Alt-Griechische Religion : Alles real ?

Lies die Vorausgehenden Verse! Da werden Mythen erzählt(gesungen).Im besagten Vers ist dann die Reaktion beschrieben.
Es wäre einfacher, wenn du den Vers zitierst, auf den du deine Argumentation stützt. Das macht es dann auch für die Leute leichter die Diskussion zu verfolgen, die Ilias/Odysee gerade nicht zur Hand haben.
 
In der Tat ist sogar eher das Gegenteil richtig. Im achten Gesang werden Kampfspiele besungen, und der Gesang, der die Geschichte von Ares und Aphrodite erzählt, die von Hephaistos überrascht werden, ist ein Teil dieses Agons, damit Teil einer kultischen Inszenierung. Dies bezeugt vielmehr die Verbindung der mythischen Geschichten mit dem Kult.
Daß dann gesagt wird, der Gesang hätte den Phäaken gefallen, wertet die Bedeutung des Mythos nicht ab. Solche Geschichten haben den Griechen offenbar als Beweis für die Lebendigkeit ihrer Götter gedient.
Wenn heutzutage am Weihnachtsfest ein Krippenspiel inszeniert wird, ist dies ja auch kein Zeichen dafür, daß es dem Glauben der Christen nichts bedeutet.
 
Der besagte Vers besagt doch nur, dass der Gesang dem Odysseus und den Phäaken gefallen hat.

Hallo Ravenik, ich habe die Interpretation aus einem Buch über den griechischen Mythos, das ich in der hiesigen Staatl. Provinzialbibliothek entdeckt hatte. In der kommenden Woche werde ich noch einmal dort vorbeischauen und dir die nähere Begründung mitteilen.

Bis dann!

Ps.: Warum erscheint es dir so abwegig,dass die Mythen keine Bibel für den Götterglauben waren? Man verstand sie offensichtlich nicht als Mitteilungen aus der Gätterwelt, sondern als Produkt menschlicher Fantasie, wie bei uns etwa die Heldensagen.
 
Natürlich waren die Epen, Dramen etc. keine "heiligen Schriften" wie die Bibel oder der Koran, sondern künstlerische Bearbeitungen. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem an die grundlegenden Inhalte geglaubt hätte. Künstlerische Darstellungen gibt es auch in anderen Religionen, ich verweise z. B. auf hjwiens Beispiel mit dem Krippenspiel oder auf diverse Passionsspiele, Klopstocks "Messias" etc., trotzdem waren die Verfasser (zumindest großteils wohl) keine Atheisten. Auch diese Werke sind Produkte menschlicher Fantasie, die nach Auffassung der (zumindest meisten) Autoren aber reale Ereignisse und Glaubensinhalte verarbeiteten.

Der Punkt "Mitteilungen aus der Götterwelt" ist etwas schwierig: Grundsätzlich war die griechische Religion keine Offenbarungsreligion wie Christentum oder Islam. Aber die Griechen dachten sehr wohl, dass die Götter in Form von Orakeln zu ihnen sprechen. Dichter nahmen für sich in Anspruch, von den Musen zu ihren Werken inspiriert worden zu sein. Inwieweit das nur ein literarischer Kunstgriff oder echte Überzeugung war, will ich einmal dahingestellt bleiben lassen.
 
Na, da glaube ich, sind wir uns also einig.
In dem von mir angeführten Vers von Homer kommt eben zum Ausdruck, dass der Vortrag der Mythen nichts Rituelles an sich hatte, sondern der Unterhaltung diente.
Mein - bereits erwähntes - Problem ist halt: wie konnten die Griechen an verschiedene Göttergeschichten - wie zum Beispiel die Ehebrüche des Zeus glauben, obwohl doch kein Mensch Zeuge war und die Götter doch auch keine Veranlassung hatten, solche Geschichten den Menschen weiterzuerzählen. Ähnliches haben wir ja auch in der Bibel. Man denke an Jesu Versuchung in der Wüste, an sein Gebet in Gethsemane, während die Jünger schliefen, usw. und so fort
 
