Was bedeutet "saltus"?

[Lili]

"Saltus sind wüste und bewaldete Orte, wo Bäume in die Höhe wachsen"

Wüst und bewaldet? Vastus kann auch riesig, weit bedeuten. Passt auch besser, würde ich sagen Ach ja: Teekesselchen... :still:

 

[dekumatland]

Wüst und bewaldet?

"wüst" bedeutet: unbesiedelt, wilde rohe Natur, unerschlossen. Eine Wüstenei musste nicht notwendig in der "Wüste" zu Afrika liegen. Und unbesiedelte wilde Gegenden in Nordeuropa waren eben auch die wilden und wüsten großen Waldgebiete.
Insofern ist wüst und bewaldet für den zur Diskussion stehenden Zeitraum und die Gegend kein Widerspruch.

 

[El Quijote]

...Isidor und Tacitus waren in dem Sinn lateinische Muttersprachler, wie Martin Luther und Thomas Mann deutsche Muttersprachler waren - die lateinische Sprache hatte sich von der Zeit des klass. Latein (Tacitus) ins frühe Mittelalter (Isidor) nun doch etwas verändert! Isidors Mutterspache war nicht das klass. Latein, sondern das frühmittelalterliche Spätlatein der regionalen spanischen Ausprägung.
Die frühmittelalterlichen "Lateinmuttersprachler" wie Gregor von Tours etc. beklagten übrigens, dass ihr Latein und ihre literar. Fähigkeiten nicht den klassischen Vorbildern entsprechen konnten (was in den x libri von Gregor nicht nur captatio benevolentiae im Sinne von Understatement ist).

Richtig. Da ging es aber um Stil, flaue Aussprache (z.B. im Appendix Probi speclum statt speculum) und grammatische Fertigkeiten (z.B. wanderte das Prädikat aus seiner Endstellung im klass. Latein an die zweite Stelle, in der es sich auch heute noch in den romanischen Sprachen befindet), nicht so sehr um das Vokabular.
Und wie gesagt, aus Texten von Frontinus, Caesar, Tacitus etc. können wir nur unter Verbiegung sämtlicher Tatsachen den saltus als Landgut lesen.

Aber gut, es gibt hier offensichtlich eine Fraktion, die wirklich der Meinung ist, Ambiorix habe sich vor Caesar in einem Landgut versteckt, statt im Wald, oder Frontinus hätte als er schrieb

Imperator Caesar Domitianus Augustus, cum Germani more suo e saltibus et obscuris latebris subinde impugnarent nostros tutumque regressumin profunda silvarum haberent, limitibus per centum viginti milia passuum actis non mutavit tantum statum belli, sed et subiecit dicioni suae hostes, quorum refugia nudaverat.
​

wirklich geglaubt, die Germanen würden die Römer plötzlich "aus Landgütern und dunklen Verstecken" angreifen.

 

[dekumatland]

Richtig. Da ging es aber um Stil, flaue Aussprache (z.B. im Appendix Probi speclum statt speculum) und grammatische Fertigkeiten (z.B. wanderte das Prädikat aus seiner Endstellung im klass. Latein an die zweite Stelle, in der es sich auch heute noch in den romanischen Sprachen befindet), nicht so sehr um das Vokabular.

Von Tacitus bis Isidor sind es gute 500 Jahre... Solche Zeiträume pflegten Sprachen selten bis nie veränderungslos zu überstehen: Aussprache, Grammatik und auch Vokabelbedeutungen wandelten sich sukzessive. Eingedenk dieses recht schlichten und wohlbekannten Faktums verweise ich gerne erneut darauf, dass man Tacitus und Isidor nicht in einen Topf werfen kann, auch dann nicht, wenn manche Vokabeln wie z.B. "et" (und) sich kaum wandelten - kurzum: mit Isidors Lexikon (Vokabular) kann man Tacitus nicht erklären/deuten.

Und wie gesagt, aus Texten von Frontinus, Caesar, Tacitus etc. können wir nur unter Verbiegung sämtlicher Tatsachen den saltus als Landgut lesen.

Ich weiß nicht, ob da unumstößliche Tatsachen verbogen werden - bzgl. der Vokabel saltus gibt es nicht nur eine Bedeutung (was ärgerlich ist, denn ein wie auch immer geartetes (barbarisches?) Landgut und eine unbesiedelte/unwegsame Gegend (gerne bergig und bewaldet) sind freilich sehr verschieden) - - es wäre nicht das erstemal, dass historische und altphilologische Perspektiven nicht ganz deckungsgleich sind. Fraglich ist auch, wer für taciteische Texte primär zuständig ist (wobei ich privat hier mehr zur altphilologischen Seite tendiere)

Aber gut, es gibt hier offensichtlich eine Fraktion, die wirklich der Meinung ist, Ambiorix habe sich vor Caesar in einem Landgut versteckt, statt im Wald, (...)

Ich wüsste nicht, dass ich zu irgendeiner frei erfundenen Fraktion zähle, ebensowenig ist mir bekannt, dass ich mich bisher in diesem Forum zu Herrn Ambiorix und seinen Animositäten mit Herrn Caesar geäußert hätte - folglich vermag ich auch nicht, den polemischen Tonfall in irgendeiner Weise mit mir und meinen Bemerkungen in Verbindung zu bringen. Aber dankbar wäre ich für den Verzicht auf den polemischen Versuch, in antike Stiefel zu stapfen und eine Invektive zu probieren.

Wenn Dir an einer eindeutigen Begriffsbestimmung bzgl. des Gebrauchs von saltus für den Zeitraum 100 vor bis 150 nach Christus (was sehr großzügig bemessen ist!) gelegen ist, dann sind Texte aus dieser Zeit relevant - leicht pampigen Tones Isidor von Sevilla als sprachhistorisches Pseudoargument zu bringen, ist allerdings eine eher suboptimale Idee.

