Anteil Kaempfender Truppe

Simplicissimus1

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Hallo,

ich suche eine zitierfaehige Quelle fuer meine Doktorarbeit die den Anteil kaempfender Truppe im Vergleich zu Logistischen- und Servicaufgaben im Lauf der Zeit benennt. Wie weit zurueck die Quellen reichen ist nicht so wichtig, da es nur um moderne Zahlen und ein paar alte Daten zum Vergleich geht.

Ich weiss, dass der Anteil zurueck gegangen ist aber nicht wie viel.

Vielen Dank fuer die Hilfe.
 
Kannst Du das etwas genauer beschreiben:

- welches Land/welche Länder im Vergleich?
- 20. Jahrhundert, also zB WK I und II im Vergleich?


Quellen WK II/Wehrmacht:
Kriegsstärkenachweis ? Wikipedia
--> Bundesarchiv/Militärarchiv. [*]

oder diese Seite, die recht viel ausgewertet hat:
Kriegsstärkenachweisungen

bzw. nach 1955:
Stärke- und Ausstattungsnachweisung ? Wikipedia


[*]Dort wird man auch in den archivierten Kriegstagebüchern fündig, zB 10. Infanteriedivision (etwa 9.000 "Grabenstärke" bei 15.000 Mann Planstärke gesamt):
 

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Sorry, haette vielleicht klarer sein sollen, was ich suche.

Meine Arbeit geht nicht ueber Geschichte sondern Philosophie und im speziellen geht es mir dabei im Moment um den Begriff des Kombattanten/Nichtkombattanten. Besonders interessant ist, dass man gemeinhin davon ausgeht, dass Kombattanten im Krieg legitime Ziele darstellen, weil sie Waffen tragen und potentiell gefaehrlich sind. Nun scheint mir das nicht wirklich schluessig, da ein Grossteil der Soldaten nach der Grundausbildung nicht an einer Waffe zu finden sein wird. Da gibt es Buerohengste, Koeche, Mechaniker etc und mich haette jetzt einfach der Anteil im Laufe der Zeit interessiert, nur um eine Idee zu bekommen. Die einzige wirklich interessante Zahl waere zu wissen, wie der Anteil heutzutage ist und alle anderen Daten sind nur als Entwicklung interessant.

Hab die Links noch nicht durchgesehen. Sorry.
 
Vermutlich ist die Definition, die Du vornimmst nicht korrekt.

Kombattant ? Wikipedia

Ein Kombattant war auch ein Heizer auf einem Linienschiff um 1900. Weit entfernt von einer Waffe und von seinen Gegnern. Ähnliches gilt für die Luftwaffe.

Hilfreich ist da die Unterscheidung von Silesia in Plan bzw. noch stärker in der Ist-Stärke und der "Grabenstärke". In diesem Verhältnis bzw. Differenz findest Du die Beantwortung Deiner Frage.

Und die ist zwischen einzelnen Armee sehr unterschiedlich. Vereinfacht im WW2:
niedriger logistischer Anteil: Rote Armee & Japanische Armee

geringer bis mittler Anteil: Wehrmacht

mittlerer bis gehobener Anteil: Britische Armee

gehobener bis hoher Anteil: US Army vgl. z.B.:

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/engineers.aspx
 
Zuletzt bearbeitet:
@thanepower

Dass der Heizer auf einem Schiff weit weg von der Waffe ist, ist ja genau das, was mir die gaengigen Gewaltrechtfertigungsstrategien nicht schluessig erscheinen laesst. Da wird naehmlich einfach behauptet, dass der Heizer eine Gefahr darstellt und demnach ein legitimes Angriffsziel darstellt, waehrend der Arbeiter in einer Muntionsfabrik als Zivilist nicht intentional direkt attackiert werden darf. (z.B. Walzer Gibt es einen gerechten Krieg? Stuttgart 1982).

Und verstehe ich das richtig: Ist-Staerke / Grabenstaerke gibt den Anteil an Kaempfender Truppe den ich Suche?

Danke fuer die Hilfe.
 
Plan bzw. Ist-Stärke: Anteile von Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben + Anteile von Einheiten mit logistischen Funktionen + Einheiten mit originären Kampfaufgaben

Grabenstärke: Anteile von Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben + Einheiten mit originären Kampfaufgaben

Da der Anteil der Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben in größeren Einheiten tendenziell (z.B. bei der WM der Ia, der Ib oder der Ic) zunimmt, ist er auf der Ebene von Kompanien oder noch kleinerer Einheiten eher geringer.

