Nofretete-Büste

Und um die Touristen und Museumsbesucher von heute geht es doch letztendlich bei dem Streit.
Zum Teil sicher, aber wohl nicht nur. Es geht da auch um so heikle Dinge wie Nationalstolz, Souveränität, Wiedergutmachung etc. Und wer jetzt meint, so etwas wie Nationalstolz sei nur eine Floskel, der sehe sich den Feuereifer an, den manche Autoren vor allem vom Balkan auch in diesem Forum entwickeln, wenn es um die Ehre ihres Volkes/Landes geht ...
 
Kann ja jeder kommen. Sollen sich die Ägypter gefälligst Ihre eigene Nofretete ausgraben.


Werden die Ägypter in diesem Sinne auch die Nubischen Fundstücke in ihren Museen an den Sudan ausliefern?
 
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Eine im Forum geäußerte Meinung, wo du nach dem Stand der Informationen, die Nofretete hinstellen würdest, könnte zu viel über deine Denkungsart verraten?
Die alten Hasen, die fast täglich hier sind, kennen sich betr. ihrer Denkungsart inzwischen auch ohne irgendwelche Outings.

Oder wenn schon so hartnäckig nach meiner Meinung gefragt wird: Wohin will man es mit solchen Forderungen noch treiben?
Gehören die britischen Kronjuwelen also zurück nach Südafrika, am besten zum Volk der San?
Die Cullinan Diamanten
Wohin mit den ganzen zoologischen und völkerkundlichen Sammlungen der berühmten Museen der Welt? Zurück nach Afghanistan, Papua-Neuguinea, Grönland oder auf die Tuamotu-Inseln? Na bitte. Und einem Indiana-Jones-Verschnitt wie dem Schwätzer Zahi Hawass würde ich nicht mal meine Schwiegermutter anvertrauen.

EDIT: Ich wusste bis dato gar nicht, dass Skythen-Parzinger jetzt der Stiftung Preußischer Kulturbesitz vorsteht. Und das als waschechter Bajuware...:D
 
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Als letztes sollte man noch folgendes Bedenken: Der Leiter des Neuen Museums, der (wie man bei einem Besuch dort unschwer erfahren kann) noch immer nicht alle Beutekunst aus Moskau zurückerhalten hat, wird Amko laufen bevor er die Brüste rausrückt!
Auf jeden Fall wird man ihn verantwortlich machen, wenn er derjenige ist, der sie rausrückt. Von daher stelle ich mir seine Position schwierig vor.

Meine Position bleibt: ich empfinde es als ein Fass ohne Boden, wenn man hier nachgibt. Dann kann man, balticbirdy erwähnte das auch schon ganz gut, wahrscheinlich alle Altertumssammlungen an die Herkunftsländer zurückgeben. Wer weiß, vielleicht wurden auch die Skulpturen in Wörlitz vom anhaltinischen Agenten einfach Winckelmann im Suff abgenommen? ;)

Aber ich sehe das generell nicht so verbissen - eher wie rinoabutzile: Hauptsache die Stücke bleiben oder sind oder werden sein in Händen, welche sie auch angemessen behandeln und würdigen.
Gewiss sind die Antikensammlungen in der Welt wichtig.

Ein bisschen erinnert mich das Thema daran, dass sich irgendwelche Emirate in Paris im Louvre eine Sammlung für einen eigenen Louvre zusammenkaufen wollten. Das Dumme ist: zu einem nicht geringen Teil sind die Stücke im Louvre Spenden oder Dauerleihgaben (woher die Sammlungen kommen, steht auch in manchen Räumen dran), die man ohnehin nicht rausrücken kann. Und so doof die Mona Lisa zu verkaufen ist man trotz aller Geldgeilheit heute auch nicht, weil die nunmal als Tourimagnet auf die Dauer viel mehr einbringt.
 