 

[Carolus]

Von Tacitus bis Isidor sind es gute 500 Jahre... Solche Zeiträume pflegten Sprachen selten bis nie veränderungslos zu überstehen: Aussprache, Grammatik und auch Vokabelbedeutungen wandelten sich sukzessive. Eingedenk dieses recht schlichten und wohlbekannten Faktums verweise ich gerne erneut darauf, dass man Tacitus und Isidor nicht in einen Topf werfen kann, auch dann nicht, wenn manche Vokabeln wie z.B. "et" (und) sich kaum wandelten - kurzum: mit Isidors Lexikon (Vokabular) kann man Tacitus nicht erklären/deuten.

Isidor von Sevilla war in der Übergangszeit der Spätantike/Frühmittelalter einer der letzten "Römer". Er sammelte das bis dahin noch verhandene Wissen der Antike (s. auch den Thread: Verluste an antiker Literatur) und faßte es in seiner Enzyklopädie Etymologiae ? Wikipedia zusammen (sozusagen die Wikipedia seiner Zeit). Es ist zwar richtig, daß mit zunehmender Zeit die Differenzen zwischen dem (geschriebenen) Latein und dem (gesprochenen) Latein immer ausgeprägter wurden, bis dann letztendlich die romanischen Sprachen wie Französisch, Italienisch, Spanisch, Portugiesisch etc. entstanden, aber das heißt nicht, daß man a priori die Worterklärungen von Isidor verwerfen sollte.

Ich weiß nicht, ob da unumstößliche Tatsachen verbogen werden - bzgl. der Vokabel saltus gibt es nicht nur eine Bedeutung (was ärgerlich ist, denn ein wie auch immer geartetes (barbarisches?) Landgut und eine unbesiedelte/unwegsame Gegend (gerne bergig und bewaldet) sind freilich sehr verschieden) - - es wäre nicht das erstemal, dass historische und altphilologische Perspektiven nicht ganz deckungsgleich sind. Fraglich ist auch, wer für taciteische Texte primär zuständig ist (wobei ich privat hier mehr zur altphilologischen Seite tendiere)


Ich wüsste nicht, dass ich zu irgendeiner frei erfundenen Fraktion zähle, ebensowenig ist mir bekannt, dass ich mich bisher in diesem Forum zu Herrn Ambiorix und seinen Animositäten mit Herrn Caesar geäußert hätte - folglich vermag ich auch nicht, den polemischen Tonfall in irgendeiner Weise mit mir und meinen Bemerkungen in Verbindung zu bringen. Aber dankbar wäre ich für den Verzicht auf den polemischen Versuch, in antike Stiefel zu stapfen und eine Invektive zu probieren.

Wenn Dir an einer eindeutigen Begriffsbestimmung bzgl. des Gebrauchs von saltus für den Zeitraum 100 vor bis 150 nach Christus (was sehr großzügig bemessen ist!) gelegen ist, dann sind Texte aus dieser Zeit relevant - leicht pampigen Tones Isidor von Sevilla als sprachhistorisches Pseudoargument zu bringen, ist allerdings eine eher suboptimale Idee.

Beispiele hat doch El Quijote schon einige gebracht und er hat im zweiten, hier zitierten Beitrag für mich überzeugend die Deutung vom Landgut verworfen:

Beispiel Plinius, Naturalis Historia: "Baetis, in Tarraconensis provinciae non, ut aliqui dixere, Mentesa oppido, sed Tugiensi exoriens saltu"

"Der Guadalquivir entspringt nicht, wie andere sagen, in der Provinz Tarragona, beim Oppidum Mentesa, sondern im Saltus von Tugia (Tuya, Sierra de Cazorla)"

Das ist Scheinargumentation. Zunächst einmal ist die Ausschließlichkeit ("nur") schlicht falsch, ich habe hier in diesem Thread eine Stelle bei Plinius zitiert, Witege hat den Pyrenai saltus zitert, es gibt den saltus vasconum etc.
Und schließlich handelt es sich um ganz unterschiedliche Quellengattungen. Siculus Flaccus war ein Landvermesser, Varro ein Agrarschriftsteller, und Frontinus hat Fachbücher verschiedener Art geschrieben: Militärhandbücher, ein Buch über die Landvermessung und ein Buch über die Wasserversorgung Roms. Logisch, dass also in Fachbüchern für Landvermessung oder in der Agrarliteratur die semantische Variante für saltus verwendet wird, die eine kaiserliche Domäne oder ein Flächenmaß bezeichnet.
Tacitus dagegen beschreibt einen saltus, der weit ab vom Schuss ist und hier sei noch mal auf das Argument der Wirtschaftlichkeit eingegangen und auf die römischen Agrarschriftsteller – wie der von dir zitierte Varro – die ganz deutlich machen, dass ein Landgut in der Nähe eines Absatzmarktes sein muss. Sie sprechen von 20 Meilen, der archäologische Befund gibt ihnen Recht: Die meisten Landgüter befinden sich in Radien solcher Größe von den Städten entfernt. Saltuum occulta passen da nicht.

Aber wenn du schon Frontinus anführst als Beweis für saltus als Landgut, will ich mal mit demselben dagegen halten:
Imperator Caesar Domitianus Augustus, cum Germani more suo ex saltibus et obscuris latebris subinde impugnarent nostros tutumque regressum in profunda silvarum haberent, limitibus per centum viginti milia passuum actis non mutavit tantum statum belli, sed et subiecit dicioni suae hostes, quorum refugia nudaverat.

