Leningrader Belagerung 1941/44

Moin
In meinen Augen spielt es keine Rolle, welche Ziele eine Belagerung letzlich verfolgt um von einer "konventionellen" Belagerung zu sprechen (wenn der Begriff denn wirklich sein muß!?), sondern welche Mittel dazu eingesetzt werden!

Im engeren Sinn hast Du Recht, aber....

Da übersiehst Du eine bestimmte Diskussion und eine Unterscheidung, die man sehr schön an diesem Buchtitel und den verwendeten Begrifflichkeiten plakatieren kann:

Konventioneller Krieg oder NS ... - Google Bücher

Für den Ostfeldzug hatten wir diese Facetten der Grenzüberschreitung mal diskutiert und die aktuelle Literatur aufbereitet:
http://www.geschichtsforum.de/521228-post31.html

Für die Belagerung Leningrads liegt die Grenzüberschreitung in den oben beschriebenen Anordnungen, die nichts mehr mit eingekesselten Truppen, Wegnahme der Stadt und der Rüstungsindustrie sowie Flottenstützpunkt, oder dem ordinären Binden von gegnerischen Kräften z tun hat.

Es ging um das "Ausradieren". Siehe auch den Sammelband Hartmann/Hürter/Lieb/Pohl: Der deutsche Krieg im Osten - Facetten einer Grenzüberschreitung. Es liegt da auch keine Verwechselung mit einer Diskussion über "konventionelle" Waffen und ihre Verwendung vor.

EDIT: wenn man die beiden Ebenen vermischen würde: ein nicht-konventioneller Krieg (= Weltanschauungs- und Vernichtungsfeldzug) mit konventionellen Waffen.
 
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Im engeren Sinn hast Du Recht, aber....

Da übersiehst Du eine bestimmte Diskussion und eine Unterscheidung, die man sehr schön an diesem Buchtitel und den verwendeten Begrifflichkeiten plakatieren kann:

Konventioneller Krieg oder NS ... - Google Bücher

Für den Ostfeldzug hatten wir diese Facetten der Grenzüberschreitung mal diskutiert und die aktuelle Literatur aufbereitet:
http://www.geschichtsforum.de/521228-post31.html

Für die Belagerung Leningrads liegt die Grenzüberschreitung in den oben beschriebenen Anordnungen, die nichts mehr mit eingekesselten Truppen, Wegnahme der Stadt und der Rüstungsindustrie sowie Flottenstützpunkt, oder dem ordinären Binden von gegnerischen Kräften z tun hat.

Es ging um das "Ausradieren". Siehe auch den Sammelband Hartmann/Hürter/Lieb/Pohl: Der deutsche Krieg im Osten - Facetten einer Grenzüberschreitung. Es liegt da auch keine Verwechselung mit einer Diskussion über "konventionelle" Waffen und ihre Verwendung vor.

Moin

Erst mal danke für die weiterführenden Links!

Das der 2. Weltkrieg aus deutscher Sicht eher ein Weltanschaungskrieg denn ein konventioneller war, unterschreibe ich voll und ganz!
Ich meine aber, man sollte unterscheiden, auf welcher "Ebene" man disskutiert!

Wenn das Ziel eines Krieges generell alle Aktionen in einem Krieg als "konventionell" oder "unkonventionell" beschreiben soll, so macht dies meiner Meinung nach wenig Sinn.
War die Panzerschlacht von Kursk keine "konventionelle" Schlacht, weil das übergeordnete Kriegsziel "unkonventionell" war? Ist der Panzer, das Flugzeug, das Gewehr deshalb auch keine konventionelle Waffe mehr?

Ich meine nicht, dass man die Begrifflichkeit in auf alle Ebenen in gleicher Weise anwenden kann/sollte!

Gruß
Andreas
 
Ich meine nicht, dass man die Begrifflichkeit in auf alle Ebenen in gleicher Weise anwenden kann/sollte!
Gruß
Andreas

Da hast Du sicher recht. Das würde für Verwirrung sorgen.