Die Antwort gibst Du Dir doch bereits selbst: Die biblischen Geschichten werden auch von vielen Menschen geglaubt. Bei den von Dir angeführten Beispielen ist es noch relativ leicht: Da kann Jesus seinen Jüngern davon erzählt haben. Bei seinem Gebet vor seiner Festnahme heißt es sogar ausdrücklich, dass er seine Jünger zwischendurch immer wieder geweckt und ermahnt habe. Aber es gibt Millionen Menschen, die auch alle Geschichten des AT einschließlich des Schöpfungsberichts wortwörtlich nehmen. Religiöse Überzeugung macht vieles wett.

Bei den Ehebrüchen der griechischen Götter kommt aber noch hinzu, dass aus ihnen meist Kinder hervorgegangen sein sollen, als deren Nachfahren sich noch in historischer Zeit viele Adelsgeschlechter betrachteten. Wenn der Ahn also ein Göttersohn war, muss sein Vater ein ehebrechender Gott gewesen sein. Da nahm man dann wohl an, dass der Ahn die Geschichte seiner Zeugung weitergegeben hat.
 
Na, da glaube ich, sind wir uns also einig.
In dem von mir angeführten Vers von Homer kommt eben zum Ausdruck, dass der Vortrag der Mythen nichts Rituelles an sich hatte, sondern der Unterhaltung diente.
Mein - bereits erwähntes - Problem ist halt: wie konnten die Griechen an verschiedene Göttergeschichten - wie zum Beispiel die Ehebrüche des Zeus glauben, obwohl doch kein Mensch Zeuge war und die Götter doch auch keine Veranlassung hatten, solche Geschichten den Menschen weiterzuerzählen. Ähnliches haben wir ja auch in der Bibel. Man denke an Jesu Versuchung in der Wüste, an sein Gebet in Gethsemane, während die Jünger schliefen, usw. und so fort

Also, da muß ich doch mal widersprechen. In dem von Dir angeführten Vers kommt das keineswegs zum Ausdruck, wenn Du mal den ganzen achten Gesang durchliest. Außerdem sind Ritus und Unterhaltung keineswegs ein Gegensatz.
Und wie auch schon Ravenik richtig gesagt hat, Du antwortest Dir selbst. Wenn ich einen Zeugen habe, brauche ich nicht glauben, dann kann ich wissen. Glauben erfordert ja gerade die Bereitschaft, Dinge anzunehmen, obwohl sie nicht bewiesen sind.
 
Mein - bereits erwähntes - Problem ist halt: wie konnten die Griechen an verschiedene Göttergeschichten - wie zum Beispiel die Ehebrüche des Zeus glauben, obwohl doch kein Mensch Zeuge war und die Götter doch auch keine Veranlassung hatten, solche Geschichten den Menschen weiterzuerzählen. Ähnliches haben wir ja auch in der Bibel. Man denke an Jesu Versuchung in der Wüste, an sein Gebet in Gethsemane, während die Jünger schliefen, usw. und so fort

Hjwien hat das Wesentliche ja bereits gesagt: Es ist ein Glaube und kein Wissen. Eine Büste die das so wunderbar ausdrückt (obwohl in einer anderen Epoche entstanden) ist La Fe von Luis Salvador Carmona.

Glaube ist kein Hinnehmen, sondern es ist ein aktiver Akt und muss eben darum als bewusste Hinwendung und auch als Opfer wider die stringent logische Ratio gesehen werden; Man dringt in transzendente, metaphysische Bereiche vor um gläubig sein zu können.
 

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Hjwien hat das Wesentliche ja bereits gesagt: Es ist ein Glaube und kein Wissen. Eine Büste die das so wunderbar ausdrückt (obwohl in einer anderen Epoche entstanden) ist La Fe von Luis Salvador Carmona.