"Wenn die Germanen gemäß ihrer Sitte aus den Wäldern und dunklen Schlupfwinkeln immer wieder die Unseren angriffen und in die geschützten Wälder zurück geflohen wären...."

Die Alternative:

"Wenn die Germanen gemäß ihrer Sitte von den *Landgütern und dunklen Schlupfwinkeln immer wieder die Unseren angriffen und in die geschützten Wälder zurück geflohen wären...."


Nicht sehr plausibel, oder?

Alexander Macedo, cum hostis in saltu editiore castra communisset, subducta parte copiarum praecepit his, quos relinquebat, ut ex more ignes <ex>citarent speciemque praeberent totius exercitus: ipse per avias regiones circumducta manu hostem superiore aggressus loco depulit.

"Als der Feind auf einer bewaldeten Anhöhe ein Lager befestigte, verließ der Makedone Alexander...."

Prius deinde quam resisti his inciperet, scutati erumpunt e saltu et redeuntes in ordinem consternant avertuntque; fugientibus equites immissi toto eos spatio, quo rediebatur in castra, persecuti caedunt.

Musste sich hier Pompeius gegenüber Leuten erwehren, die plötzlich aus dem Wald, oder die aus den Weiden brachen?




M. Scaurus filium, quod in saltu Tridentino loco hostibus cesserat, in conspectum suum venire vetuit: adulescens verecundia ignominiae pressus mortem sibi conscivit.

"M. Scaurus verbot seinem Sohn, der am Brennerpass vor den Feinden ausgewichen war, vor sein Angesicht zu treten (wörtl.: kommen). Der junge Mann entschloss sich zum Tod, weil die Schmach der Schande so sehr auf ihm lag (wörtl.: drückte)."


Oder nehmen wir Sueton:
Omnem Galliam, quae saltu Pyrenaeo Alpibusque et monte Cebenna, fluminibus Rheno ac Rhodano continetur patetque circuitu ad bis et tricies centum milia passuum, praeter socias ac bene meritas ciuitates in prouinciae formam redegit, eique [CCCC] in singulos annos stipendii nomine inposuit.


"Ganz Gallien, welches die Pyrenäen und Alpen und die Cevennen, die Flüsse Rhein und Rhône beinhaltet..."


Cäsar:
atque ille latebris aut saltibus se eriperet et noctu occultatus alias regiones partesque peteret non maiore equitum praesidio quam quattuor, quibus solis vitam suam committere audebat.

Da müsste sich der gute Ambiorix vor Cäsar also auf kaiserlichen Landgütern versteckt haben.

in Hispaniam praemittit celeriterque saltus Pyrenaeos occupari iubet


"er schickte sie nach Spanien vor und befahl, schnell den Pyrenäenpass zu besetzen."


Fabius, ut erat imperatum, adhibita celeritate praesidium ex saltu deiecit magnisque itineribus ad exercitum Afrani contendit.

Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur.


"...von der Sierra Morena zum Fluss Anas (Guadiana)..."

 

[dekumatland]

Isidor von Sevilla war in der Übergangszeit der Spätantike/Frühmittelalter einer der letzten "Römer".

Isidor von Sevilla (~560 - 636) war zunächst einmal Bischof, übte also also ein hohes kirchliches und zugleich auch verwalterisches Amt aus. Sprachlich-literarisch und bzgl. des Kenntnisstandes der Antike/Spätantike würde ich den Titel "letzter Römer" eher Boethius oder Cassiodorus zusprechen.

Er sammelte das bis dahin noch verhandene Wissen der Antike (s. auch den Thread: Verluste an antiker Literatur) und faßte es in seiner Enzyklopädie Etymologiae ? Wikipedia zusammen (sozusagen die Wikipedia seiner Zeit).

Das ist mir hinlänglich bekannt - ebenso bekannt, wie mir Aufbau, Inhalt aber auch Abweichungen der Originum seu etymologiarum libri XX im Vergleich zum Wissensstand der Zeiten eines Quintilian sind (so kann Isidor nicht so ganz zu den Lehrmeistern der klass. Rhetorik gerechnet werden, obwohl seine Etymologiae nach den septem artes mit Rhetorik und Grammatik an zweiter Stelle anordnet). Ich will auch keinesfalls die Verdienste Isidors kleinreden: für das nachfolgende Mittelalter war sein Werk von immensem Wert!! Und ihm stand nicht mehr das komplette Wissen der vorangegangenen Jahrhunderte zur Verfügung.
Und wie Du richtig schreibst, hatte er quasi den Brockhaus seiner Zeit verfasst - und diese Zeit unterschied sich in vielem von der Zeit des Tacitus. Das schlägt sich natürlich einerseits in Wertvorstellungen nieder (für Isidor steht die christl. Heilslehre etc. außer Frage), aber auch in Wortbedeutungen, die mit der aktuellen Lebensumwelt verbunden sind: z.B. ist ein miles (Soldat) zu Tacitus Zeiten etwas anderes, als ein miles zu Isidors Zeiten. Es ergeben sich aus solchen Umständen mannigfaltige Bedeutungsschattierungen.
Aus solchen Gründen lehne ich es ab, Isidors Latein mit dem Latein von Tacitus in direkte Verbindung zu setzen.

Es ist zwar richtig, daß mit zunehmender Zeit die Differenzen zwischen dem (geschriebenen) Latein und dem (gesprochenen) Latein immer ausgeprägter wurden, bis dann letztendlich die romanischen Sprachen wie Französisch, Italienisch, Spanisch, Portugiesisch etc. entstanden, aber das heißt nicht, daß man a priori die Worterklärungen von Isidor verwerfen sollte.

Nicht a priori verwerfen - aber kritisch hinterfragen, aus den genannten Gründen. Zumal es nicht nur stilistische Unterschiede zwischen regionalem Spätlatein des frühen 7. Jhs. und dem klass. Latein gibt.

