Hallo Bdaian,
ist schon klar. Meine Beiträge bezogen sich nicht mehr auf diesen Film bzw. Übersetzungen, sondern auf die aktuellen Untersuchungsaspekte. :winke:
Leningrader Belagerung 1941/44
- Ersteller Kulema
- Erstellt am
Hallo Bdaian,
ist schon klar. Meine Beiträge bezogen sich nicht mehr auf diesen Film bzw. Übersetzungen, sondern auf die aktuellen Untersuchungsaspekte. :winke:
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich zerlege in: (a) Was ist eine "konventionelle Belagerung" und (b) war die von Leningrad eine solche?
Zu (a) hat Bdaian bereits das Notwendige gesagt, wobei misslich ist, dass das Gegenstück nicht recht definierbar ist ("unkonventionell"? was hieße das?).
In der deutschen militärwissenschaftlichen Literatur hat Clausewitz zwischen der Belagerung eines Platzes einerseits, der Einschließung andererseits unterschieden [1], wobei bei letzterer keine Absicht (mehr) besteht, den Platz einzunehmen. Im Poten [2] wird das "methodische Vordringen gegen einen festen Platz" als "förmlicher (belagerungsmäßiger) Angriff" im Unterschied zum "gewaltsamen Angriff", d.h. zum Versuch des Überrennens, bezeichnet.
Zu den von Bdaian weiter angesprochenen "Regeln" kann man rechtlich auf die Art. 25-28 HLKO verweisen und taktisch auf die "übliche" Reihenfolge (Herbeischaffen von Artillerie, Breschen schießen usw.). Wichtig ist sein Hinweis, dass neben der Beschießung/Erstürmung auch die Bezwingung durch Hunger zu den anerkannten Kriegsbräuchen gehörte [3].
Zu (b) gilt (Hervorh.js):
Vielleicht kennt jemand andere historische Beispiele. In jedem Fall wird man das mindestens ein Kriegsverbrechen nennen müssen.
[1] Vom Kriege. Nachgelassenes Werk. 5. Aufl. Berlin 1905, S. 109; zum Einschließen siehe oben #14.
[2] Handwörterbuch der Militärwissenschaften, Bd. 1 (1877), S. 159
[3] Dazu die englische WP: "Eine Belagerung ist eine militärische Blockade einer Stadt oder Festung mit der Absicht, sie durch Zermürbung oder Angriff zu erobern" (eig.Übers.). Zermürbung umfasst auch das Aushungern.
jschmidt
Aktives Mitglied
Planungen dazu gab es sicherlich, und natürlich kann man die auch - hier oder woanders - diskutieren. Ich biete dazu zwei aufs Gröbste verkürzte Hypothesen an:
- Die Mittel, um eine entsprechende Operation gegen Leningrad durchzuführen, waren gar nicht mehr vorhanden. (Diese Meinung wird von Omar Bartov u.a. vertreten.)
- Die von Turgot zitierten Äußerungen (#37) lassen erkennen, dass sich die Verbrecher an der Spitze des Reiches bereits mit dem Gedanken angefreundet hatten, aus Leningrad ein Massengrab zu machen, ohne dafür zusätzliches "deutsches Blut" zu opfern.
Das ist nur dadurch zu erklären, dass das militärische Denken zu dieser Zeit bereits vollständig pervertiert und korrumpiert war. Zum Hinweis auf den adeligen Offizier folgende Denkwürdigkeit [1]:
"Am 5. September 1941 feierte man auf dem Gefechtsstand der Heeresgruppe Nord an der Ostfront den 65. Geburtstag des Oberbefehlshabers dieser Heeresgruppe, GFM Wilhelm Ritter von Leeb. Um 11.00 Uhr erschien dazu der Chefadjudant des 'Führers', Oberst Schmundt, und überbrachte die Glückwünsche Hitlers sowie einen Scheck in Höhe von 250.000 RM. Dieser wurde wie üblich diskret überreicht."