Der Fall "Leningrad" ist allerdings eben speziell, und zwar nicht wegen der Zeitdauer oder Art und Weise der Belagerung oder wegen der dort eingesetzten Waffen, sondern wegen der gegebenen totalen Vernichtungsbefehle vor der eigentlichen Belagerung. Diese Kriegsführung knüpft nicht ansatzweise mehr bei militärischen Zielen an.

Es ist im negativen Sinne denkwürdig und ein Symbol des Einknickens der Wehrmacht vor dem NS-System, dass ein höchster adliger Offizier im Range eines Generalfeldmarschalls einen weltanschaulich begründeten Befehl zum Ausradieren einer Stadt entgegen nimmt, der die Annahme der Kapitulation (wäre sie denn bei etwas anderem Kriegsverlauf erfolgt) untersagt.
 
Im Fall Leningrad werde ich wirklich das Gefühl nicht los, dass Weisungen und Richtlinien aus Berlin vor Ort von den Kommandeuren missachtet wurden. Die Front am Belagerungsring war, abgesehen vom Wolchow, relativ ruhig und man hatte sich mehr oder weniger mit der Situation arrangiert und keine Lust unnötig Soldaten zu verheizen. Wirklich ernsthaft angegriffen wurde die Millionenstadt nie. Im Norden des Belagerungsringes standen finnische Truppen, die eh nur Karelien + ein bisschen Bonus (Onegaseegebiet, wo die finnischen Wepsen siedeln) wiederhaben wollten.
 
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Im Fall Leningrad werde ich wirklich das Gefühl nicht los, dass Weisungen und Richtlinien aus Berlin vor Ort von den Kommandeuren missachtet wurden.

Die Weisung aus Berlin hies - Stopp. Die Truppe wollte die Stadt einnehmen, aber Hitler gab den Haltebefehl. Er wollte die Stadt nicht erobern - sondern vernichten.

"Das Ziel der Wehrmacht war es allerdings nicht gewesen, die Stadt zu erobern, sondern die Einwohner zu vernichten. Eine Million Menschen fiel diesem Genozid zum Opfer 1"

]Die Front am Belagerungsring war, abgesehen vom Wolchow, relativ ruhig und man hatte sich mehr oder weniger mit der Situation arrangiert und keine Lust unnötig Soldaten zu verheizen. Wirklich ernsthaft angegriffen wurde die Millionenstadt nie. Im Norden des Belagerungsringes standen finnische Truppen, die eh nur Karelien + ein bisschen Bonus (Onegaseegebiet, wo die finnischen Wepsen siedeln) wiederhaben wollten.

Die Stadt wurde ausgehungert 900 Tage lang.

Du kannst ja hier nachlesen:

1 Die Belagerung Leningrads 1941-1944
 
Ich weiß die Details sehr wohl, liebe @ursi. Die Wehrmacht war mit den vor Ort stehenden Kräften zu keinem Zeitpunkt in der Lage, die Stadt einzunehmen. Insofern war die Weisung aus Berlin zum Halt, rein militärstrategisch gesehen, nicht einmal unvernünftig. Die Bezeichnung "Genozid" finde ich, bei allem Schrecken, in diesem Zusammenhang unangebracht.

Edit: Nicht alles, was auf shoah.de steht, ist automatisch die Heilige Schrift.
 
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Ich weiß die Details sehr wohl, liebe @ursi. Die Wehrmacht war mit den vor Ort stehenden Kräften zu keinem Zeitpunkt in der Lage, die Stadt einzunehmen. Insofern war die Weisung aus Berlin, rein militärstrategisch gesehen, nicht einmal unvernünftig. Die Bezeichnung "Genozid" finde ich, bei allen Schrecken, in diesem Zusammenhang unangebracht.

Wenn es dir bekannt ist, warum schreibt du denn dies:

Im Fall Leningrad werde ich wirklich das Gefühl nicht los, dass Weisungen und Richtlinien aus Berlin vor Ort von den Kommandeuren missachtet wurden.

Da wurde nicht missachtet, sondern es wurde genau ausgeführt.

Die Bezeichnung "Genozid" finde ich, bei allem Schrecken, in diesem Zusammenhang unangebracht.

Ach ja findest du. Dann begründe mal warum dies kein Völkermord war?