Beispiele hat doch El Quijote schon einige gebracht und er hat im zweiten, hier zitierten Beitrag für mich überzeugend die Deutung vom Landgut verworfen:

Hierzu hatte ich auch angemerkt, dass mich die exteme Deutung von saltus als kaiserliche Domäne (außerhalb der Grenzen des Imperiums!) ebenfalls sehr verwundert. Dass ich den Vergleich Isidor - Tacitus ablehne ist lediglich ein Detail, sagt aber nichts über Übersetzungen.

 

[dekumatland]

Nachtrag zu Tacitus:
In 21 Belegen für saltus bei Tacitus liegt aus altphilologischer Sicht immer die Bedeutung (großes) Waldgebiet zu Grunde.
z.B.
Ger. 30.1 Ultra hos Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant,
Ger. 43.2 omnesque hi populi pauca campestrium, ceterum saltus et vertices montium insederunt

Zwar ist die Etymologie von saltus ungewiß, aber die Verwendung als Alm, Landgut spezialisiert auf Viehwirtschaft, sowie als Flächenmaß (wie groß eine solche Alm ist) ist eine Metonymie, taucht nur in technischem Kontext auf (erster Beleg bei Varro)

...nicht dass ich weiter einer Fraktion zugeordnet werde... :winke:

(die kurzgefasste Wortklärung verdanke ich einem befreundeten Lehrstuhlinhaber für Latein)

 

[Carolus]

Nachtrag zu Tacitus:
In 21 Belegen für saltus bei Tacitus liegt aus altphilologischer Sicht immer die Bedeutung (großes) Waldgebiet zu Grunde.
z.B.
Ger. 30.1 Ultra hos Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant,
Ger. 43.2 omnesque hi populi pauca campestrium, ceterum saltus et vertices montium insederunt

Zwar ist die Etymologie von saltus ungewiß, aber die Verwendung als Alm, Landgut spezialisiert auf Viehwirtschaft, sowie als Flächenmaß (wie groß eine solche Alm ist) ist eine Metonymie, taucht nur in technischem Kontext auf (erster Beleg bei Varro)

...nicht dass ich weiter einer Fraktion zugeordnet werde... :winke:

(die kurzgefasste Wortklärung verdanke ich einem befreundeten Lehrstuhlinhaber für Latein)

Das spricht ja dafür, daß für Tacitus "saltus" ein Wald ist.

Ich habe gerade einen Blick auf die entsprechenden Schriften von Cassius Dio geworfen:
"...und griffen [...] den Feldherrn selber an, der sich inmitten undurchdringlicher Wälder befand."
Römische Geschichte 56,19,5

und weiter in 56, 20,1: "Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen"

und weiter in 56,21,1: "...soweit dies auf einem bewaldeten Berge..."

Mangels Griechischkenntnissen habe ich mich auf die deutsche Übersetzung gestützt. Vielleicht hat einer der Forumskollegen mit Griechischkenntnissen die Möglichkeit darzulegen, was im Originaltext für Wörter stehen, die hier mit "Wälder" bzw. "Berge" und "bewaldeter Berg" übersetzt worden sind. Und welche andere Bedeutung haben eigentlich diese griechischen Begriffe?

 

[Lucio Cinico]

Ich habe gerade einen Blick auf die entsprechenden Schriften von Cassius Dio geworfen:

Danke! Ich wußte nicht daß Cassius Dio in Deutsch schrieb.
Was haben denn Franzosen die Pyreneus Saltus für eine kaiserlich Domäne halten für geistige Defizite?
Was haben dir persönlich meine Buchlinks gebracht, daß du ElQ Argumentation in voller Länge rauskramst?
Ich kann mich nur wiederholen! Für all seine genannten Übersetzungen kann alternativ eine andere Örtlichkeit eingefügt werden.
Hast du es mal ausprobiert?
---------------------------------
"M. Scaurus verbot seinem Sohn, der am Saltus "Tridentino" vor den Feinden ausgewichen war, vor sein Angesicht zu treten (wörtl.: kommen). Der junge Mann entschloss sich zum Tod, weil die Schmach der Schande so sehr auf ihm lag (wörtl.: drückte)."
---------------------------------
Was in diesem Text schließt eine kaiserliche Domäne aus?

Weil ja immer davon geredet wird, daß in Germanien eine kaiserlich Domäne auszuschließen ist, verlinke ich mal einen Text aus der Lieblingsseite von "manchen Leuten" mit einer Einschätzung der damaligen Zustände.
Varusschlacht Historisches -


MfG!

 

[Carolus]

Danke! Ich wußte nicht daß Cassius Dio in Deutsch schrieb.

Tat er auch nicht, er schrieb Griechisch. In dem Teil des Postings, den Du nicht zitiert hast, habe ich auch erwähnt, warum ich auf Deutsch zitiere:

Ich habe gerade einen Blick auf die entsprechenden Schriften von Cassius Dio geworfen:
"...und griffen [...] den Feldherrn selber an, der sich inmitten undurchdringlicher Wälder befand."
Römische Geschichte 56,19,5

und weiter in 56, 20,1: "Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen"

und weiter in 56,21,1: "...soweit dies auf einem bewaldeten Berge..."

Mangels Griechischkenntnissen habe ich mich auf die deutsche Übersetzung gestützt. Vielleicht hat einer der Forumskollegen mit Griechischkenntnissen die Möglichkeit darzulegen, was im Originaltext für Wörter stehen, die hier mit "Wälder" bzw. "Berge" und "bewaldeter Berg" übersetzt worden sind. Und welche andere
Bedeutung haben eigentlich diese griechischen Begriffe?