(Eine von vielen ähnlichen Begebenheiten, wobei die von Leeb noch weitere Kreise bis in die Nachkriegszeit zog. Wäre auch einen Thread wert, oder gibt's den schon?)
[1] Ueberschär/Vogel: Dienen und verdienen. Hitlers Geschenke an seine Generäle. TB-Ausg. Frankfurt 2000, S. 151
Zuletzt bearbeitet:
Ach so die Menschen aus Leningrad wurden also vertrieben?
Ich empfehle dir dieses Buch, auch wenn es von dem Autor ist der auf shoa.de einen Beitrag veröffentlich hat.
Jörg Ganzenmüller
Das belagerte Leningrad 1941-1944
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Wobei ja bei einer Einschießung der Stadt klar ist, daß keiner rein und auch keiner raus kommt.
In meiner DDR-Literatur wurde immer betont, daß die Stadt im Winter über den gefrorenen Ladogasee dennoch versorgt wurde und diese Aktion als große Heldentat der Roten Armee gefeiert.
In anderen Dokumentarfilmen im Fernsehen wurde vor wenigen Jahren jedoch davon gesprochen, daß wegen der Hungersnot in Leningrad auch Fälle von Kanibalismus vorkamen. Bei 1 Mill. Hungertoten klingt das zudem nicht so, als wäre die Versorgung über den Ladogasee gesichert gewesen.
Wie lange bestand denn diese Versorgungsbrücke?
In meiner DDR-Literatur wurde immer betont, daß die Stadt im Winter über den gefrorenen Ladogasee dennoch versorgt wurde und diese Aktion als große Heldentat der Roten Armee gefeiert.
In anderen Dokumentarfilmen im Fernsehen wurde vor wenigen Jahren jedoch davon gesprochen, daß wegen der Hungersnot in Leningrad auch Fälle von Kanibalismus vorkamen. Bei 1 Mill. Hungertoten klingt das zudem nicht so, als wäre die Versorgung über den Ladogasee gesichert gewesen.
Wie lange bestand denn diese Versorgungsbrücke?
Carolus
Aktives Mitglied
Die Versorgung über den Ladoga-See bestand im Prinzip bis zum Ende der Belagerung. Dabei bestand sie aus mehreren Teilelementen:
Interessant wären die jeweiligen Zahlen, wieviele an Versorgungsgütern Leningrad in den einzelnen Monaten erreichte.
- eine Straße über den zugefrorenen See für Fahrzeuge
- die Eisenbahn-Linie über den zugefrorenen See
- eine Unterwasserpipeline für Öl
- ab Januar 1943 wurde auch noch eine Straße und Eisenbahnlinie am Ufer eingerichtet
- während der eisfreien Zeit über Schiffe
Interessant wären die jeweiligen Zahlen, wieviele an Versorgungsgütern Leningrad in den einzelnen Monaten erreichte.
Die Bedeutung der Brücke über den Ladogasee ("Straße des Lebens") bezog sich im Wesentlichen auf die Winter 41/42 und 42/43. In der Phase des Zufrierens des riesigen Sees wurde über das Eis transportiert. In den übrigen Zeiträumen fanden Schiffsbewegungen statt, wobei auch die deutsche Seite kleine Kriegsschiffe auf den Ladogasee überführte, und hier einzelne Gefechte stattfanden.
Im Jahr 1942 tobten heftige Schlachten: im Frühjahr der Versuch über die Wolchow-Front (Repo erwähnte die Gefangennahme von General Wlassow im Wolchow-Kessel), im Herbst die 1. Ladoga-Schlacht, die jedoch nicht zum Aufbrechen der Umklammerung führte.
Erst im Januar 1943 wurde die Blockade durchbrochen, und die Engstelle von "Schlüsselburg" beseitigt (2. Ladoga-Schlacht):
Siege of Leningrad - Wikipedia, the free encyclopedia
Zweite Ladoga-Schlacht ? Wikipedia
Der Korridor, über den dann auch Transporte liefen, wurde allerdings weiter mit Artillerie beschossen.
