Frauen als NS-Täterinnen

Das ist legitim. Wenn man aber nach Beitrag 46 noch mehrere Beiträge zum Thema schreibt und sich an der Diskussion weiter beteiligt, dann wird man nicht ernst genommen mit seinem Ansinnen, sich nicht weiter zu beteiligen. Wenn man aber weiterdiskutiert, dann muss man in einer demokratischen Diskussion Widerspruch eben aushalten.
Und da wir die Diskussion sowieso schon kaputt ist und es eigentlich seit Beiträge nur noch um die Metaebene geht: Wenn man sich dann - entgegen des eigenen Ansinnens doch dafür entscheiden sollte, weiterzuschreiben, dann sollte man solche Sätze, wie den hier kritisierten, unterlassen. Das wirkt dann nämlich sehr selbstgerecht.

Zusammengefasst: Entweder du beteiligst dich an der Diskussion und unterlässt solche Sätze bzw. schließt dich mit ein oder du beteiligst dich nicht mehr an der Diskussion und hälst dich eben ganz aus dem Thread raus.
 
Nein.
Es gab "Programme" ähnlich wie heute, um die Frauen/Familien zu mehr Kindern "anzuregen" das wars aber.

Genau diese Programme gab es. Es nützte dennoch nichts, weil die Frauen nicht so mitspielten wie es das Regime gehoft hatte.

Tja, und der Hess zog sich frustriert nach England zurück.
Dass man daran die NS-Verdrossenheit der deutschen Männer festgemacht hätte, habe ich aber bisher noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Aber kommen wir doch wieder auf das Thema zurück (jetzt schreibe ich wieder, schliesslich mein Fachgebiet und ich wurde von verschiedenen Seiten her darum gebeten, dem komme ich natürlich gerne nach.).
 
Zuletzt bearbeitet:
... Ich möchte mich hier nicht mehr beteiligen. ... Ist das nicht legitim?

Natürlich ist das legitim, das ist ein Forum und kein Seminar.

o.t., um den Ton etwas zu entschärfen, für Beiträge hier gibts auch keine Scheine. :pfeif:

Wahrscheinlich muß, bevor die "Rolle der Frauen" während des Nationalsozialismus eingeordnet werden kann, mit einigen tradierten "Mythen" zum Thema "Frauen im III. Reich" aufgeräumt werden.

"Mythos" => "Verbannung an den Herd"

Das Gegenteil ist richtig. Die "Verbannung an den Herd" und die ideologische Verklärung der Frau als "Mutter" mag es in der Programmatik und Propaganda gegeben haben, in der Alltagswirklichkeit wurde die Arbeitskraft der Frauen in der Landwirtschaft und Industrie sehr stark nachgefragt und der Anteil der weiblichen Beschäftigten stieg stetig an.

Hier eine Untersuchung zur Metallverarbeitenden Industrie, die auch den Anstieg von Arbeitnehmerinnen konstatiert:

Seit 1936, als der Bedarf an weniger qualifizierten
Arbeitern zunehmend wuchs, läßt sich dann nicht nur ein deutlicher
Anstieg des Anteils der Frauen an der gesamten Industriearbeiterschaft,
sondern auch der Metallarbeiterschaft feststellen . Zwischen
1936 und Juni 1939 erhöhte sich beispielsweise der prozentuale
Anteil weiblicher Arbeiter in der Eisen- und Metallgewinnung von

3,1 % auf 6,3 %, in der Elektroindustrie von 37,0 % auf 40,2 % .(12)

Vergl.:

http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr1981_33.pdf

Vllt. kann ein geneigter Mitdiskutant, der schnellen Zugriff auf die statistischen Jahrbücher des Deutschen Reiches hat, die Beschäftigtenstruktur für den UZ geordnet nach männlichen und weiblichen Arbeitnehmern hier einstellen. Wir werden dann eine signifikante Zunahme der des Anteils von Arbeitnehmerinnen zu konstatieren haben.

Warum lehne ich mich bei diesem Thema so aus dem Fenster, ohne selbst robuste statistische Reihen zu haben. Wäre die Beschäftigung von Frauen, auch verheirateten mit Kindern, nicht notwendig gewesen, wäre auch niemals der sog. "Hausarbeitstag" 1939 eingeführt worden.