War die Bevölkerung Leningrads in den Augen der Nazis, nicht die minderwertigen bolschewistischen Juden?
 
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Edit: Nicht alles, was auf shoah.de steht, ist automatisch die Heilige Schrift.

Der Artikel erschien zunächst in der Zeit. Wurde von shoa.de übernommen.

Der Autor Jörg Ganzenmüller ist Historker an der Universität Jena und dort im Lehrstuhl für Osteuropäische Geschichte.

Nein ich schreibe jetzt nicht mehr weiter, denn sonst vergesse ich die Netiquette.
 
Die Bezeichnung "Genozid" finde ich, bei allem Schrecken, in diesem Zusammenhang unangebracht.

Mich wundert diese Aussage ein wenig. Bei der Diskussion über die 1. zukünftigen Ziele von Hitler im Anschluss an den militärischen Feldzug und 2. auch bei der Vernichtungspolitik im Osten wurde auch über die Behandlung der großen Städte, vor allem aber auch über Moskau und auch Leningrad, gesprochen (z.B. "Stausee-Projekt" etc.)

Und es ging um die physische Auslöschung dieser Städte und die Vernichtung bzw. Vertreibung der Bevölkerung.

Wieso ist also die Bezeichnung "Genozid" in diesem gesamten Zusammenhang nicht angemessen? War aus Deiner Sicht eine besonders positive Behandlung der Leningrader Bevölkerung intendiert, die den Begriff des "Genozids" für diese Stadt nicht rechtfertigen würde?
 
Liebe @ursi, die Bevölkerung Leningrads haben auch die Nazis ganz bestimmt nicht als "reines Judennest" angesehen. Vielleicht sollte man da auch mal die Brille ablegen und das Ganze sachlich betrachten. Spätestens ab 1942/43 war die deutsche Nordfront dort ein bloßes Halten und Improvisieren mit der Aussicht auf ein bitteres Ende 1945 im Kurlandkessel.

@thane, den Begriff "Genozid" verstehe ich als bewusste Auslöschung einer Bevölkerung, aber nicht in einer Vertreibung. Sonst wird der Begriff inflationär.
 
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Liebe @ursi, die Bevölkerung Leningrads haben auch die Nazis ganz bestimmt nicht als "reines Judennest" angesehen. Vielleicht sollte man da auch mal die Brille ablegen und das Ganze sachlich betrachten. Spätestens ab 1942/43 war die deutsche Nordfront dort ein bloßes Halten und Improvisieren mit der Aussicht auf ein bitteres Ende 1945 im Kurlandkessel.

Vielleicht solltest du dich mal mit der Ideologie der Nazis beschäftigen und was sie über die sowjetische Bevölkerung dachten.

Das waren in den Augen der Nazis, Untermenschen, der bolschewismus war jüdisch etc..

Wenn du meinst das es nicht sachlich ist, wenn man von einem Genozid spricht. Bitte deine Meinung.
 
@ursi: Vielleicht solltest du dich mal mit der Ideologie der Nazis beschäftigen und was sie über die sowjetische Bevölkerung dachten.
Danke für den Tipp. Dass man die "slawischen Untermenschen" je nach Physognomie entweder "Aufnorden" oder im "Sibirjakentum" aufgehen lassen wollte, waren kranke Gedanken Himmlers. Das sollte man nicht als Generalpolitik des 3. Reiches verallgemeinern, andere hochrangige Nazis dachten da pragmatischer.

So, und jetzt lass ich die Diskussion erst mal sacken.
 
Und es ging um die physische Auslöschung dieser Städte und die Vernichtung bzw. Vertreibung der Bevölkerung.

Ich möchte dazu - und zur Entzerrung der Diskussion - Folgendes am Rande erwähnen:

- Ein Bekannter (in Moskau) wurde 1943 in der Stadt geboren, sein Vater stand vor Leningrad in den Frontlinien und starb später, seine Mutter arbeitete in einem Leningrader Betrieb und überlebte auch den Krieg und somit die Einschließung. Geheiratet hatten die beiden 1942, während der Belagerung, für Soldaten mit Angehörigen in der stadt gab es Sonderurlaub.