Glaube ist kein Hinnehmen, sondern es ist ein aktiver Akt und muss eben darum als bewusste Hinwendung und auch als Opfer wider die stringent logische Ratio gesehen werden; Man dringt in transzendente, metaphysische Bereiche vor um gläubig sein zu können.

Das meinte ich ja gerade. Die Mythen waren kein Glaubensgegenstand.Man wusste, dass sie erfunden waren.Auch der Glaube an die Götter war im übrigen kein Glaube etwa im Sinne der christlichen Religion.Ich habe das ja bereits näher ausgeführt.Die Götter waren nicht nur keine moralische Instanz, sondern auch nur eine Zwischenebene zur Transzendenz, die insbes. in der ἀνάγκη zu sehen war, die mit "Notwendigkeit" nur unzulänglich übersetzt wird, besser im Sinne von Kontingenz (Die Frage, warum überhaupt etwas ist, ist selbstwidersprüchlich, weil jeder Grund bereits das Sein voraussetzt).
 
Dass die griechischen/heidnischen Götter nicht allmächtig waren, wie es etwa der jüdisch-christlich-muslimische Gott (im Laufe der Zeit geworden) ist, liegt auf der Hand. Dass man allerdings nicht an ihre Macht geglaubt habe, vermag ich mir angesichts der Anstregungen, die man ihnen zu Ehren leistete, Tempelbauten und Opferungen kaum vorzustellen.
Gut, Tempel waren auch weithin sichtbares Zeichen wirtschaftlicher Macht und von Fall zu Fall auch Siegesmonumente, aber wozu die Opferungen von Tieren, wenn nicht aus dem Glauben an die Macht der Götter?
In diesem Zusammenhang kann ich auch nicht einsehen, dass man nicht an die Mythen glaubte. Die Mythen waren Erzählungen, die bestimmte, unerklärliche Sachverhalte, z.B. Naturphänomen, erklären sollten. Mit den Mythen bekamen diese einen Sinn.
 
Das meinte ich ja gerade. Die Mythen waren kein Glaubensgegenstand.Man wusste, dass sie erfunden waren.

Das legst Du mir in den Mund und dagegen wehre ich mich vehement. Ich habe nirgends behauptet dass die Mythen KEIN Glaubensgegenstand waren, vielmehr wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen dass sie es eben doch waren. :winke:

Die Götter waren nicht nur keine moralische Instanz, sondern auch nur eine Zwischenebene zur Transzendenz, die insbes. in der ἀνάγκη zu sehen war, die mit "Notwendigkeit" nur unzulänglich übersetzt wird, besser im Sinne von Kontingenz (Die Frage, warum überhaupt etwas ist, ist selbstwidersprüchlich, weil jeder Grund bereits das Sein voraussetzt).


Den Link von Ananke zu Kontingenz bekomme ich nicht hin. Vielmehr scheint es mir so zu sein dass Ananke etwas ist, das so ist, das ontologischen Status hat, während Kontingenz die Möglichkeit zum Ausdruck bringen möchte. Kontingenz kommt ein ontologischer Status nur qua Begriff zu (wenn überhaupt darüber hinaus als etwas, das wird).
 
Kontingenz heißt in Philosophie und Naturwissenschaften, dass alles letztlich ist, weil es ist . Für das Sein kann es keinen Grund geben, da ein Grund als etwas Seiendes das Sein bereits voraussetzt. Das kann man auch als "Notwendigkeit" bezeichnen.Nichts kann anders sein, weil das Anderssein bereits das Sein voraussetzt. Dieser Ananke unterstanden auch die Götter.Um sie ranken sich die Mythen wie beispielsweise im Alten Testament die Schöpfungsgeschichte, die ja schon immer bildlich verstanden worden war (dass es immer Dummheit wie den Kreationismus gegeben hat, schließt das nicht aus), und im übrigen in der lutherischen und auch der Einheitsübersetzung im Vergleich zur hebräischen Urfassung sehr unglücklich ist (z.B. "Anfang""setzt die Zeit bereits voraus, sollte also Gott durch sie überbestimmt gewesen sein? Auch Schöpfung ist eine Zustandsveränderung und setzt daher die Zeit bereits voraus).