Mythos => "Keine Machtteilhabe, ergo Unschuld an den Verbrechen des Nationalsozialismus"

Natürlich waren Frauen nie an der Planung und der Führung eines letztlich totalen Vernichtungskrieges beteiligt. Die direkte Beiteiligung war ebenfalls letztlich marginal (KZ-Aufseherinnen, Luftwaffenhelferinnen etc.)*. Pathologische Charaktere wie Ilse Koch, mal ganz außen vorgelassen. Aber darum geht es nicht. Es geht m.E. auch nicht um justiziable Verstrickung.

Es geht m.E. darum, daß sich die Frauen, und zwar willig, auf das nationalsozialistische Regime einließen und dieses bis zum letzten Tag mittrugen. Ich wiederhole mich, ohne dieses, von mir aus auch, stille Einverständnis der Frauen, welches konstituierend war, hätte das totalitäre nationalsozialistische Regime sich weder konsolidieren können, noch hätte es funktioniert. Die Frauen** waren integraler Bestandteil dieses Herrrschaftssystems.

Der Nationalsozialismus war kein von Männern den Frauen oktroyiertes Gesellschaftsmodell, sondern ein von ihnen akzeptiertes und mitgestaltetes.


M.

* ursi war so freundlich und hat in einem früheren Posting etwas zur Rolle der Frauen im Widerstand geschrieben

** Die Formulierung: "Die Frauen..." ist soziologisch nicht ganz korrekt, da sie generalisiert und z. B. Altersunterschiede, soziale Stellung etc. außer acht läßt, aber ich hoffe, ihr versteht was ich meine.
 
Vllt. kann ein geneigter Mitdiskutant, der schnellen Zugriff auf die statistischen Jahrbücher des Deutschen Reiches hat, die Beschäftigtenstruktur für den UZ geordnet nach männlichen und weiblichen Arbeitnehmern hier einstellen. Wir werden dann eine signifikante Zunahme der des Anteils von Arbeitnehmerinnen zu konstatieren haben.
Da bin ich gerne dabei:

Ohne jeden Jahrgang 1932-39 zu wälzen: es gibt die Zusammenfassung StatHBDeutschland 1928-44 von den Alliierten als kompaktes Handbuch.

Beschäftigte nach Krankenkassenstatistik 1928-1942, hier Jan33->Sep39:
Männer: 12,078 Mio -> 21,216 Mio.
Frauen: 4,504 Mio -> 6,954 Mio.
Beide mit stetigem Anstieg, keine Rückentwicklung.

Die Beschäftigung von Frauen war insbesondere aufgrund der Rüstungskonjunktur nicht substituierbar, trotz Rückgangs/Ausschöpfung bei der Arbeitslosigkeit. Neben dem industriellen und landwirtschaftlichen Bedarf (Rüstung und Autarkie) sogen insbesondere Wehrmacht, RAD etc. reichlich potentiell Beschäftigte in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt auf.

Die Auszähliung der Arbeitsbücherkarteien durch die Arbeitsämter ergab bei Frauen noch einen Wert rund 1 Mio. höher (7,3 Mio. 1938 statt 6,420 Mio.). Kriegsbedingt stieg die Beschäftigung bis auf fast 10 Mio. an.

Der Anteil der Frauen U21 von diesen 7,3 Mio. betrug 1938/39 rund 2 Mio., die Masse lag zwischen 25 und 35 Jahren (2 Mio.), weitere 2 Mio. zwischen 35 und 65, über 1 Mio. zwischen 21 und 25.
 
Man kann auch eine Umschichtung der weiblichen Arbeitskräfte erkennen, diese setzte in den ersten drei Jahren des NS-Regimes ein.

Frauen aus der Haus- und Landtwirtschaft übernahmen Arbeitsplätze in der Konsumgüterindustrie. In der Konsumgüterindustrie gab es eine Abwanderung in die Rüstungsindustrie. Mit der Verkündung des ersten Vierjahresplans 1936 entstand ein höherer Arbeitskräftebedarf, dies führte dazu das auch das NS-Regime mehr Frauen ins Erwerbsleben integrieren wollte. Dies gelang aber nicht in dem Masse, wie es die Kriegswirtschaft gefordert hatte.