Es gibt nun in der Diskussion einen (rein) militärischen Aspekt und eine Seite der NS-Vernichtungspolitik. Gespräche mit ihm sind von einem merkwürdigen Empfinden begleitet, wenn in einer etwas hilflosen Art auf die nur militärischen Vorgänge eingegangen wird (er interessiert sich dafür sehr). Das ist aber nicht alles, sondern es gibt hier die "2. Ebene" des Ereignisses.

- auf einer militärischen Landkarte ("deutsche Heereskarte") vor Leningrad findet sich rückseitig folgende Zeichnung eines russischen Kriegsgefangenen, der den Krieg mit ziemlicher Sicherheit nicht überlebt hat. Seine Frau dürfte das Bild nie erreicht haben. Der Mann wurde vor Leningrad gefangen genommen, und eine ordinäre militärische Lagekarte (militärische Zwänge und Abwägungen) bekommt mit einem Mal ein anderes "Gesicht":
 

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@thane, den Begriff "Genozid" verstehe ich als bewusste Auslöschung einer Bevölkerung, aber nicht in einer Vertreibung. Sonst wird der Begriff inflationär.

Hm... Vertreibung bzw. Umsiedelung war in der Praxis der SS im Jahr 1941 gleichzusetzen mit der Absicht einer Vernichtung, also dem Genozid und zwar gleich zweifach:

a. Während des Transports durch die "Nichtversorgung" der umzusiedelnden Bevölkerung

b. Dem Zuweisen von Gebieten, die als Lebensraum für die verbleibende Population nicht geeignet ist bzw. lebensfeindlich

so die Aussagen von Longerich zu diesem Thema.

Peter Longerich ? Wikipedia
 
Ich möchte dazu - und zur Entzerrung der Diskussion - Folgendes am Rande erwähnen:

- Ein Bekannter (in Moskau) wurde 1943 in der Stadt geboren, sein Vater stand vor Leningrad in den Frontlinien und starb später, seine Mutter arbeitete in einem Leningrader Betrieb und überlebte auch den Krieg und somit die Einschließung. Geheiratet hatten die beiden 1942, während der Belagerung, für Soldaten mit Angehörigen in der stadt gab es Sonderurlaub.

Es gibt nun in der Diskussion einen (rein) militärischen Aspekt und eine Seite der NS-Vernichtungspolitik. Gespräche mit ihm sind von einem merkwürdigen Empfinden begleitet, wenn in einer etwas hilflosen Art auf die nur militärischen Vorgänge eingegangen wird (er interessiert sich dafür sehr). Das ist aber nicht alles, sondern es gibt hier die "2. Ebene" des Ereignisses.

- auf einer militärischen Landkarte ("deutsche Heereskarte") vor Leningrad findet sich rückseitig folgende Zeichnung eines russischen Kriegsgefangenen, der den Krieg mit ziemlicher Sicherheit nicht überlebt hat. Seine Frau dürfte das Bild nie erreicht haben. Der Mann wurde vor Leningrad gefangen genommen, und eine ordinäre militärische Lagekarte (militärische Zwänge und Abwägungen) bekommt mit einem Mal ein anderes "Gesicht":


Richard von Weizsäcker war vor Leningrad eingesetzt. Noch während seiner Tätigkeit für die Evangelische Kirche war er mehrfach dort, und hat die Orte und sich mit ehemaligen "Gegnerm" dort getroffen.
 
Halder notierte am 08.juli 1941 in sein Tagebuch:

"Fesstehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und leningrad dem erdboden gleichzumachen, um zu verhindern, daß Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müßten. Die Städte sollen durch die Luftwaffen vernichtet werden, Panzer dürfen dafür nicht eingesetzt werden."

