Waren Griechen autochton?

[KTSKNS]

Aus Dieters Quelle:

Häusler

Lest bitte mal Seite 14 und 15, Das Auftreten von Tumuli und die Frage der Indogermanisierung Griechenlands.

Ist die dorische Wanderung noch aktuell?

Oder ist die Darstellung auf Seite 14 und 15 zu "theoriegetränkt" bzw. doch zu spekulativ? Einfach nur mehr oder weniger graue Theorie?

Auch die Mykener selbst werden von jeher als ortsansässig bezeichnet.

 

[El Quijote]

Da wir alle "aus der großen geologischen Vulva der ostafrikanischen Gregory-Spalte entstieg[en]" (R.D. Precht) sind, dürfte sich die Frage, je nachdem, wie weit man zurückgehen möchte, erübrigen, oder?

 

[KTSKNS]

Da wir alle "aus der großen geologischen Vulva der ostafrikanischen Gregory-Spalte entstieg[en]" (R.D. Precht) sind, dürfte sich die Frage, je nachdem, wie weit man zurückgehen möchte, erübrigen, oder?

Aber zumindest eine zeitliche Rückdatierung (bis in prähistorische Zeiten, grob formuliert) der sogenannten Wanderungen oder Wanderungsbewegungen in den helladischen Raum wären doch angemessen, wenn die Inhalte auf Seite 14 und 15 "relativ" hieb und stichfest sind.

In diesem Zusammenhang noch diese Quelle hier:

Homo heidelbergensis - Der Schädel Petralona 1

Das tatsächliche Alter des Petralona-Schädels ist umstritten; Aris Pouliannos, der frühere Chef der Griechischen Anthropologischen Gesellschaft, sprach sich für ein viel höheres Alter aus, als die meisten anderen Wissenschaftler anzunehmen bereit sind. So variieren die Altersangaben für den Schädel zwischen 70.000 und 700.000 Jahren. 1981 überprüften Wissenschaftler den Schädel, der bald nach dem Tod des Individuums mit einer braunen Calzit-Schicht überzogen wurde, mittels der Elektronenspinresonanzmethode (ESR) das Alter der Verkrustung sowie das Knochenmaterial und ermittelten ein Alter von 160.000 bis 240.000 Jahren [1].

 

[balticbirdy]

Oh Gott, was hat der Petralona-Schädel mit den Griechen zu tun?

 

[KTSKNS]

Oh Gott, was hat der Petralona-Schädel mit den Griechen zu tun?

Er zeigt doch irgendwo wie lange zurückdatiert dort prähistorische Volkschaften gelebt haben könnten, aus denen zumindest teilweise die antiken Griechen irgendwann erst einmal hervorgegangen sind (Seite 14 + 15), ohne (zumindest in erheblichem oder bedeutenden Ausmasse) aus dem "entfernten Norden" oder "entfernten Osten - Anatolien bsp." eingewandert sein zu müssen.

 

[El Quijote]

Soweit ich informiert bin, gehören auch die Griechen zur Gattung des Homo Sapiens Sapiens.

 

[KTSKNS]

Soweit ich informiert bin, gehören auch die Griechen zur Gattung des Homo Sapiens Sapiens.

Was hat das jetzt mit der ggf. notwendigen historischen Rückdatierung der (bzw. bedeutsamen) "Wanderungsbewegungen" in den helladischen Raum zu tun?Über gewisse Umwege aus Afrika usw usw...?

 

[KTSKNS]

Da wir alle "aus der großen geologischen Vulva der ostafrikanischen Gregory-Spalte entstieg[en]" (R.D. Precht) sind, dürfte sich die Frage, je nachdem, wie weit man zurückgehen möchte, erübrigen, oder?

Darf ich dazu einen Link haben?
Ggf. hier aus dem Geschichtsforum? Aus einem älteren Thread beispielsweise?

 

[El Quijote]

Was hat das jetzt mit der ggf. notwendigen historischen Rückdatierung der (bzw. bedeutsamen) "Wanderungsbewegungen" in den helladischen Raum zu tun?Über gewisse Umwege aus Afrika usw usw...?

Gegenfrage: Was hat der Schädel eines Homo Heidelbergensis mit den Griechen zu tun?

Betreffs gewünschten Link: Precht ist ein deutscher Philosophie-Professor, der ein bekanntes und witziges Buch für philosophische Laien geschrieben hat, in dem er versucht, die Philosophie in die Evolutionsbiologie, die Medizin und Psychologie etc. einzubetten: Wer bin ich und wenn ja, wie viele?

 

[KTSKNS]

zitat el quijote

Gegenfrage: Was hat der Schädel eines Homo Heidelbergensis mit den Griechen zu tun?