Zur Struktur und Leistungsfähigkeit der Wehrmacht:
http://books.google.de/books?id=tOBQq0HA7dYC&pg=PA342&lpg=PA342&dq=wehrmacht,+f%C3%BChrungsstruktur&source=bl&ots=KGXnk3VoWS&sig=dEU3elMZMJaej4-Dioc49tVePbs&hl=de&ei=ASCDTY_CMM_wsgbltoyaAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=wehrmacht%2C%20f%C3%BChrungsstruktur&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, die Haager Landkriegsordnung und die "Genfer Konvention" definieren Kombattanten/Nichtkombattanten.
Danach ist es erlaubt z.B. eine Feldküche unter Feuer zu nehmen, einen Truppenverbandsplatz aber nicht.
Was Du meinst, ist das Verhältnis Versorgungstruppe/ kämpfende Truppe.
Beide Teile einer Armee sind Kombattanten.
Anders sieht es aus, wenn Du nach dem Verhältnis Zivilbevölkerung und Armeeangehörigen fragst. Auch das ist dort definiert, keine Waffe, keine Uniform, kein Kombattant, Uniform Kombattant, Waffe und keine Uniform-> Freischärler, die fallen nicht unters Kriegsvölkerrecht
 
Aus dem Kopf heraus meine ich mich zu erinnern, daß das Verhältnis zwischen kämpfender Truppe und Etappe im II. Weltkrieg bei den US-Amerikanern bei 1:10 und den Sowjets bei 1:1 lag. Bei den restlichen Kriegsteilnehmern bewegte es sich dazwischen.
 
Hallo,

ich suche eine zitierfaehige Quelle fuer meine Doktorarbeit die den Anteil kaempfender Truppe im Vergleich zu Logistischen- und Servicaufgaben im Lauf der Zeit benennt. Wie weit zurueck die Quellen reichen ist nicht so wichtig, da es nur um moderne Zahlen und ein paar alte Daten zum Vergleich geht.

Ich weiss, dass der Anteil zurueck gegangen ist aber nicht wie viel.

Vielen Dank fuer die Hilfe.


@Simplicissimus1

Das ist gar nicht so einfach. Deine Annahme:

"..Ich weiss, dass der Anteil zurueck gegangen ist aber nicht wie viel...."

dürfte prima facie stimmen. silesia hat Dich ja auch schon auf Statistiken verlinkt. Nur Du mußt definieren was Du unter: "Logistischen- und Servicaufgaben" vestehst. In der Bundeswehr gibt es die Unterscheidung (kannst Du bei Wikipedia nachlesen) Kampftruppen, Kampfunterstützungtruppen, Führungsunterstützungstruppen, Unterstützungskräfte.

Du solltest also zuerst die Waffengattungen (Truppengattungen) die primär "Service- und Logistikaufgaben" wahrnehmen bestimmen. Also z.B. Nachschubwesen (Train), Sanitätsdienst, Nachrichten, Nachrichtendienst, Führungsstäbe außerhalb der kämpfenden Truppe (z.B. übergeordnete Generalstäbe), Militärpolizei, technische Dienste, Militärbeamte (z.B. Zahlmeisterei) etc. Wissend, daß es da statistische Unschärfen gibt, Beispiel: ein Regimentsarzt gehörte nicht zum Sanitätsdienst sondern einfach zu der Waffengattung des Regimentes und wurde dort auch erfaßt (hier Deutschland).

Darüber hinaus gab/gibt es hier auch erhebliche Unterschiede bei den Teilstreitkräften (Heer, Marine, Luftwaffe).

Ist das Zitat für Deine Dissertation sehr wichtig oder eher nur "illustrierend"?

M.
 
"Und verstehe ich das richtig: Ist-Staerke / Grabenstaerke gibt den Anteil an Kaempfender Truppe den ich Suche?"

Nein. Da purzeln bei Dir ein paar Begrifflichkeiten durcheinander. Die "Ist-Stärke / Grabenstärke" ist die Anzahl der einsatzfähigen Soldaten je Einheit gemessen an der "Soll-Stärke" oder "etatmäßigen Stärke".