Schwere Arbeit per Dienstpflicht wurden mit Kriegsbeginn überwiegend von Frauen geleistet, die schon vor dem Krieg aufgrund eines niedigen Familieneinkommens erwerbstätig und somit in den Arbeitsämtern erfasst waren.

Ich weiss jetzt nicht ob ich das schon einmal geschrieben habe. Aber es passt so gut hier her: Die Frauenerwerbsquote im Deutschen Reich erreichte 1939 52,8 Prozent und liess sich bis 1944 nur noch auf 54 Prozent steigern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht m.E. darum, daß sich die Frauen, und zwar willig, auf das nationalsozialistische Regime einließen und dieses bis zum letzten Tag mittrugen. Ich wiederhole mich, ohne dieses, von mir aus auch, stille Einverständnis der Frauen, welches konstituierend war, hätte das totalitäre nationalsozialistische Regime sich weder konsolidieren können, noch hätte es funktioniert. Die Frauen** waren integraler Bestandteil dieses Herrrschaftssystems.

Der Nationalsozialismus war kein von Männern den Frauen oktroyiertes Gesellschaftsmodell, sondern ein von ihnen akzeptiertes und mitgestaltetes.

Das stimmt so.
Ich erinnere nochmals an die Ergebnisse der Volksabstimmungen, wo die Frauen ja voll wahlberechtigt/pflichtig waren. Die Ergebnisse wurden nach "oben" beschissen, aber die mehr als 80%ige Zustimmung haben alle Nachprüfungen ergeben.

Aus der Zustimmung zum System sind natürlich keine Beihilfen zu Verbrechen abzuleiten.
 
Ich zitiere mich gerne selber:

Dazu gibt es ja ein sehr gutes Buch:

Jürgen W. Falter
Hitlers Wähler
C.H. Beck Verlag

Darin wird die Wahlentwicklung, das Wählerverhalten etc. genaustens untersucht. Im Kapitel 6 befasst er sich mit der Demopraphie und Konfession der NSDAP-Wählerschaft. S. 136 -146 befasst sich mit den Frauen.

1925 wählten 1.8% der Frauen die NSDAP Männer 2.6%

1930 " 15.3% Frauen und 17.4% Männer

1932 26.5% Frauen und 28.3% Männer

1932 33.6% Frauen und 35.9% Männer
 
Wenn man das einmal verbal zusammenfassen will (Beyer, Die Frau in der politischen Entscheidung - in: Wählerbewegungen in der Deutschen Geschichte), auf Basis der Wahlbeteiligungen der Frauen:

- die beiden Hindenburg-Wahlen waren im Ausgang von dem Frauenanteil geprägt

- KPD und NSDAP wurden erheblich, SPD etwas benachteiligt

- Schwerpunkte lagen im konservativen, auch im nationalistisch geprägten sowie im demokratischen Lager. Schwerpunkt bei Frauen BVP und Zentrum, DNVP und DVP, sonstige christliche und konservative Splitterparteien.
 
Welche Grundgesamtheit definiert denn Falter? Die Wahlberechtigten in Summe oder die real Wählenden?

Grrr ich hasse Statistik.

So wie ich das verstehe sind das die real Wählenden.

Die Zahlen sind eine Zusammenfassung aus zwei andern Tabellen. Ich schreibe dir mal die Fusszeilen dazu ab.

Er machte dies nach dem sog. Tingstenindex.

100 X Prozentsatz der von Frauen für eine bestimmte Partei abgegeben gültigen Stimmen/Prozentsatz der von Männern für diese Partei abgegebenen gültigen Stimmen. Wählen prozentual glelichviel Frauen wie Männer eine gegebene Partei, so beträgt der Tingstendindex 100. Werte über 100 bedeuten Überrepräsentation von Frauen, Werte unter 100 eine Überrepräsentation von Männern.

Neben der Wahl der Parteien 1924 - 1932 hat er noch eine Auszählung bei den Reichstagswahlen 1932 und 1933 ausgewärtet. Diese ist dann Regional und nicht mehr nach Parteien.
 