Ggf. bzw. naheliegenderweise doch das hier.

zitat el quijote

Betreffs gewünschten Link: Precht ist ein deutscher Philosophie-Professor, der ein bekanntes und witziges Buch für philosophische Laien geschrieben hat, in dem er versucht, die Philosophie in die Evolutionsbiologie, die Medizin und Psychologie etc. einzubetten: Wer bin ich und wenn ja, wie viele?

[/QUOTE]

Sind diese Buch - Inhalte bzg. der Menschenherkunft im Allgemeinen auf diesem Planeten also anerkannt, wie du mir zu verstehen gibst.

 

[balticbirdy]

Darf ich dazu einen Link haben?
Ggf. hier aus dem Geschichtsforum? Aus einem älteren Thread beispielsweise?

Sieh mal in einer online-Suchmaschine oder der hiesigen Suchfunktion unter "out of africa" nach.

 

[KTSKNS]

Sieh mal in einer online-Suchmaschine oder der hiesigen Suchfunktion unter "out of africa" nach.

Danke.
Warum wurde das denn bisher ANSCHEINEND noch nicht im Geschichtsthread thematisiert?Hmmmm.....dieses "Wissen" wird wahrscheinlich im Allgemeinen irgendwo vorrausgesetzt.Diese OutofAfrica These dürfte damit ja von der massgeblichen Wissenschaft bestätigt worden sein, sprich vom Gros aller massgeblich bedeutsamen Wissenschaftler.

 

[balticbirdy]

Danke.
Warum wurde das denn bisher ANSCHEINEND noch nicht im Geschichtsthread thematisiert?Hmmmm.....dieses "Wissen" wird wahrscheinlich im Allgemeinen irgendwo vorrausgesetzt.Diese OutofAfrica These dürfte damit ja von der massgeblichen Wissenschaft bestätigt worden sein, sprich vom Gros aller massgeblich bedeutsamen Wissenschaftler.

Aber hallo!!!
http://www.geschichtsforum.de/f22/out-afrika-toba-katastrophe-22275/
http://www.geschichtsforum.de/f22/schnell-raus-aus-afrika-36643/#post581068
http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/

 

[KTSKNS]

Aus Dieters Quelle:

Häusler

Lest bitte mal Seite 14 und 15, Das Auftreten von Tumuli und die Frage der Indogermanisierung Griechenlands.

Ist die dorische Wanderung noch aktuell?

Oder ist die Darstellung auf Seite 14 und 15 zu "theoriegetränkt" bzw. doch zu spekulativ? Einfach nur mehr oder weniger graue Theorie?

Auch die Mykener selbst werden von jeher als ortsansässig bezeichnet.

Danke erneut.

Ich finde es trotzdm recht schade, das nach dem berechtigen Hinweis auf die Out of Afrika Theorie das Thema ob die Rückdatierung der bedeutsamen Wanderungsbewegungen historisch notwendig und neu beleuchtet werden muss ( vgl. Dorische Wanderung, Nord Süd Wanderung usw.) nicht weiter diskutiert wird oder nicht weiter eingegangen wird.Auch die Out Of Afrika Theorie impliziert einen vorhistorischen Zeitraum, in dem sich unter Berücksichtigung von Seite 14 und 15 Menschengruppen und Sprachgruppen teilweise geographisch zielgenau verteilt haben müssen und gemeinsame kulturelle linguistische Entwicklungsstadien gehabt haben müssen, den helladischen Raum eingeschlossen!

 

[Dieter]

Aus Dieters Quelle:

Häusler

Lest bitte mal Seite 14 und 15, Das Auftreten von Tumuli und die Frage der Indogermanisierung Griechenlands.

Ist die dorische Wanderung noch aktuell?

Oder ist die Darstellung auf Seite 14 und 15 zu "theoriegetränkt" bzw. doch zu spekulativ? Einfach nur mehr oder weniger graue Theorie?

Auch die Mykener selbst werden von jeher als ortsansässig bezeichnet.

Die Publikation des Archäologen Alexander Häusler zum Problem der Indogermanisierung hatte ich im Indogermanen-Thread verlinkt und sie als eine von mehreren Hypothesen vorgestellt http://www.geschichtsforum.de/582315-post263.html

Ich persönlich halte von seinen Überlegungen nicht so viel und vermute wie auch andere Sprachwissenschaftler und Historiker eine Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger auf den Balkan und nach Griechenland. Viele Forscher gehen davon aus, dass es seit etwa 3000 v. Chr. eine Migration indoeuropäischer Proto-Griechen gab, die eine nichtindoeuropäische Vorbevölkerung überschichteten und sich mit ihr im Verlauf mehrerer Jahrhunderte vermischten. Aus dieser Verschmelzung gingen sowohl die altgriechischen Dialekte als auch die mykenische Kultur hervor, die etwa um 1600 v. Chr. fassbar wird.