Kombattantenstatus oder Nichtkombattantenstatus wurde durch meine Mitdiskutanten erläutert, hat aber nichts mit Deiner Eingangsfrage "Service- und Logistikaufgaben" zu tun. Ein Militärarzt ist ein Kombattant, steht aber unter einem "besonderen Schutz", wie alle Soldaten des Sanitätsdienstes, so sie entsprechend gekennzeichnet sind. Die Verlinkungen sind ja erfolgt.

M.
 
OK. Ich sehe, ich hab da wohl einiges durcheinander gewuerfelt.

@Melchior

Das Zitat waere eher "illustrierend". Geht mir nicht um die Geschichte, sondern die Gewaltrechtfertigung und die scheint bei den Philosophen die Begriffe Kombattant/Nichtkombattant sehr unscharf zu verwenden.

@Gegenkaiser

Solche Zahlenverhaeltnisse waren es, auf die ich aus bin. Nur um einen Eindruck zu bekommen. Leider braeuchte ich eben etwas zitierfaehiges.

@Wilfried

Es ist tatsaechlich das Verhaeltnis Versorgungstruppe / kaempfende Truppe, das ich wissen wollte. Wusste nur nicht, wie ich es formulieren soll. Bin leider schon seit einiger Zeit im englischsprachigen Ausland (Australien) und darunter hat mein Deutsch leider etwas gelitten.

Warum eine Feldkueche ein legitimes Ziel nach Haager Landkriegsordnung ist verstehe ich. Weisst du wieso ein Truppenverbandsplatz nicht beschossen werden darf?
 
Schau mal hier:

Sanitätstruppen:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.12.de.pdf

Artikel 6 und dann Kapitel II ff. <= Kennst Du aber.

"...Das Zitat waere eher "illustrierend". Geht mir nicht um die Geschichte, sondern die Gewaltrechtfertigung und die scheint bei den Philosophen die Begriffe Kombattant/Nichtkombattant sehr unscharf zu verwenden... ."

Da hast Du recht, weil die Kategorien "Kombattant" bzw. "Nichtkombattant" auch keine philosopischen sondern völkerrechtliche Katagorien sind. "Gewaltrechtfertigung" denk einfach bei einem Bier darüber nach, hat das was mit der Einteilung von Armeen in Teilstreitkräfte, "Logistik-Truppen" etc. etwas zu tun, bzw. mit dem Verhältnis "kämpfender Truppe" zur "unterstützenden Truppe". Ich weiß ja nicht worauf Du hinaus möchtest, aber die Aufgabenteilung zwischen Teilstreitkräften und Waffengattungen hat mit Deinem Thema "Gewaltrechtfertigung" m.E. nichts zu tun.

M.
 
Warum eine Feldkueche ein legitimes Ziel nach Haager Landkriegsordnung ist verstehe ich. Weisst du wieso ein Truppenverbandsplatz nicht beschossen werden darf?


Um
den Gesetzen der Menschlichkeit und den sich immer steigernden Forderungen der Zivilisation zu dienen.

Aus: Internationale Übereinkunft betreffend die Gesetze und Gebräuche
des Landkriegs, URL: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.111.de.pdf, S. 1. Vgl. auch ebd. S. 9:

Art. 27
Bei Belagerungen und Beschiessungen sollen alle erforderlichen Massnahmen
getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude sowie die Krankenhäuser und Sammelplätze für Kranke und Verwundete so viel als möglich zu schonen, vorausgesetzt, dass sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit besonderen sichtbaren Zeichen zu versehen und diese vorher dem Belagerer bekanntzugeben.



Interessant ist sicherlich auch Art. 15 des Genfer Abkommens über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten:

Art. 15
Jede am Konflikt beteiligte Partei kann entweder direkt oder durch Vermittlung
eines neutralen Staates oder einer humanitären Organisation der gegnerischen Partei vorschlagen, in den Kampfgebieten neutrale Zonen zu schaffen, die dazu bestimmt sind, die folgenden Personen ohne jeglichen Unterschied vor den Gefahren des Krieges zu schützen:
a. die verwundeten und kranken Kombattanten oder Nichtkombattanten;
b. die Zivilpersonen, die nicht an den Feindseligkeiten teilnehmen und die sich
während ihres Aufenthaltes in diesen Zonen keiner Arbeit militärischer Art widmen.

Vgl.: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.51.de.pdf, S.7. Hervorhebungen von mir.

Daraus geht m. E. im Umkehrschluss hervor, dass Zivilpersonen, die Arbeit militärischer Art verrichten, als legitime Kriegsziele betrachtet werden können.
 
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