Erst die 3. Ladoga-Schlacht drängte die Wehrmacht weiter zurück:
Dritte Ladoga-Schlacht ? Wikipedia
Als Kurzdarstellung:
Bemerkenswert ist erst einmal, dass mit den "Grenzschlachten" der Heeresgruppe Nord in den ersten 14 Tagen nach dem 22.6.1941 rund die Hälfte des Weges nach Leningrad zurückgelegt wurde.
Die Stadt war nach der Operationsplanung "Barbarossa" strategisches Ziel, da der sowjetischen Flotte im Baltikum sämtliche Stützpunkte genommen werden sollten, und logistisch (ähnlich wie im Süden Odessa-Krim) die Versorgung über See für die Heeresgruppe Nord eingeplant war.
Nach den Anfangserfolgen lief sich die Wehrmacht schnell fest. Sie war mit 2 Armeen (16., 18.) und einer Panzergruppe (4.) angetreten. Vor Leningrad wurden die Bodenverhältnisse für den Bewegungskrieg ungünstig, Flankenangriffe gegen die 16. Armee und hartnäckige Verteidigung in Lettland und Estland verzögerten den deutschen Vormarsch (zB. Schlacht um Luga).
Hitler reagierte, indem er die "Panzergruppe 3" der Heeresgruppe Mitte entscheidend schäwchte: nach der Smolensker Schlacht wurden Panzerdivisionen und mot. Divisionen zur HG Nord abgestellt, um den Angriff auf Leningrad wieder aufzunehmen. Hierfür bestand - von vornherein - ein Zeitfenster von 6 Wochen ab Mitte August, da anschließend der Angriff auf Moskau vorgesehen war (-> Oktober 1941, Operation Taifun). Die HG Nord verlor nicht nur die gepanzerten Verbände, die sie zuvor zusätzlich von HG Mitte bekam, sondern musste auch ihre eigene Panzergruppe 4 (GenOb Hoeppner) für den Stoß auf Moskau abgeben.
Die oben angegebenen Anweisungen sind vor diesem Hintergrund zu sehen. Anfang Oktober 1941 war die Wehrmacht zur Einnahme von Leningrad, das hartnäckig verteidigt wurde, mit ihren restlichen, geschwächten Infanteriedivisionen nicht mehr in der Lage. Von daher wurde als Maximalziel die Einschließung und die Abschnürung von allen Landwegen gesetzt.
Als dann im Oktober/November außerdem der Stoß der letzten motorisierten und Panzerverbände auf Tichwin scheiterte, waren die Offensivbemühungen der HG Nord am Ende angelangt.
Eine Wiederaufnahme des Angriffs auf die belagerte Stadt war nach dem Fall von Sewastopol (Mai 1942) geplant. Teile von Mansteins 11. Armee wurden Mitte 1942 an die Nordfront verlegt, Manstein selbst sollte den Angriff leiten. Dazu kam es nicht: Abzüge der Kräfte an die Südfront und dann Stalingrad verhinderten dieses.
Anfang 1944 trat die HG Nord den Rückzug an, in Folge sowjetischer Offensiven, und zog sich über das Baltikum nach Ostpreußen zurück.
Zum "Seekrieg" auf dem Ladogasee gibt diese Seite einen Überblick:
http://heninen.net/laatokka-war/english.htm
Zuletzt bearbeitet:
Ein Beispiel dieser Größenordnung (die Zurückweisung der Kapitulation von Moskau war in gleicher Weise angeordnet, aber dazu kam es bekanntlich nicht) ist mir für das 20. Jdt. und nach Verabschiedung der Haager Landkriegsordnung nicht bekannt.
Es gab verschiedentlich die Ablehnung von "Teilkapitulationen", so zB die US-amerikanische von Corregidor/Philippinen durch die japanische Armee, aber das hatte im weitesten Sinn noch militärische Gründe und ist mit dem Vorgang Leningrad nicht zu vergleichen.
Ebenfalls nicht mit der Anordnung der totalen Vernichtung vergleichbar sind die Fälle, in denen die Erklärung einer "Offenen Stadt" missachtet wurden.