Zum Teil sicher, aber wohl nicht nur. Es geht da auch um so heikle Dinge wie Nationalstolz, Souveränität, Wiedergutmachung etc. Und wer jetzt meint, so etwas wie Nationalstolz sei nur eine Floskel, der sehe sich den Feuereifer an, den manche Autoren vor allem vom Balkan auch in diesem Forum entwickeln, wenn es um die Ehre ihres Volkes/Landes geht ...


Das will man gern so sehen - real ist das nicht.

Bsp. :
Die Plünderung der Museeen im Irak in Folge des letzten Golfkrieges.
Es gibt immer genug einheimisches Gesindel , welches sich seine Scheibe
nur zu gern abschneidet.
Das man andererseits einen glühenden nationalen Stolz demonstriert ,
macht die Ereignisse nicht ungeschehen.
 
Ich bin der Meinung von Brissotin, ich denke, bei solchen Fällen ist es vor allem eine juristische Frage.
Ich bin nicht so völkerrechtlich bewandert, aber ich denke, dass man schon eine Grenzlinie (vielleicht nur nicht so scharf und exakt) ziehen kann, ab wann überhaupt darüber nachgedacht wird etwas aus unseren Museen zurück zu geben ist.

1. sollte es nur eine relativ kurze Zeit der Geschichte der jüngeren Neuzeit betreffen, also z.B. ab dem 19. Jh., eben in der Zeit, wo Museen nach moderner Definition entstanden, Verträge zwischen Staaten diesbezüglich ausgehandelt wurden (und nicht nur wie früher Beute geraubt wurde. Beute ist Beute, und wird freiwillig zurückgegeben, oder eben nicht.).
2. Wenn früher Verträge über heutige museale Objekte geschlossen wurden, dann sollte man auch versuchen zu rekonstruieren, ob nicht ökonomische, militärische, diplomatische, etc. "Erpressung" seitens der Kolonialmächte bei manchen Objekten vorgelegen hat, wie Ravenik schon ähnlich anmerkte. In dem Falle müssen die Verträge neu gewertet werden, und ggf. deren Vereinbarungen als Nötigung für ungültig erklärt werden. Dann wären diese Objekte aus diesen Verträgen zurückzugeben.
3. Es muss besonders bei "Weltkulturgütern" gewährleistet sein, dass das Ursprungsland die konservatorischen Mindeststandards einhalten kann. Kann es dieses nicht, und ist bewiesen, dass hier völkerrechtswidrig ein Objekt strafrechtlich relevant gestohlen wurde, dann sollte das Land, welches sich viele Jahrzehnte an dem Objekt erfreute, als "Entschädigung" entsprechende Konservatoren ausbilden, Gebäude oder Lager errichten, und es dann zurückgeben. Der laufende Unterhalt der Konservierung wird dann sicherlich durch Besucher und ihren Eintritt gewährleistet sein. Man könnte auch vertraglich regeln, dass wenn das Heimatland des Objektes im kriegerischen Chaos versinken sollte (wie im Irak z.B.), dass dann eine Patenschaft vertraglich gültig wird, und das Objekt wieder in das Land zurückgeflogen wird, wo es Jahrzehnte im Museum verbracht hatte.
4. Man kann auch die Idee von Rena8 machen, mit den Kopien und den wechselnden Ausstellungen von Kopie und Original, sofern es konservatorisch zu vertreten ist, was es vielleicht eher selten ist?
5. Es spielt bei der Rückgabe von Objekten keine Rolle, ob die Türken mit Thales viel zu tun haben oder die Ägypter mit Nofrete. Jedenfalls haben die Germanen, die Angelsachsen, die Franken, auch eher wenig mit Nofrete und Co. zu tun, nicht einmal biologische Nachfahren, Zeitgenossen der Nofrete wohnen in den dunklen Wäldern Mitteleuropas ... :)
6. Es spielt keine Rolle, ob die Besucher, oder die Bewohner der Stadt des Museums inzwischen ein Objekt "liebgewonnen" haben oder nicht. Ob es inzwischen gar zum Maskottchen der Stadt wurde oder nicht. Oder ob es zum großen Touristenmagnet wurde oder nicht.
7. Es wird nicht abgewartet, bis jemand fragt, ob man etwas zurückgibt. Die deutschen Museen gehen von sich aus aktiv an diese Arbeit, und durchsuchen ihre Archive nach Kaufverträgen, Schriftstücken über die Vereinbahrungen bei Grabungen, und überprüfen ihre Objekte auf Rechtmäßigkeit. Ich will keine geklauten Objekte in unseren Museen sehen, geklaut, im Sinne von schnödem Diebstahl einzelner oft namentlich bekannten Diebe in der jüngsten Neuzeit. Beute ist da schon etwas anderes, da dem meist ein grausamer chaotischer Krieg vorrausging, und diese Beute eh nicht zurückgegeben werden kann, da es hier, wie im Forum schon angemerkt, keine Grenzen geben würde, da alle Museen der Welt voller Beutekunst sind. (Ausnahme, Kriegsbeute im 20. Jh. Das Ausplündern des Irak, Afghanistans, usw. muss rückgängig gemacht werden, und die Plünderer, fremde Soldaten und Einheimische vor Gericht gestellt werden. Gleiches gilt natürlich auch für den Raub von Kunst und Kultur, der weltweit stark zugenommen hat, ich erinnere nur mal an die zahlreichen wertvollen Iznik-Fliesen aus osmanischen Moscheen, die von Dieben ab den 1980er Jahren so oft geklaut und z.T. gar an Museen verkauft wurden, dass die vorher offenen Moscheen nun zwischen den Gebetszeiten abgeschlossen werden mussten, wenn niemand aufpassen kann. In etlichen Moscheen mussten gar Alarmanlagen, Bewegungsmelder, usw. installiert werden. Gleiches gilt für die ganzen Kunstschätze von Nepal, wo zahllosen Skulpturen, die sich oft offen auf der Strasse und Plätzen befinden, keine Köpfe, Gliedmaßen, etc. mehr haben. Gleiches gilt für Indonesien (Bali), für Kambodscha, für Thailand, und so weiter. Nicht selten sind auch kriminelle Touristen die Urheber dieses Kunstraubes an der Menschheit. Ich will da die Museen nicht als Dealer oder Hehler sehen!)
8. Wie Bdaian anmerkte: Geraubte Objekte werden nur dann an ein Land zurückgegeben, wenn es vorher vertraglich (und dieses auch in der Praxis vollzog) zusichert, dass es ebenfalls geraubte Objekte an andere Länder zurückgibt. Vielleicht erübrigt sich dann sogar jedwede Rückgabediskussion... ;) Gute Idee, Bdaian :yes:

