das aushalten können, das weiß ich.

Über's Florett werd ich trotzdem mal nachdenken. Spart sicher Nerven - fremde und eigene.
 
Kollektiver Beißreflex als Quasi-Automatismus - ich bin nicht der Erste, der das erlebt, und als Neuling muß ich das aushalten können, das weiß ich.

Über's Florett werd ich trotzdem mal nachdenken. Spart sicher Nerven - fremde und eigene.

Wie war das mit der Radiodurchsage über einen Falschfahrer - Einer? Tausende!!!
 
Nun, ich hatte von Anfang an recht frischen Gegenwind in diesem Fred. Kollektiver Beißreflex als Quasi-Automatismus - ich bin nicht der Erste, der das erlebt, und als Neuling muß ich das aushalten können, das weiß ich.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand im Rahmen einer Diskussion eine Einzelmeinung vertritt. Das Echo muss er dann aushalten und darf sich nicht beklagen. Dabei geht es - wie in diesem Thread - um die Sache und nicht um einen automatischen "Beißreflex", wie du das ganz zu Unrecht vermutest.
 
Das Thema ist zu präzisieren.

Frage 1: wer sind Täter?
Das ist umfassend in einer sehr guten Darstellung von @jschmidt als Frage aufgeworfen worden.
http://www.geschichtsforum.de/f66/drittes-reich-und-funktionselite-22608/

Hier gibt es eine Menge Aspekte, einige Beispiele: Funktionsträger, Verstrickung, Täterschaft, verantwortlich, schuldbeladen, mitschuldig, Beteiligte an Verbrechen, Mitwisser, Mitläufer usw.
http://www.geschichtsforum.de/346693-post32.html

In Kombination mit Frage 2: der quantitative Aspekt der Verstrickung?

Über welche "Täterzahlen" mit den oben dargestellten Abgrenzungsschwierigkeiten redet man, wenn es um die Gesamtheit geht?
Wohl kaum über die Mehrheit aller Deutschen, wenn es um Morde und Verbrechen geht, tempoär wahrscheinlich bei den Mitläufern. Man redet dann bei Tätern auch nicht über die Mehrheit bzw. Masse aller Männer. Folglich auch nicht über die Mehrheit oder Masse der Frauen. Ein Beispiel sind doch die Hochschätzungen, wieviele Mitglieder der Wehrmacht im Osten von den Massenmorden unmittelbar Kenntnis hatten oder Täter waren. Genannt werden da etliche Hunderttausende, manchmal 500.000, vielleicht mehr, aber eben nicht 10 oder 20 Millionen. Das Beispiel soll nur zeigen, dass es wenig zielführend ist, nach Mehrheiten oder größeren Bevölkerungsanteilen zu fragen.

Die Fragestellung würde in dieser Eingrenzung keinen Sinn ergeben, schon gar nicht mit Sortierung nach Körbchen der Verstrickung und Abzählung derselben. Schließlich gibt es auch weitere Grauzonen durch die familiären Kenntnisse, ein kleines Beispiel: Was ist mit den Ehefrauen von Polizeioffizieren, die sich mit im Generalgouvernement aufhielten und vom Völkermord Kenntis hatten? Andere Fälle der Regimetreue im Untergang 1945 hat Repo angeführt, Nationalsozialistinnen (übrigens auch "massenhaft" nationalsozialisitsche Jugend) im fanatischen Widerstand gegen vorrückende Westalliierte. Die Kriegsfortsetzung bis 5nach12 ist übrigens mE eines der beachtlichen Kriegsverbrechen der Führungsspitze, wobei sich Wehrmacht zT schlimmer aufführte als Waffen-SS.

Melchior hat es auf den Punkt gebracht:
Die Einbindung der Frauen in die nationalsozialistischen Machtmechanismen, war konstituierend.
Das deckt jedenfalls viele Facetten ab.

Und Abstufungen von diesem Beispiel der konstituierenden Wirkung ...
Magda Goebbels ? Wikipedia
... gab es viele.

Ebenso gab es - wenn man zB an die Land- und kleinstädtische Bevölkerung im Reich denkt - viele Bereiche, in denen wenig passierte, und nichts konstituiert werden mußte, bei denen man die NSDAP und später Hitlers Krieg eben gut oder schlecht fand und zu Kriegsbeginn die Söhne für Wehrmacht etc. hingab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre vielleicht ein Thema für einen anderen Thread. Wie funktioniert ein Forum, wie agieren Personen, die sich kennen, gegenüber einem Fremden - auch in Abhängigkeit von dessen Auftreten. Geht es ausschließlich um die Sache oder spielen dabei noch andere Faktoren eine Rolle. Stichwort Gemeinschaftsgefühl, Solidarität. Das muß man nicht zwangsläufig auf diesen Thread beziehen, wäre aber vielleicht mal 'ne Diskussion wert.