Auch in Ansehung des Westfeldzuges ist das eine völlig andere Qualität, der Übertritt zum Kriegsverbrechen und zum Vernichtungsfeldzug. Immer wieder ist für die vielfältigen Grenzüberschreitungen im Ostfeldzug die Überschrift gültig: „Im alten Deutschland wäre solcher Befehl nicht möglich gewesen”
(der Titel bezog sich eigentlich auf den Kriegsgerichtsbarkeitserlass - Felix Römer: Rezeption, Adaption und Umsetzung des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses im Ostheer 1941/42, in VfZ 2008, S. 53ff.). Hysterien der lokalen militärischen Führung sind historisch mit vielen Beispielen zu belegen (zB Löwen 1914 und die Franktireur-Phobien): hier ist dagegen die planmäßige Durchsetzung der Vernichtung von Beginn an und top-down gegeben.
Barbarossa
Aktives Mitglied
1,4 Mill. Menschen wurden evakuiert - das habe ich in einem der Links jetzt auch gelesen. Das ist ja schon eine ganz beträchtliche Zahl. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Dann war das schon eine recht erfolgreiche Aktion.
:fs:
thanepower
Aktives Mitglied
@jschmidt: Vielen Dank für die Einschätzung in Anlehnung an Bartov. Bei Glantz und Eriskon findet man ähnlich Urteile (hatte gestern auch noch mal nachgesehen).
@Silesia: In Ergänzung zu #48 finde ich die Darstellung bei Tippelskirch ganz interessant, der auch die Rolle der Finnen beleuchtet.
In Erwartung des deutschen Angriffs auf Leningrad gingen sie ebenfalls zu dem massivsten Angriff über, den sie im Rahmen ihrer Kriegswirtschaft leisten konnten.
Das Steckenbleiben des deutschen Angriffs zwang die Finnen im Anschluss daran, einen teil ihrer Armee wieder zu entlassen, um wirtschaftlichen Anforderungen gerecht zu werden.
Zum einen zeigt es die massive Erschöpfung, die nicht nur die Deutschen und die Russen in diesem Abschnitt zeigten, sondern auch die Situation der Finnen betraf.
Zum anderen war es wohl die erste harte Bewährungsprobe im Verhältnis der Deutschen und Finnen und führte im Ergebnis zu einer massiven finnischen Frustration.
Nicht zuletzt weil sie ihr nationales Schiksal mit dem Angriff Deutschlands verbunden haben.
Interessant fand ich aber auch den Hinweis, dass der Stoß auf Leningrad vom OKH als Ablenkung vom primären Ziel Moskau interpretiert wurde und in seiner Durchführung die Probleme zwischen OKW und OKH sich deutlich manifestierten.
@Silesia: In Ergänzung zu #48 finde ich die Darstellung bei Tippelskirch ganz interessant, der auch die Rolle der Finnen beleuchtet.
In Erwartung des deutschen Angriffs auf Leningrad gingen sie ebenfalls zu dem massivsten Angriff über, den sie im Rahmen ihrer Kriegswirtschaft leisten konnten.
Das Steckenbleiben des deutschen Angriffs zwang die Finnen im Anschluss daran, einen teil ihrer Armee wieder zu entlassen, um wirtschaftlichen Anforderungen gerecht zu werden.
Zum einen zeigt es die massive Erschöpfung, die nicht nur die Deutschen und die Russen in diesem Abschnitt zeigten, sondern auch die Situation der Finnen betraf.
Zum anderen war es wohl die erste harte Bewährungsprobe im Verhältnis der Deutschen und Finnen und führte im Ergebnis zu einer massiven finnischen Frustration.
Nicht zuletzt weil sie ihr nationales Schiksal mit dem Angriff Deutschlands verbunden haben.
Interessant fand ich aber auch den Hinweis, dass der Stoß auf Leningrad vom OKH als Ablenkung vom primären Ziel Moskau interpretiert wurde und in seiner Durchführung die Probleme zwischen OKW und OKH sich deutlich manifestierten.
Xander
Aktives Mitglied
Moin
Möchte hier zum Thema Belagerung Leningrads mal was persönliches beisteuern.