Also: Mir geht es vor allem um solche Objekte, die einwandfrei, nicht nur vermutlich, durch Raub, Täuschung, Betrug, Diebstahl in unsere Museen in der jüngsten Neuzeit gelangten. Nicht um Beute aus der Conquistatorenzeit, oder so, da dieses ein "Faß ohne Boden" wäre, und Milliarden Objekte weltweit auf Reisen gehen müssten, inkl. Abriss ganzer Gebäude, die aus Beutestücken errichtet wurden... Ne, dass wäre quatsch.

Mir geht es mit obigen Vorschlägen also um typische Objekte, die z.B. so Ende des 19. Jh. Anfang des 20. Jh. in unsere Hände gelangten:
Zum Beispiel: Staat A schließt mit Staat B einen Kooperationsvertrag ab, dass Staat A in Staat B Forschungsgrabungen durchführen darf. Dafür erhält Staat B 50% der Grabungsinhalte, unabhängig von der Qualität, und die oberen 75% der am höchsten wertgeschätzten 100 Objekte, die gefunden werden.

Nun haben die Forscher von Staat A betrogen und gelogen, und bei den 100 Objekten, die am meisten wert waren und daher die 75 wertvollsten im Lande bleiben sollten, einfach viele Objekte mit den nicht so wertvollen Restbeständen getauscht, und somit ausser Landes geschmuggelt. Dieser Betrug sollte rückgängig gemacht werden, laut den Vertragsregeln jener Zeit.