Was haben denn Franzosen die Pyreneus Saltus für eine kaiserlich Domäne halten für geistige Defizite?
Was haben dir persönlich meine Buchlinks gebracht, daß du ElQ Argumentation in voller Länge rauskramst?
Ich kann mich nur wiederholen! Für all seine genannten Übersetzungen kann alternativ eine andere Örtlichkeit eingefügt werden.
Hast du es mal ausprobiert?
---------------------------------
"M. Scaurus verbot seinem Sohn, der am Saltus "Tridentino" vor den Feinden ausgewichen war, vor sein Angesicht zu treten (wörtl.: kommen). Der junge Mann entschloss sich zum Tod, weil die Schmach der Schande so sehr auf ihm lag (wörtl.: drückte)."
---------------------------------
Was in diesem Text schließt eine kaiserliche Domäne aus?

Weil ja immer davon geredet wird, daß in Germanien eine kaiserlich Domäne auszuschließen ist, verlinke ich mal einen Text aus der Lieblingsseite von "manchen Leuten" mit einer Einschätzung der damaligen Zustände.
Varusschlacht Historisches -


MfG!

@Lucio Cinico

Nach den über 180 Beiträgen hier im Thread zur Deutung von "saltus" mit diversen Deutungen (sogar als Fluß) bin ich persönlich der Meinung, daß "saltus" im Zusammenhang des Tacitus-Text ein Waldgebirge meint. Jedem sei seine eigene Meinung zugestanden, und wenn Du der Meinung bist, hier wäre die Teutoburger, kaiserliche Domäne gemeint, in der Varus und seine Truppen vernichtet wurden, dann sei Dir diese Meinung selbstverständlich zugestanden.

Natürlich ist eine Übersetzung in den Beispielen von El Quijote rein grammatikalisch als "kaiserliche Domäne" möglich. Aber man muß das auch in dem Gesamtzusammenhang des Textes sehen, welche von mehreren Bedeutungen von "saltus" am besten in den Kontext paßt. Das ist selbstverständlich eine Interpretation des Textes. Dabei muß man sich überlegen, was plausibel erscheint. Als ich noch auf der Schulbank selbst Übersetzungen aus dem Lateinischen gefertigt habe, kamen zwar grammatikalische richtige Ergebnisse im Deutschen heraus, aber oftmals fragte ich mich selber, was das Übersetzte wohl bedeuten sollte.:S



Von welchen Franzosen mit geistigen Defiziten ist in Deinem Post übrigens die Rede?

 

[Lucio Cinico]

Tat er auch nicht, er schrieb Griechisch. In dem Teil des Postings, den Du nicht zitiert hast, habe ich auch erwähnt, warum ich auf Deutsch zitiere:

Du setzt eine Übersetzung voraus die zumindest fragwürdig ist.
Es ist so als würde ich ohne Begründung Texte einfügen in denen was von kaiserlicher Domäne steht.

Aber man muß das auch in dem Gesamtzusammenhang des Textes sehen, welche von mehreren Bedeutungen von "saltus" am besten in den Kontext paßt. Das ist selbstverständlich eine Interpretation des Textes. Dabei muß man sich überlegen, was plausibel erscheint.

Da bin ich jetzt aber auf deine Begründungen gespannt warum deiner Meinung nach Wald besser passt.
Bitte in der selben Ausführlichkeit wie deine Zitate.

Von welchen Franzosen mit geistigen Defiziten ist in Deinem Post übrigens die Rede?

Ja, ich hätte natürlich auch einen Link auf meinen Link setzen können.
Es geht um einen für den der "Pyreneus Saltus" eine kaiserliche Domäne ist.
Nachzulesen hier im Thread.

Schließt der Beitrag auf Varusschlacht-Kalkriese in deinen Augen einen Saltus aus?
Wenn ja warum?


Mit bestem Dank!

 

[Carolus]

Du setzt eine Übersetzung voraus die zumindest fragwürdig ist.
Es ist so als würde ich ohne Begründung Texte einfügen in denen was von kaiserlicher Domäne steht.

Vieleicht sollten wir erst abwarten, bis jemand mit Griechischkenntnissen die Übersetzung von Cassius Dio bewertet hat. Ich habe oben die folgende Frage formuliert:

Ich habe gerade einen Blick auf die entsprechenden Schriften von Cassius Dio geworfen:
"...und griffen [...] den Feldherrn selber an, der sich inmitten undurchdringlicher Wälder befand."
Römische Geschichte 56,19,5

und weiter in 56, 20,1: "Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen"

und weiter in 56,21,1: "...soweit dies auf einem bewaldeten Berge..."

Mangels Griechischkenntnissen habe ich mich auf die deutsche Übersetzung gestützt. Vielleicht hat einer der Forumskollegen mit Griechischkenntnissen die Möglichkeit darzulegen, was im Originaltext für Wörter stehen, die hier mit "Wälder" bzw. "Berge" und "bewaldeter Berg" übersetzt worden sind. Und welche andere Bedeutung haben eigentlich diese griechischen Begriffe?

Da bin ich jetzt aber auf deine Begründungen gespannt warum deiner Meinung nach Wald besser passt.
Bitte in der selben Ausführlichkeit wie deine Zitate.

Ja, ich hätte natürlich auch einen Link auf meinen Link setzen können.
Es geht um einen für den der "Pyreneus Saltus" eine kaiserliche Domäne ist.
Nachzulesen hier im Thread.

Schließt der Beitrag auf Varusschlacht-Kalkriese in deinen Augen einen Saltus aus?
Wenn ja warum?


Mit bestem Dank!

Die Argumente für den Wald und gegen die kaiserliche Domäne hat El Quijote bereits in Beitrag #11 genannt:

http://www.geschichtsforum.de/488316-post11.html



Ich muß umgekehrt fragen, was denn für die kaiserliche Domäne spricht.