Goebbels gibt kurz und entsetzlich Auskunft:" Ist Petersburg einmal eingeschlossen, so geht sein Plan dahin, die Versorgung der Szadt durch die Luftwaffe und Artillerie zerschlagen zu lassen. Von dieser Stadt wird wohl nicht viel übrig bleiben. (1)

Später notierte er dann das Folgende: " Es spielt sich in Petersburg ein Stadtdrama ab, wie es die geschichte noch nicht gekannt hat. Die Auswirkungen der belagerung werden sich erst dann für die Weltöfftenlichkeit zeigen, wenn Leningrad gefallen ist.(2)

Jodl hat am 07.10.1941 den abscheulichen Befehl Hitlers an Brauchitsch übermittel. Aus dem Befehl geht unmissvertändlich hervor, das Kapitulationen nicht angenommen werden und kein Russe die Stadt verlassen und kein Deutscher die Stadt betreten darf. Die Versorgung der Stadt sollte durch die wehrmacht verhindert werden. (3)


Das war nichts anderes als ein Befehl zum Genozid.

Die Heeresgruppe war darüber verständlicher nicht begeistert, denn si macht sich Gedanken darüber, wie ihre Soldaten damit umgehen können, wenn diese auf völlig wehrlose alte Menschen, Frauen und Kinder schießen sollen.

(1) Goebbels Tagebücher, Teil II, Bd.1, S.261
(2) Goebbels Tagebücher, Teil II, Bd.1, S.451
(3) Schreiben jodl an Brauchitsch v. 07.10.41, IMG, BD. XXXIV Dok.123c S.425-427
 
Richard von Weizsäcker war vor Leningrad eingesetzt. Noch während seiner Tätigkeit für die Evangelische Kirche war er mehrfach dort, und hat die Orte und sich mit ehemaligen "Gegnerm" dort getroffen.


Etwas südlich von Leningrad ging Wlassow in die Gefangenschaft, die Umstände der Kämpfe hatten ihn zum Stalingegner werden lassen.

Vor Jahren habe ich mal im Mitteilungsblatt der Kriegsgräberfürsorge den Bericht eines russischen Veteranen dieser Kämpfe am Wolchow gelesen.
Der Durchbruch nach Leningrad war für die sowjetische Seite ein ähnliches Prestigeobjekt wie Stalingrad, mit fürchterlichen Konsequenzen für die eingesetzten Soldaten.
In Deutschland allerdings relativ unbekannt.
 
Hallo Leute,

die Diskussionsansätze zur Belagerung von Leningrad sind ja sehr interessant. Aber was den Begriff "Konventionell" betrifft, schiesst ihr über das Ziel hinaus. Nochmals: Es ist schlicht ein Übersetzungsfehler aus dem englischen und müsste "förmlich" heissen. Es ist weder die Wahl der Mittel noch die Zielsetzung gemeint sondern die Art wie die Belagerung geführt wurde. Diese hätte im 18. oder im 19. Jahrhundert mehr oder weniger in der selben Form stattgefunden und ist insofern unmodern, da man im 2. WK eine solche Operation üblicherweise direkt mit einem massiven Sturmangriff geführt hätte (Stalingrad, Berlin) oder in dem man die Stadt dem Erdboden gleich gemacht hätte (Antwerpen, Caen, Manila).
 
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und zur Entzerrung der Diskussion

Es gibt nun in der Diskussion einen (rein) militärischen Aspekt und eine Seite der NS-Vernichtungspolitik.

Das Portrait der Frau ist schön und man kann sich sehr gut vorstellen, welche menschliche Tragödie sich im Hintergrund abgespielt hat. Millionenfach!

Kommt man dennoch auf die militärischen Aspekte zu sprechen und läßt man die Frage der Ziele bzw. Rationalität der Belagerung außen vor, dann verwundern mich zwei Aspekte.

1. Die Einnahme Leningrad hätte die finnischen Streitkräft für eine Verwendung in Richtung der Unterbrechung von Murmansk freigemacht und zumindest teilweise die HG Nord entlasten können. Unabhängig von der eher vorsichtigen haltung der Finnen, genuines russisches Territorium zu betreten.

2. Der Druck von Norden Richtung Moskau wäre deutlich stärker gewesen und hätte durch die Versorgung per Schiff via Leningrad möglicherweise zu einer Entspannung der logistischen Probleme beitragen können.

Dennoch wurde dem Einschließen die Präferenz gegeben und man nutzte nicht das Momentum, um den Vorstoß der HG Nord voranzutreiben.

Gibt es zu dieser Überlegung entsprechende Planungen. Bin im Moment nicht so tief im Thema involviert. :weinen:
 
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