Weiteres Beispiel: Während obiger Forschungsgrabungen kam der Weltreisende und Abenteurer (und besser gesagt, der gemeine Dieb) XYZ vorbei, grub des Nachts heimlich ebenfalls am Rande des kaum bewachten Geländes herum, und fand spektakuläre Objekte, und vermachte sie nach seinem Tode einem Museum. Diese Objekte sind nach obigen Regeln ebenfalls unverzüglich und ungefragt zurückzugeben!

Ansonsten ist mir diese Sache auch nicht sooo wichtig. Wir werden vielleicht in wenigen Jahrzehnten ganz andere Probleme bekommen, wenn die Pole noch mehr als im positivsten Szenario abschmelzen, Millionenstädte weltweit in den Fluten versinken, und wir eine globe Völkerwanderung erleben, wogegen der "Hunnensturm" gegen das Römische Reich nur ein laues Lüftchen war...:fs:
 
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Fast alle Museen haben Lager, in denen Schätze aufbewahrt werden, die nicht ausgestellt werden können, weil der Platz im Museum fehlt oder die Aufbereitung noch nicht erfolgte.
Aber in kaum einem Museumskeller herrscht ein solch chaotisches Durcheinander wie in Kairo. Da liegen Mumien kreuz und quer zwischen Gefäßen und Steinfragmenten und keiner hat da einen Durchblick. Die neue Leiterin des Museums beginnt gerade alles im Keller liegendes zu durchforsten. Vielleicht sollten die Ägypter erst einmal das in Ordnung bringen ehe sie nach Rückgabe schreien. Möglicherweise finden sie dabei viel wertvollere Artefakte als die Nofretete.
Noch im 19.Jh. hatten die Ägypter so wenig Interesse an ihrer Geschichte, dass sie einen, der beiden Eingangsobelisken des Luxortempels, dem französischen König zum Geschenk machten.
 
Aber in kaum einem Museumskeller herrscht ein solch chaotisches Durcheinander wie in Kairo. Da liegen Mumien kreuz und quer zwischen Gefäßen und Steinfragmenten und keiner hat da einen Durchblick. Die neue Leiterin des Museums beginnt gerade alles im Keller liegendes zu durchforsten. Vielleicht sollten die Ägypter erst einmal das in Ordnung bringen ehe sie nach Rückgabe schreien. Möglicherweise finden sie dabei viel wertvollere Artefakte als die Nofretete.
Das ist aber in Dtl., soweit ich weiß, auch oft nicht viel besser. Das nennt sich Museumsarchäologie und man spricht von Neufunden auch in den Sammlungen. Jeder Umzug sorgt für ein ordentliches Wirrwarr, die Sammlungen werden verpackt und über verschiedene Lager verteilt und keiner weiß, wo was ist.:still:
 
Hmm... natürlich gehören Kulturgüter eigentlich in das Land, in dem sie gefertigt bzw. verwendet wurden.
Das sehe ich eigentlich überhaupt nicht so.
Dann müßten alle Dürers in Nürnberg hängen, alle Rubens in Holland und generell gäbe es keinen Kunstaustausch mehr.

Grundsätzlich sehe ich nicht, daß bei Kunstwerken andere Regeln gelten sollten als sonst im Leben: Wenn ein legaler Eigentümer an einen anderen verkauft, ist das ok. Und Diebstahl, Erpressung usw. sind nicht ok und dann muß das Stück zurückgegeben werden.

Wobei es da natürlich auch eine Art Verjährung gibt. Der Obelisk in Paris oder die Palatina in Rom sind eindeutig geklaut - aber es wäre unrealistisch, Rückgaben nach Jahrhunderten zu fordern.
 
Legaler Kunstaustausch/-handel ist wohl für uns alle OK.
Es gibt aber auch da Grenzen. Momentan war gerade in den Nachrichten der Fall der Kafka-Briefe, die von vielen aus der Kultur gerne im Lande gesehen werden, und die nicht damit einverstanden sind, dass an private Käufer in alle Welt verkauft werden soll.
Also es gibt nationale Kunst von überragender Bedeutung, und diese sollte auch selbst bei klammen Kassen im Lande gehalten werden. Da sehe ich eine Grenze des freien Kunsthandels.
 