Genau diese Programme gab es. Es nützte dennoch nichts, weil die Frauen nicht so mitspielten wie es das Regime gehoft hatte.
Warum sollten sie auch, so verlockend waren die Programme nun auch wieder nicht. Das Ehestandsdarlehen bspw., mit dem man nur Gutscheine für Hausrat bekam, war zumindest bis 1937 daran gebunden, dass die "arische Braut" ihre Arbeitsstelle aufgab. Das Darlehen war 1.000,- RM wert, 600,- RM mussten zurückgezahlt werden oder wurden "abgekindert" (pro Kind 25% Schuldenerlass). Ohne jetzt den Durchschnittsverdienst einer Frau im 3. Reich zu kennen: die Rechnung geht offensichtlich nicht auf, also ist es doch nur logisch, dass die wenigsten Paare bis 1937 das Darlehen in Anspruch nahmen. Kaum wurde aber 1937 (es gab ja annähernd Vollbeschäftigung) der Passus der Aufgabe der Arbeitstelle der Frau gestrichen, nahmen kanpp die Hälfte der Ehepaare das Ehestandsdarlehen in Anspruch.

Beschäftigte nach Krankenkassenstatistik 1928-1942, hier Jan33->Sep39:
Männer: 12,078 Mio -> 21,216 Mio.
Frauen: 4,504 Mio -> 6,954 Mio.
Beide mit stetigem Anstieg, keine Rückentwicklung.
Drollig auch - fand ich gerade durch Zufall - die Statistikfälschung der NS-Propaganda im Zusammenhang mit berufstätigen Frauen: 1932 gab es 1,2 Mio. Industriearbeiterinnen, 1935 waren es 1,4 Mio. Nichts desto trotz rechnete man für Propagandazwecke die Statistik dadurch richtig, dass auch wieder mehr Männer arbeiteten, so dass der Anteil der Industriearbeiterinnen in der NS-Statistik sank (aus Winkler: Frauenarbeit im 3. Reich).

Schwere Arbeit per Dienstpflicht wurden mit Kriegsbeginn überwiegend von Frauen geleistet, die schon vor dem Krieg aufgrund eines niedigen Familieneinkommens erwerbstätig und somit in den Arbeitsämtern erfasst waren.
Als Annekdötchen dazu (das hatte ich ursprünglich gesucht, gleiches Werk wie oben), eine Presseanweisung des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda vom 1.1.41:
Aus gegebenem Anlaß wird erneut darauf hingewiesen, daß bei Veröffentlichungen über den Fraueneinsatz in Handwerk unf Industrie keinesfalls der Eindruck erweckt werden darf, als ob die Frauen im Krieg schwerste körperliche Arbeit anstelle von Männern verrichten oder etwa nach kurzer Anlaufzeit Berufstätigkeiten beherrschen, für die ein Mann eine lange Ausbildungszeit braucht.​

Grrr ich hasse Statistik.
Und ich steh auf Statistik, auch grrr ;)

So wie ich das verstehe sind das die real Wählenden.
Yup, so versteh ich das auch, daher noch eine weitere Frage: Du hast nicht zufällig noch was zur Wahlbeteiligung getrennt nach Geschlechtern? Thanes Link war zwar sehr interessant, gab konkret dazu aber nichts her.

Falter hat im wesentlichen die Wahlergebnisse auf der Kreisebene betrachtet. Ein Auszug seiner Ergebnisse:

http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/100083/100083kapitel7.pdf
dankeschön :winke: eine Verständnisfrage dazu habe ich aber noch, nämlich zu dieser Aussage:
S. 4 des verlinkten pdf schrieb:
absolut gesehen konnte die NSDAP ihre Stimmenzahl wegen der höheren Wahlbeteiligung gegenüber 1930 sogar um 115 Prozent steigern
(gemeint ist die Juli Wahl 32)
Ich hab ein Grundsatzproblem im Nachvollziehen dieses Gedankenschritts: es gab doch nur 2% mehr Wahlbeteiligung als 1930. Hat zufällig noch jemand die absoluten Zahlen?
 