Anders als nach älterer Auffassung wird vermutet, dass sich die (früh)griechische Kultur und Sprache erst in Griechenland selbst herausbildeten und das Produkt einer Verschmelzung indoeuropäischer Migranten mit einer autochthonen altmediterranen Vorbevölkerung sind. Die Sprache der vorindoeuropäischen Einwohner hat sich in vielen Begriffen und Wörtern als Substrat erhalten und lässt sich von Linguisten noch heute im griechischen Sprachschatz nachweisen. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann bemerkt dazu:

Heutzutage hält man es für möglich, dass sich die Herausbildung der griechischen Kultur und Sprache bereits in Griechenland selbst, und zwar aus älteren indoeuropäischen Populationen, vollzogen hat. Die mit der zweiten (3500-3200 v. Chr.) sowie der dritten und letzten Kurgan-Migration (ca. 3100-2800 v. Chr.) nach Südosteuropa gelangten Indoeuropäer entwickelten ihr kulturelles Erbe möglicherweise dort im Kontakt mit der vorindoeuropäischen Bevölkerung (von den Griechen "Pelasger" genannt) zum Griechentum.

Mehr als ein Drittel des altgriechischen Wortschatzes, der sich aus indoeuropäischen Erbwörtern und Lehnwörtern der verschiedensten Herkunft zusammensetzt, stammt aus nichtindoeuropäischen Sprachen ... Charakteristika dieser namentlich nicht bekannten Sprache sind Suffixbildungen auf -ss- (z.B. kuparissos 'Zypresse') und -nth- (z.B. sminthos 'Maus'). Vorgriechischer Herkunft sind Bezeichnungen für die Fauna und Flora der Ägäis, Elemente der technischen Nomenklatur in Bereichen wie Pflanzenanbau (z.B. Weinbau), Bauwesen (z.B. Hauskonstruktion), Handwerk (z.B. Weberei) und Lehnwörter im religiös-kultischen Bereich. Darunter sind Ausdrücke, die den modernen europäischen Sprachen von den klassischen Bildungssprachen als antikes Kulturerbe vermittelt worden sind (z.B. griech. megaron 'Allerheiligstes im Tempelbezirk', keramos 'Ton', elaia 'Olive', hyakinthos 'Hyazinthe!, oinos über lat. vinum zu dt. Wein).

(Harald Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, München 2001/2002, S. 152 f.)

Folgt man diesen Überlegungen wird sichtbar, dass nicht nur in Griechenland sondern auch im übrigen Europa die alteingesessene autochthone Vorbevölkerung eine zentrale Bedeutung nicht nur bei der Herausbildung indoeuropäischer Sprachen hatte, sondern die kulturelle Entwicklung durch die Weitergabe entsprechender Kenntnisse und Fertigkeiten an eingewanderte indoeuropäisch sprechende Gruppen stark beeinflusste. Erst die endgültige Verschmelzung der unterschiedlichen ethnischen Elemente war oft die Voraussetzung für einen kulturellen und/oder machtpolitischen Aufstieg.

 

[Ogrim]

Ich würde gerne auch noch meine unmassgebliche Meinung beistreuen:
Die Theorie von "Wanderungen" als Erklärung für kulturelle Ähnlichkeiten ist so alt wie die Geschichtsschreibung. Es hat sicherlich Wanderungsbewegungen in der Vorzeit gegeben (Out of Africa, Völkerwanderung), aber diese Theorie war schon immer alternativlos, das heisst es wurden in diesem Weltbild Veränderungen in der Sprache oder Sachkultur einer Gesellschaft nur durch Wanderungen erklärt/erklärbar.
Die moderne Wissenschaft kommt in den meisten Fällen von solchen Erklärungen ab. So wird, wie ja auch der Artikel zeigt, beispielsweise die Genese der Kelten heute eben nicht mehr durch eine Zuwanderung erklärt, sondern durch einen eigenständigen, an Umwelt- und Technikveränderungen ansetzenden, kulturellen Akt, eine Entwicklung.

Wenn Archäologen versuchen, Völker und ihre Wanderungen aufzuzeigen, dann tun sie das mit sehr fragwürdigen Methoden. Vieles bei der Identifizierung hängt an der Keramik. Das ist ein bisschen so, als würde ich auf einer Karte alle Fundorte von Colaflaschen vermerken und dann in einem zweiten Schritt behaupten, das alles wären automatisch Amerikaner gewesen.