 

[Wilfried]

Die oben angeführten lateinischen Texte sprechen alle von bekannten Pässen bzw eine von "Wald?" das Gebirge hat der Übersetzer dazu gedichtet, weil Saltus eben mit Waldgebirge/ Pass zu übersetzen ist !!!
Steht nix zwingend von Gebirge, isidor als richtig vorrausgesetzt steht da was von " Urwald"
ansonsten Zitat:Alexander Macedo, cum hostis in saltu editiore castra communisset, subducta parte copiarum praecepit his, quos relinquebat, ut ex more ignes <ex>citarent speciemque praeberent totius exercitus: ipse per avias regiones circumducta manu hostem superiore aggressus loco depulit.

"Als der Feind auf einer bewaldeten Anhöhe ein Lager befestigte, verließ der Makedone Alexander...."

Prius deinde quam resisti his inciperet, scutati erumpunt e saltu et redeuntes in ordinem consternant avertuntque; fugientibus equites immissi toto eos spatio, quo rediebatur in castra, persecuti caedunt.

Musste sich hier Pompeius gegenüber Leuten erwehren, die plötzlich aus dem Wald, oder die aus den Weiden brachen?
Zitat Ende
Auch hier lässt sich ohne Anstrengung in allen Fällen Saltus mit Pass /Schlucht/ Tal ( also allgemein Durchgang) übersetzen, denn auch Täler können höher liegen als das andere Gelände.
Also kein Grund, von der alten Definition, Übersetzung : "Durchlassähnlicher Geländeabschnitt, leicht passierbar" abzuweichen.
Das "Waldgebirge" erschließt sich mir aus den Stellen nicht. Die Domäne allerdings auch nicht.
Weiter zu Helweg
Helweg heissen die Abschnitte von Fernstrassen, auf denen einem nur Wölfe Bären und Räuber begegnen .
Ein Weg, der oft direkt zu "Hel" führt. Weit ab von menschliche Ansiedlung.

 

[El Quijote]

Die oben angeführten lateinischen Texte sprechen alle von bekannten Pässen bzw eine von "Wald?" das Gebirge hat der Übersetzer dazu gedichtet, weil Saltus eben mit Waldgebirge/ Pass zu übersetzen ist !!!
Steht nix zwingend von Gebirge, isidor als richtig vorrausgesetzt steht da was von " Urwald"

Die oben angeführten lateinischen Texte sprechen also von Pässen? Ambiorix hat sich also in einem Pass versteckt?
Die Germanen haben nach Frontinus also aus einem Pass (oder einer Schlucht) heraus angegriffen, also statt darin einen Hinterhalt zu legen (womit Pass/Schlucht eigentlich für die entsprechenden Stellen ausgeschlossen ist) sich in die Gefahrenzone selbst begeben?!

Die "arbores exiliunt in altum" - Die Bäume gehen in die Höhe. Das würde ich eher in die Richtung sehen, dass das Gelände ansteigt, wenn 'wachsen' (crescere) gemeint wäre, würde da auch 'wachsen' stehen: "arbores *crescunt in altum".

Desweiteren wäre das zu bevorzugende Wort für 'Pass' immer noch der portus, für 'Schlucht' immer noch rupes.

Weiter zu Helweg
Helweg heissen die Abschnitte von Fernstrassen, auf denen einem nur Wölfe Bären und Räuber begegnen .
Ein Weg, der oft direkt zu "Hel" führt. Weit ab von menschliche Ansiedlung.

Ich weiß nicht, woher du nun wieder diesen Unsinn hast, aber eigentlich sind die Hellwege genau das Ggt. von dem was du hier aufführst: Es handelt sich um Handelsstraßen.

 

[Lucio Cinico]

Hallo Carolus,

ich frage mich natürlich was du mit Casius Dio sagen willst? Wie ElQuijote schon bemerkt hat geht es hier um Tacitus.
Es hat keiner behauptet daß es in Germanien keine bewaldeten Berge, Berge und Schluchten gibt. Also ich habe kein Problem damit wenn die Übersetzung so korrekt ist wie du sie zitiert hast.

Ja mit dem Verweis auf Beitrag #11 hast du es mir aber echt gezeigt!
Ich hab auch nichts anderes erwartet.
Du mußt also umgekehrt Fragen was für eine Domäne spricht?
Bist du wirklich der Meinung ich hätte es nicht schon ausreichend belegt?

Nein mir wäre es lieber wenn du mir meine Frage beantworten würdest.
Kann ich also davon ausgehen, daß die Beschreibung auf Varusschlacht-Kalkriese für dich gegen eine Domäne spricht?

 

[Wilfried]

@ el Quijote:
Nein, sie sprechen nicht zwingend von Pass/Schlucht/Tal
Du liest Isidorius Beschreibung als ein bewaldetes Tal, ein andermal wird mit Saltus tri.. der scheinbar der Weg über den Brenner beschrieben, usw

In allen Fällen scheinen die mit Saltus beschriebenen Stellen leichter passierbar als der Rest des Geländes zu sein.

Und ja , es ist eine auch heute beliebte Strategie, aus einem Nebental heraus anzugreifen.
Und auch Ambiorix kann sich in einem bewaldeten Tal versteckt gehalten haben.

Statt "Waldgebirge" oder "Pass" kann ich "bewaldetes Tal, bewaldete Täler" einsetzen und die Übersetzung wird auch sinnig.

Mich habt ihr bisher weder von Domäne noch von Waldgebirge überzeugt.