So ganz verstehe ich ja nicht so recht, weshalb das Diskussionsklima in diesem Thread ein doch recht ungemütliches wurde.

Worum ging es denn eigentlich? Um Frauen im Dritten Reich. Du hast, wenn ich das richtig verstanden habe, zwei thesen aufgestellt.

1. Die Mehrheit der weiblichen deutschen Gesellschaft war nicht an Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder an Denunziationen beteiligt.

Diese Aussage ist vermutlich durchaus richtig, sie trifft möglicherweise auch auf die männliche Bevölkerung zu. Die sogenannte "reichskristallnacht" war ein Probelauf, um zu testen, wie weit man öffentlich gehen konnte. Laut berichten von gestapo und SD war die Mehrheit der Bevölkerung, die ja zu Zeugen und Mitwissern gemacht wurde, darüber entsetzt.

2. hast du die These aufgestellt, dass Frauen keine Entscheidungsträger waren, dass der Rasse- und Vernichtungskrieg von Männern geplant und durchgeführt wurde, dass Frauen gar keinen Zugang zu Waffen hatten, keine Gelegenheit Geiseln, Partisanen, Kriegsgefangene, Roma oder Juden zu ermorden. Die meisten Täter waren Männer, wenn Frauen Verbrechen begingen, so war das eine große Ausnahme.

Diese These ist durchaus einleuchtend, die Fakten sind unverkennbar, und die meisten Diskutanten werden dir dabei beipflichten.

Du hast daraus den Schluss gezogen, dass der Nationalsozialismus eine reine Männerbewegung war, dass das NS- Regime den Prozess der Emanzipation aufgehoben habe und die Frauen an den Herd verbannt habe.
Frauen haben im NS- Regime keine herausragende Rolle gespielt.

In diesem Punkt haben dir ursi, Lili und einige andere widersprochen und dabei auf moderne Forschungsergebnisse verwiesen. Der Vorwurf der Stutenbissigkeit ist, finde ich, ein bisschen daneben, zumal du als Trakehner Prachthengst auch ganz schön auskeilst, dass aber als feinsinnige Ironie verstanden wissen willst.

Wir sollten allerdings silesias Mahnung ernst nehmen, und uns wieder auf die historische Diskussion einlassen.
 
Ich habe eigentlich überhaupt keine Lust, diesen Thread nochmal auseinanderzunehmen. Aber wenn Du so darauf drängst ...

Du hast daraus den Schluss gezogen, dass der Nationalsozialismus eine reine Männerbewegung war,

Hm. Hab ich das? Gemeint habe ich das nicht. Hab ich mich da irgendwo ungeschickt ausgedrückt? Müßte noch mal in Ruhe nachsehen, wo ich das geschrieben haben könnte.

dass das NS- Regime den Prozess der Emanzipation aufgehoben habe und die Frauen an den Herd verbannt habe.
Zumindest hat man es ernsthaft versucht. Es war erklärtes Ziel. Oder liege ich da mal wieder falsch? "An den Herd verbannt" meinte ich im übertragenen Sinne, das schrieb ich bereits.

Frauen haben im NS- Regime keine herausragende Rolle gespielt.
Zumindest Scholtz-Klink zog sich ab 1940 frustriert und resigniert ins Privatleben zurück, behauptet jedenfalls die Historikerin Andrea Böltken. Warum, steht hier auf Seite 10, rechts: http://www.hlz.tu-darmstadt.de/fileadmin/pdf/polis/polis07web.pdf Ab Kriegsbeginn lief das wohl alles nicht mehr so, wie man sich das erhofft hatte.

Wir sollten allerdings silesias Mahnung ernst nehmen, und uns wieder auf die historische Diskussion einlassen.
Ja, das solltet Ihr.
 
Es war erklärtes Ziel. Oder liege ich da mal wieder falsch? "An den Herd verbannt" meinte ich im übertragenen Sinne, das schrieb ich bereits.

Mit erklärtes Ziel meist du, dass dies im Parteiprogramm stand?
Da stand aber auch die Rückkehr zum "germanischen Volksrecht", "Brechung der Zinsknechtschaft" = kein Geldverleih gegen Zinsen, und ähnlich abstruses Zeugs.

Zumindest hat man es ernsthaft versucht.

Nein.
Es gab "Programme" ähnlich wie heute, um die Frauen/Familien zu mehr Kindern "anzuregen" das wars aber.

Zumindest Scholtz-Klink zog sich ab 1940 frustriert und resigniert ins Privatleben zurück, behauptet jedenfalls die Historikerin Andrea Böltken.

Tja, und der Hess zog sich frustriert nach England zurück.
Dass man daran die NS-Verdrossenheit der deutschen Männer festgemacht hätte, habe ich aber bisher noch nicht gehört.

Ja, das solltet Ihr.

Eine kleine Unverschämtheit.
 
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