Was die Frage des Glaubens an die Realität der Mythen betrifft, also nicht des Glaubens an das, was durch sie ausgedrückt werden sollte, so bleibe ich bei meiner Ankündigung, die wissenschaftlichen Quellen für diese Ansicht noch beizubringen.
 
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Die Mythen waren kein Glaubensgegenstand.Man wusste, dass sie erfunden waren.
Das glaube ich nicht. Man wusste wohl, dass sie von den Dichtern ein bisschen ausgeschmückt waren, aber die grundlegenden Inhalte nahm man wohl schon ernst. Ich verweise auch auf meinen Beitrag #70 in diesem Thread, wo ich Beispiele bringe, die nahelegen, dass man die Mythen sehr wohl ernstgenommen hat.
Noch ein Beispiel: Wieso hat man z. B. dem Herakles Tempel gebaut, wenn man ihn nicht für eine reale Person hielt und auch die Geschichte von seiner Aufnahme in den Olymp glaubte?
 
Kontingenz heißt in Philosophie und Naturwissenschaften, dass alles letztlich ist, weil es ist.

Sagt wer? Ich habe mich viel mit dem Begriff von Kontingenz auseinandergesetzt, sowohl was die Antike, als auch was Scholastiker wie Thomas von Aquin und vor allem auch Duns Scotus betrifft, für den Kontingenz ein Zentralbegriff ist. Der Begriff erfährt zwar eine ontologische Deutung (muss er ja auch), jedoch ist damit auch gemeint, dass neben dem Sein das ist eben auch das Anders-Sein oder das Nicht-Sein möglich wäre.

Was die Frage des Glaubens an die Realität der Mythen betrifft, also nicht des Glaubens an das, was durch sie ausgedrückt werden sollte, so bleibe ich bei meiner Ankündigung, die wissenschaftlichen Quellen für diese Ansicht noch beizubringen.

Darauf freue ich mich schon sehr. :)
 
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Na, da glaube ich, sind wir uns also einig.
In dem von mir angeführten Vers von Homer kommt eben zum Ausdruck, dass der Vortrag der Mythen nichts Rituelles an sich hatte, sondern der Unterhaltung diente.
Mein - bereits erwähntes - Problem ist halt: wie konnten die Griechen an verschiedene Göttergeschichten - wie zum Beispiel die Ehebrüche des Zeus glauben, obwohl doch kein Mensch Zeuge war und die Götter doch auch keine Veranlassung hatten, solche Geschichten den Menschen weiterzuerzählen. Ähnliches haben wir ja auch in der Bibel. Man denke an Jesu Versuchung in der Wüste, an sein Gebet in Gethsemane, während die Jünger schliefen, usw. und so fort


Ich weis nicht was mit den Göttern ist aber wenn ich mit einer schlafe dann erinnert sich sie an mich und sie ist auch dabei anwesend.

Soviel zum Thema Ehebrüche des Zeus.
 
Die Mythen waren kein Glaubensgegenstand.Man wusste, dass sie erfunden waren.

Das Thema bekommt außerdem einen akademisch-hohlen Duktus, wenn man es von der Lebenswirklichkeit der antiken Menschen abkoppelt. Da stellt sich dann doch die Frage, wer "man" ist. Ich würde mal die Behauptung aufstellen, daß 99% der antiken Menschen die Mythen nicht hinterfragt haben, sondern sie einfach hingenommen haben, und an die Götter glaubten, die ihnen in den Mythen beschrieben wurden.
Antike Religion ist ungeheuer vielschichtig und kann sich von großen Staatsopfern bis hin zu kleinen alltäglichen und privaten Glaubensbekenntnissen darstellen. Das kann ein so kleiner Gestus sein wie der, daß Frischverheiratete die Türpfosten mit Blut bestrichen, wenn sie in das Haus einzogen.
Die Mythen sind nur ein kleiner Teil, in welchem sich die Menschen das Wirken ihrer Götter erzählten, die sie in der Regel nicht anzweifelten.