 

[Carolus]

Hallo Carolus,

ich frage mich natürlich was du mit Casius Dio sagen willst? Wie ElQuijote schon bemerkt hat geht es hier um Tacitus.
Es hat keiner behauptet daß es in Germanien keine bewaldeten Berge, Berge und Schluchten gibt. Also ich habe kein Problem damit wenn die Übersetzung so korrekt ist wie du sie zitiert hast.

RICHTIG, es geht um Tacitus mit der Übersetzung des Teutoburgiensis Saltus (Annalen I, 60, 3). Wenn man sich überlegt, wie das Wort "saltus" zu übersetzen ist, so haben wir u. a. Wald, Waldgebirge, Paß oder auch Domäne zur Auswahl. Dann kann man sich zum einen den Kontext anschauen, was am besten paßt, zum anderen mal schauen, wovon andere Quellen berichten. Und da berichtet nun Cassius Dio auch etwas von Wald und Gebirge.

Deswegen meine Überlegung, was denn Cassius Dio im Original geschrieben hat. Wenn die griechischen Begriffe nun eindeutig Wald bzw. Gebirge bedeuten, dann spricht das dafür, daß Tacitus' saltus nun auch mit Wald bzw. Waldgebirge zu übersetzen ist.

(Natürlich könnte man sich fragen, ob vielleicht Cassius Dio die entsprechenden Stellen bei Tacitus zusammengefaßt hat und beim Übersetzen ins Griechische ein Waldgebirge interpretierte. Aber von der Schilderung des Ablaufes paßt der Bericht von Cassius Dio nun mal nicht zu Acker- bzw. Weideflächen.)

Ja mit dem Verweis auf Beitrag #11 hast du es mir aber echt gezeigt!
Ich hab auch nichts anderes erwartet.
Du mußt also umgekehrt Fragen was für eine Domäne spricht?
Bist du wirklich der Meinung ich hätte es nicht schon ausreichend belegt?

Nein mir wäre es lieber wenn du mir meine Frage beantworten würdest.
Kann ich also davon ausgehen, daß die Beschreibung auf Varusschlacht-Kalkriese für dich gegen eine Domäne spricht?

Ich wüßte nicht, was ich dem Beitrag #11 von El Quijote noch hinzufügen sollte.

Du aber argumentierst hier mit der Übersetzung von Saltus gleich Domäne, als wäre es die einzig mögliche. Für mich hört sich das so an, als würdest Du grundsätzlich die Bedeutung von saltus als Wald, Waldgebirge, Paß ausschließen.

Ja, Du kannst davon ausgehen, daß die Beschreibung der Varusschlacht für mich gegen eine Domäne spricht.

 

[El Quijote]

@ el Quijote:
Nein, sie sprechen nicht zwingend von Pass/Schlucht/Tal
Du liest Isidorius Beschreibung als ein bewaldetes Tal, ein andermal wird mit Saltus tri.. der scheinbar der Weg über den Brenner beschrieben, usw

Bitte? Wieso lese ich Isidors Beschreibung als "bewaldetes Tal"?

Noch einmal: Saltus ist polysem, d.h. es kann viele Bedeutungen haben. Das habe ich im Übrigen schon in beitrag 2 dieses Threads geschrieben und wir haben schon mehrfach, zuletzt Tashunka, alle Bedeutungen von saltus aufgeführt.
Aber natürlich ist die Bedeutung kontextgebunden, das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Wenn irgendwo steht: "Er sperrt den Vogel in den Bauer" dann hat doch auch niemand einen Landwirt vor Augen, oder?

Nun wird hier aber von einigen behauptet: Alles Blödsinn, saltus heißt 'Domäne, (kaiserliches) Landgut', die Varusschlacht wurde dementsprechend im teutoburgischen Landgut geschlagen. Um diese doch wohl eher seltsam anmutende Hypothese zu untermauern, ignorieren sie
a) den taciteischen Kontext
b) die Polysemie des Wortes
und (was offen gesagt eine reichliche Unverschämtheit ist)
c) sie unterstellen denjenigen, die den saltus teutoburgensis als Landgut ablehnen, zu behaupten, dass saltus nicht 'Landgut' bedeute.
Letzteres ist Spiegelfechterei: Man unterstellt dem Diskussionsgegner eine nicht gemachte Behauptung, um auf diese eindreschen zu können und den Diskussionsgener zu diskreditieren. (Daher seitenweise Belege für eine von Beginn der Diskussion an völlig unstrittige Tatsache, nämlich dass saltus auch 'Domäne' bedeutet.)

Statt "Waldgebirge" oder "Pass" kann ich "bewaldetes Tal, bewaldete Täler" einsetzen und die Übersetzung wird auch sinnig.

Wie gesagt, saltus heißt zwar auch 'Pass', das geläufigere Wort für Pass ist aber der portus. Der taciteische Kontext spricht aber von Wäldern und Sümpfen. Ebenso die anderen Quellen. Wir dürfen anhand er Schilderungen in den Quellen annehmen, dass es sich nicht um eine punktuelle Schlacht handelt, insofern können wir Pass für die Mittelgebirge am Rande der norddeutschen Tiefebene wohl ausschließen.

 

[Lucio Cinico]

Wenn die griechischen Begriffe nun eindeutig Wald bzw. Gebirge bedeuten, dann spricht das dafür, daß Tacitus' saltus nun auch mit Wald bzw. Waldgebirge zu übersetzen ist.

Ach! Ist das so? In meiner Erinnerung "spricht" Tacitus von einem namentlich benannten "Etwas". Von diesem Namen ist nie wieder berichtet worden was für eine Zerstörung sprechen könnte. Cassius Dios Beschreibung scheint eher allgemein zu sein. Du kannst doch nicht behaupten eine Erwähnung von Wäldern schließt kaiserliche Domänen aus.
So kann ein Saltus komplett aus Bäumen bestehen oder von Bäumen umgeben sein. Es ändert nichts an der Tatsache!