Ein Zwischenergebnis, so nach meinem Eindruck: die Hinweise auf Wahlen, Beschäftigung etc. räumen hier mit einigen Legenden aus der NS-Zeit auf.

Was mich bzgl. der weiteren Forschung interessieren würde: es liegen nun einige Biographien zu Exponenten der NS-Führung, Wehrmachts- und Industrieführung vor. Das waren regelmäßig Männer.

In nur wenigen Fällen, oft randweise wird auf die familiäre Situation Bezug genommen (als Beispiel die recht umfangreichen Ausführungen zur familiären Situation von Generalfeldmarschall Paulus, dessen adliger Ehefrau das braune Gesocks wohl wenig attraktiv erschien, die andererseits die Karriere ihres Mannes zu fördern suchte).
Anderes Beispiel:
Marion Freisler ? Wikipedia
Oder der hier mit rudimentären Angaben:
Reinhard Heydrich ? Wikipedia

Das Umfeld muß doch einiges mitbekommen haben.
 
Mein Gott, dann können wir regelmäßig die Gattinnen in Haft und Verantwortung nehmen.

Aber bb, darum ging es mir nicht. Die Zeit der Justiz ist vorbei, es sind die Historiker am Zuge.

Ich wäre hier an etwas mehr Hintergrund-Informationen interessiert, deshalb der Hinweis, dass dem Umfeld (mit Ausnahmen, zB Paulus, bei dem Quellen vorhanden sind) recht wenig Interesse geschenkt wird.
 
Warum sollten sie auch, so verlockend waren die Programme nun auch wieder nicht.

Sehe ich auch so.

Yup, so versteh ich das auch, daher noch eine weitere Frage: Du hast nicht zufällig noch was zur Wahlbeteiligung getrennt nach Geschlechtern? Thanes Link war zwar sehr interessant, gab konkret dazu aber nichts her.

Nein leider nicht. Falter hat zwar was über die Wahlbeteiligung, da geht es um den Wahlbeteiligungsanstieg und der Wachstum der NSDAP. Diese Analyse ist nicht nach Geschlechtern getrennt.

Hier gibt es das Inhaltsverzeichnis zum Buch:

www.gbv.de/dms/hebis-mainz/toc/014370948.pdf
 
In nur wenigen Fällen, oft randweise wird auf die familiäre Situation Bezug genommen (als Beispiel die recht umfangreichen Ausführungen zur familiären Situation von Generalfeldmarschall Paulus, dessen adliger Ehefrau das braune Gesocks wohl wenig attraktiv erschien, die andererseits die Karriere ihres Mannes zu fördern suchte).
Anderes Beispiel:
Marion Freisler ? Wikipedia
Oder der hier mit rudimentären Angaben:
Reinhard Heydrich ? Wikipedia

Das Umfeld muß doch einiges mitbekommen haben.
Bestimmt, auf die Schnelle fällt mir auch keine Veröffentlichung ein, die akurat auf die Fragestellung "Was wussten die Frauen der Haupttäter?" eingeht. Überblicksweise, allerdings nicht mit dem alleinigen Fokus auf die Frauen der Haupttäter: Weckel (Hg.): "Zwischen Karriere und Verfolgung. Handlungsräume von Frauen im nationalsozialistischen Deutschland", dabei insbesondere die Aufsätze von Kundrus "'Die Unmoral deutscher Soldatenfrauen.' Diskurs, Alltagsverhalten und Ahndungspraxis 1939 - 1945" und Bock "Ganz normale Frauen. Täter, Opfer, Mitläufer und Zuschauer im Nationalsozialismus". Mit Fokus auf die Ehefrauen hoher SS-Offiziere: Schwarz: "Eine Frau an seiner Seite. Ehefrauen in der SS-Sippengemeinschaft". Ansonsten Emmy Göring, (ihr "An der Seite meines Mannes" braucht allerdings starke Nerven zum lesen), Magda Goebbels und Henriette von Schirach, die selbst fleißig geschrieben hat, gelesen habe ich von ihr allerdings nichts. Wirklich bearbeitet scheint das Thema aber wirklich noch nicht zu sein.

Danke, ich glaub das Buch brauch ich...
 
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