Was mir aber am Text auffällt: Obwohl die Entwicklung von Hügelgräbern in der Überschrift erwähnt wird, findet sich genau dazu nur indirektes. So der Streitwagen aus der Ukraine, aber keine Überlegungen zum Hügel an sich. Das war nämlich genau der Teil von Gimbutas Überlegungen, der viel für sich hatte in meinen Augen. Die Idee, Tote in einem (aus eigenen Rasenstücken) aufgeschütteten Hügel zu bestatten, verbreitet sich über Europa rasend schnell und fast vollständig. Will man diesen Umstand mit kultureller Entwicklung erklären, dann wären die Kontakte zwischen weit auseinander liegenden Regionen entweder noch viel stärker als angenommen (was ich für wahrscheinlich halte) oder das Hügelgrab wäre ein "logischer" Schritt in der menschlichen Entwicklung, in der Art des Computerspiels "Civilisation", was ich kaum glauben kann. Also doch eine Wanderung?

Zu deinem Text noch eine Anmerkung Dieter: Entgegen Haarmann sieht meines Wissens auch Gimbutas die Stufe der Mykenischen Kultur und der Mitteleuropäischen Hügelgräberzeit als letzte Stufe der Kurgan-Kultur und nicht, wie er behauptet, eine letzte Phase "ca 3100-2800 v. Chr.". Die mykenische Kultur beginnt mehr als 1000 Jahre später.

 

[Dieter]

Zu deinem Text noch eine Anmerkung Dieter: Entgegen Haarmann sieht meines Wissens auch Gimbutas die Stufe der Mykenischen Kultur und der Mitteleuropäischen Hügelgräberzeit als letzte Stufe der Kurgan-Kultur und nicht, wie er behauptet, eine letzte Phase "ca 3100-2800 v. Chr.". Die mykenische Kultur beginnt mehr als 1000 Jahre später.

Die mykenische Kultur hat sich möglicherweise aus der hypothetischen Kurgankultur entwickelt, denn sie scheint das Ergebnis einer Verschmelzung von Kulturen des vorindoeuropäischen Frühhelladikum mit Elementen neuer indoeuropäischer Gruppen zu sein. Das Ergebnis dieser Synthese ist das griechische Späthelladikum, das sich zeitlich mit der Periode von etwa 1700 v. Chr. bis ungefähr 1050 v. Chr. deckt und damit der Mykenischen Zeit entspricht.

Feste Siedlungen mit bereits städtischem Charakter entstanden. Teilweise waren sie befestigt (Lerna, Ägina). Bedeutende Fundplätze sind u. a. Lerna, die frühbronzezeitlichen Schichten von Tiryns, Eutresis und Zygouries.

Gegen Ende von FH II gibt es an vielen Orten Zerstörungen und Brüche. Man hat dies immer mit dem Vordringen der Indogermanen nach Griechenland in Verbindung gebracht. Allerdings wird ein Zusammenhang jetzt auch bezweifelt, da nicht ganz Griechenland von den Zerstörungen heimgesucht wurde.

Wenn oben von "hypothetischer Kurgankultur" die Rede ist, so ist damit nicht die südrussische Maikop-Kultur gemeint, sondern der von Marija Gimbutas geprägte Begriff mit seinen entsprechenden Bedeutungsinhalten.

 

[Luziv]

Ich will mich aus solchen Fragen eher raushalten, weil ich da wenig Ahnung habe, aber ich habe gerade eine interessante Bemerkung über die Bevölkerung Niedersachsens gelesen. Ein "Problem" der antiken Mittelmeerländer ist, finde ich, daß man sehr wenig Funde menschlicher Überreste hat. Allein für das Neolithikum in Niedersachsen gibt es mehr Skelettfunde als für die ganze griechische Antike, soweit ich das beurteilen kann. Für Niedersachsen wird ein sehr einheitliches Fundbild hinsichtlich der Skeletteigenschaften vom Neolithikum bis zur Merowingerzeit postuliert und vorsichtig geschlußfolgert, daß eine gewisse Beständigkeit in der besiedelnden Bevölkerung trotz oft wechselnder Keramik etc. angenommen werden könnte. Es scheint nicht unbedingt immer Wanderungen zu brauchen. Vielleicht aber schon wieder veraltet, das Buch ist aus den 1990ern.

 

[Dieter]

Ein "Problem" der antiken Mittelmeerländer ist, finde ich, daß man sehr wenig Funde menschlicher Überreste hat.

Solche Funde von Skeletten sagen uns leider wenig über ethnische Zusammenhänge oder die Verbreitung bestimmter Sprachen, die uns hier in erster Linie interessieren.

 

[balticbirdy]

Allein für das Neolithikum in Niedersachsen gibt es mehr Skelettfunde als für die ganze griechische Antike...

Das kann schon stimmen. Hängt in erster Linie davon ab, was die betreffende Kultur mit ihren Toten machte. Feuerbestattungen sind halt nicht so ergiebig für die Nachwelt wie Körpergräber.