Ich wüßte nicht, was ich dem Beitrag #11 von El Quijote noch hinzufügen sollte.

Vielleicht eigene Überlegungen? Wir kennen ElQuijotes Meinung.

Du aber argumentierst hier mit der Übersetzung von Saltus gleich Domäne, als wäre es die einzig mögliche. Für mich hört sich das so an, als würdest Du grundsätzlich die Bedeutung von saltus als Wald, Waldgebirge, Paß ausschließen.

Ich habe nur Texte aus römischer Zeit beurteilt. Die Beispiele von möglichen Übersetzungen römischer Texte kamen nicht von mir. Keine Ahnung wen du da meinen könntest.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen daß man in diesen Beispielen alles mögliche einfügen kann. Natürlich weil kein Kontext zu erkennen war.
Meine Meinung ist jene, daß ich davon ausgehe, daß solche Texte die möglicherweise aus Senatsakten abgeschrieben sind vom Saltus im Sinne von Domäne sprechen. Als Beispiel hab ich zB die Sammlung von Gesetzen angeführt. . .Weil meiner Meinung nach kaum ein Edikt in alle Wälder gesendet wird.

Ja, Du kannst davon ausgehen, daß die Beschreibung der Varusschlacht für mich gegen eine Domäne spricht.

Du weichst aus. Ich wollte von dir wissen ob die Verhältnisse vor der Varusschlacht, wie sie auf verlinkter Seite beschrieben sind gegen eine kaiserliche Domäne sprechen! Und wenn ja warum. . .
Ich kann in dieser Schilderung nicht erkennen was dagegen spricht.
Im Gegenteil. Sie enthält einige Einschätzungen die in meinen Augen dafür sprechen.

MfG!

 

[Carolus]

Ach! Ist das so? In meiner Erinnerung "spricht" Tacitus von einem namentlich benannten "Etwas". Von diesem Namen ist nie wieder berichtet worden was für eine Zerstörung sprechen könnte. Cassius Dios Beschreibung scheint eher allgemein zu sein. Du kannst doch nicht behaupten eine Erwähnung von Wäldern schließt kaiserliche Domänen aus.
So kann ein Saltus komplett aus Bäumen bestehen oder von Bäumen umgeben sein. Es ändert nichts an der Tatsache!

Das "Etwas" ist wohl "saltus". Und zur These von der Domäne siehe unten.

Vielleicht eigene Überlegungen? Wir kennen ElQuijotes Meinung.

Meine eigene Überlegung ist, daß ich die Argumente von El Quijote durchaus überzeugend finde.

Ich habe nur Texte aus römischer Zeit beurteilt. Die Beispiele von möglichen Übersetzungen römischer Texte kamen nicht von mir. Keine Ahnung wen du da meinen könntest.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen daß man in diesen Beispielen alles mögliche einfügen kann. Natürlich weil kein Kontext zu erkennen war.
Meine Meinung ist jene, daß ich davon ausgehe, daß solche Texte die möglicherweise aus Senatsakten abgeschrieben sind vom Saltus im Sinne von Domäne sprechen. Als Beispiel hab ich zB die Sammlung von Gesetzen angeführt. . .Weil meiner Meinung nach kaum ein Edikt in alle Wälder gesendet wird.

Dann schaue Dir doch mal den Kontext der Stellen an, die El Quijote oben erwähnt hat, und überlege Dir, ob im jeweiligen Kontext "kaiserliche Domäne" oder "Waldgebirge, bewaldeter Höhenzug" wahrscheinlicher ist.

Du weichst aus. Ich wollte von dir wissen ob die Verhältnisse vor der Varusschlacht, wie sie auf verlinkter Seite beschrieben sind gegen eine kaiserliche Domäne sprechen! Und wenn ja warum. . .
Ich kann in dieser Schilderung nicht erkennen was dagegen spricht.
Im Gegenteil. Sie enthält einige Einschätzungen die in meinen Augen dafür sprechen.

MfG!

Die verlinkte Seite ist vom Museumspark Kalkriese und faßt die literarischen Quellen zur Varusschlacht zusammen. Natürlich: Es steht nirgends geschrieben, daß da nicht irgendwo ein Krongut ist.

Ebenso wenig steht geschrieben, daß die Römer von als Germanen verkleideten Parthern mit Hilfskontingenten von Chinesen und Olmeken besiegt worden sind. Nur ohne weiteres kann ich das nicht als wahrscheinlich halten.

Die These von der kaiserlichen Domäne halte ich persönlich für unwahrscheinlich.

Das rechtsrheinische Germanien war nur in Teilen gesichert. An der Lippe (Versorgungslinie!) standen eine Reihe von Kastellen. Die ersten Städte waren im Aufbau (Waldgirmes - und vielleicht werden noch weitere gefunden).

Möglicherweise gab es auch im rechtsrheinischen Germanien kaiserliche Domänen, verstanden als staatliche Großbetriebe der Land- und Forstwirtschaft. Aber die brauchten ja irgendwo ihre Absatzmärkte und Verkehrsanrbindungen. Das ist doch in diesem Thread schon x-mal beschrieben worden. Die antiken Autoren schreiben doch, daß die Legionen abseits quasi in der "Pampas" vernichtet wurden.

Dir sei ja Deine Meinung gegönnt, daß es eine kaiserliche Domäne "Teutoburg" gab, auf deren Gelände Varus mit seinen Truppen untergegangen ist. Damit vertrittst Du allerdings eine Minderheitenmeinung (gut, muß es ja auch geben).

Vielleicht sollten wir eine Abstimmung über die Bedeung von "saltus" durchführen.