Ich schrieb ja auch "natürlich gehören die Kulturgüter eigentlich in das Land...". Dabei ging es mir um das in diesem Thread schon angesprochene kulturelle Erbe und Identitätsgefühl eines Volkes. Mir wär auch nicht wirklich wohl, wenn z.B. Kaiserkrone und Szepter nicht mehr in Österreich wären... weil ich damit irgendwie "meine" Geschichte verbinde, und das möchte ich in meinen Land haben. Das klingt jetzt für manche vielleicht befremdlich... ich kanns auch nicht richtig erklären.

Dann kam das Aber. Nämlich das, dass ich froh bin, dass die Objekte überhaupt noch existieren, und es deshalb egal ist , wo sie sich befinden. Das mag jetzt vielleicht ein Widerspruch zu obigem Absatz sein. Aber ich sag mal so: Wären Kaiserkrone und Szepter nicht in Österreich, sondern in... Russland. Ja, dann wärs halt so, aber sie wären auf jeden Fall noch DA. Und das ist das Wichtigste.

Kann ja jeder kommen. Sollen sich die Ägypter gefälligst Ihre eigene Nofretete ausgraben.

Also Bdaian, ganz ehrlich, das finde ich furchtbar... Es IST ihre eigene Nofretete. Außerdem wurde sie ja genau genommen von Ägyptern ausgegraben. Nur dann kam halt gleich der Ludwig Borchardt und hat sie ihnen aus den Händen gerissen... mal dramatisch gesagt.
 
. Mir wär auch nicht wirklich wohl, wenn z.B. Kaiserkrone und Szepter nicht mehr in Österreich wären... weil ich damit irgendwie "meine" Geschichte verbinde, und das möchte ich in meinen Land haben. Das klingt jetzt für manche vielleicht befremdlich... ich kanns auch nicht richtig erklären.
Dabei waren sie doch nicht gerade lange in Wien, wenn es nach Recht und Gesetz ginge lägen die Klunkerchen in Nürnberg!
 
Dabei waren sie doch nicht gerade lange in Wien, wenn es nach Recht und Gesetz ginge lägen die Klunkerchen in Nürnberg!

Ja ich weiß natürlich, dass es eigentlich keine österreichischen Objekte sind, trotzdem bring ich sie sehr eng mit der Geschichte meines Landes in Verbindung. War wohl auch ein schlechtes Beispiel, das ich ausgewählt habe... aber ich denke, es ist klar, was ich damit sagen wollte :winke:
 
Es ist aber auch ein gutes Beispiel dafür, wie unterschiedlicher Meinung man sein kann, wo solche Objekte hingehören.
 
Ja ich weiß natürlich, dass es eigentlich keine österreichischen Objekte sind, trotzdem bring ich sie sehr eng mit der Geschichte meines Landes in Verbindung. War wohl auch ein schlechtes Beispiel, das ich ausgewählt habe... aber ich denke, es ist klar, was ich damit sagen wollte :winke:

Es ist zweifellos OT, aber gehörst Du nicht jenem Bundesland an, das 1919 der Eidgenossenschaft beitreten wollte?
Was des Religionsproporzes wegen abgelehnt wurde?

(wärt Ihr halt lutherisch gewesen=))
 
Es ist aber auch ein gutes Beispiel dafür, wie unterschiedlicher Meinung man sein kann, wo solche Objekte hingehören.

Wenn man den UNESCO-Welterbe ? Wikipedia - Gedanken auf die beweglichen Güter überträgt, gäbe es kein "hingehören".
Man könnte solche Kunstwerke, wie die Nofretete oder die Mona Lisa als Welterbe auffassen, die man zwar besitzen kann, wenn man sie denn legal erworben hat. Deren Besitz verpflichtet jedoch zugleich zur öffentlichen Ausstellung. Dafür würde das Werk in die Welterbeliste aufgenommen, was einen begrenzten Schutz böte.
 
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