Um das Ganze wieder mit einem christlichen Beispiel, der besseren Anschaulichkeit wegen, zu untermauern:

Nur, weil man sich die Mythen von Jesus bei der Hochzeit von Kanaan oder das Herauspeitschen der Geldwechsler aus dem Tempel quasi-mythisch als Geschichten erzählt, zweifelt der gläubige Christ doch nicht an der Göttlichkeit Jesus?
 
Ich möchte hiermit mein Versprechen erfüllen::


In der „Einleitung in die griechische Philologie“, Herausgegeben von Heinz-Günther Nesselrat, Stuttgart und Leipzig 1997 (ISBN 3-513-0735-4),


heißt es auf Seite 479 unter Tz. 3.1.3 „Funktion des Mythos“:


„ Von Homer her wird man als Funktion der Mythenerzählung zunächst Unterhaltung nennen: Demodokos´ Erzählung von Aphrodite, Ares und Hephaistos soll das Festmahl verschönern; und Odysseus freut sich daran ( [FONT=Tahoma, sans-serif]τέρπετ΄ ἐνὶ φρεσὶν ᾗσιν θ[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]368 )“[/FONT]


[FONT=Times New Roman, serif]Seite 565 : (Über die Atomisten Demokrit, Leukipp und Anaxagoras )[/FONT]


„[FONT=Times New Roman, serif]... diese Atome bewegen sich nach einem unerbittlichen Gesetz des Zufalles, der [/FONT][FONT=Tahoma, sans-serif]ἀνάγκη ,[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] im leeren Raum, stoßen aufeinander, prallen wieder voneinander ab oder verzahnen sich und lassen so die Vielfalt der materiellen Dinge entstehen“[/FONT]


[FONT=Times New Roman, serif]Nachzulesen bei Diogenes Laertius , 9. Buch , 44f [/FONT]
 
Danke fürs Nachschlagen und Zitieren. Wo jedoch wird gesagt dass die Griechen nicht an die Mythen glaubten? Und wo, dass die Religion für die Griechen keine moralische Instanz darstellten?
 
Jaja, die Dialektik des Daseins; da führen die ollen Hellenen zu Ehren der Götter Schauspiele auf, in denen dann eben diese Götter aufs gröbste verar... werden. Bei vielen der Komödien, die wir kennen (Aristophanes), mag man heutzutage nicht glauben, dass sie Teil eines religiösen Aktes waren... :p

Inwieweit die Mythen zur "Volksfrömmigkeit" gehörten weiß ich nicht, vermute es aber eigentlich. Dass aber die olympische Götterwelt von der zeitgenössischen Philosophen/Sophisten-Szene ganz erheblich angezweifelt wurde ist doch nicht fraglich.

Die Verehrung der Götter zu Staatszwecken war (wie auch im römischen Reich) ein politischer Akt, der neben der rein religiösen verherung stand; hier spielten die alten Geschichten mE nur eine eingeschränkte Rolle, wie die ständigen Neuinterpretationen (ein wenig ernster in der Tragödie) nahelegt.

Für die Geschichten & Mythen, die Teil der Mysterienkulte waren, kann man allerdings sicher annehmen, dass sie zumindest im methaphysischen Sinne als "wahr" galten, wenn schon die wörtliche Wahrheit nicht mehr angenommen wurde. Diese Texte, deren bedeutung uns durch die Natur dieser Kulte nur sehr eingeschränkt bekannt sind, waren ganz sicher keine Unterhaltung, sondern Teil und Grundlage der kultischen Handlungen & Vorstellungen. Beispiel wären die Orphiker oder die Eleuischen Mysterien.
 
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