Mein Vater war 1942-43 als Gebirgsjäger an der Wolchow-Front vor Leningrad und wurde im Winter 1943 mit einer schweren Lungenerkrankung nach und nach gen Heimat geschickt (Schluss mit Krieg, gottlob!).
Nach dem Krieg hatte er geschäftlich auch in Leningrad zu tun.
Wie es der Zufall will, war sein Verhandlungspartner bei der Verteidigung Leningrads eingesetzt (quasi als Kindsoldat).
Da hatten sie sich natürlich viel zu erzählen! Sie sind auch dicke Freunde geworden.
Ende der 70er konnte mein Vater mein Bruder und ich sogar für 2 Wochen auf einen Privatbesuch nach Leningrad fahren!!! Bei der Gelegenheit hatten wir auch einen Abstecher (illegal ohne Visum) zur Ortschaft Gatschina gemacht, wo mein Vater 1942 per Bahn an die Front transportiert wurde und wo er 1943 im einem Lazarett (ehem. Schule) lag. Nach seiner Aussage hatte sich dort fast nichts verändert und er erkannte auch alles gleich wieder!
Ganz bewegend war dann der Besuch am Ehrenmal für die Toten der Belagerung. So in sich gekehrt und bedrückt wie dort hatte ich meinen Vater bis dahin noch nicht erlebt.
Recht schön finde ich noch das Foto von den beiden "Veteranen" am Strand nahe der finnischen Grenze (wieder eine inoffizielle Tour), wo sie nur auf dem Schachbrett wieder gegeneinander antraten!
Gruß
Andreas
Möchte hier zum Thema Belagerung Leningrads mal was persönliches beisteuern.
Mein Vater war 1942-43 als Gebirgsjäger an der Wolchow-Front vor Leningrad und wurde im Winter 1943 mit einer schweren Lungenerkrankung nach und nach gen Heimat geschickt (Schluss mit Krieg, gottlob!).
Nach dem Krieg hatte er geschäftlich auch in Leningrad zu tun.
Wie es der Zufall will, war sein Verhandlungspartner bei der Verteidigung Leningrads eingesetzt (quasi als Kindsoldat).
Da hatten sie sich natürlich viel zu erzählen! Sie sind auch dicke Freunde geworden.
Ende der 70er konnte mein Vater mein Bruder und ich sogar für 2 Wochen auf einen Privatbesuch nach Leningrad fahren!!! Bei der Gelegenheit hatten wir auch einen Abstecher (illegal ohne Visum) zur Ortschaft Gatschina gemacht, wo mein Vater 1942 per Bahn an die Front transportiert wurde und wo er 1943 im einem Lazarett (ehem. Schule) lag. Nach seiner Aussage hatte sich dort fast nichts verändert und er erkannte auch alles gleich wieder!
Ganz bewegend war dann der Besuch am Ehrenmal für die Toten der Belagerung. So in sich gekehrt und bedrückt wie dort hatte ich meinen Vater bis dahin noch nicht erlebt.
Recht schön finde ich noch das Foto von den beiden "Veteranen" am Strand nahe der finnischen Grenze (wieder eine inoffizielle Tour), wo sie nur auf dem Schachbrett wieder gegeneinander antraten!
Gruß
Andreas
Anhänge
Das ist wohl so, nach der Smolensker Schlacht gab es bekanntlich den Streit um das weitere Vorgehen. Die Frage Kiew/Moskau kann man erweitert betrachten: Kiew+Leningrad/Moskau. Neben der Abgabe von Teilen der PzGr. 3 zur HG Nord wurde die PzGr. 2 nach Süden abgedreht. Hitler wandte sich somit den Flanken zu, wobei die ursprüngliche Idee der Ostsee-Sicherung bis Leningrad wieder verfolgt wurde.
Während am Ende der Kiewer Kessel zu einem deutschen Schlachterfolg führte, lief sich der Angriff auf Leningrad fest, und HG Mitte führte wochenlangen Stellungskrieg. Das OKH argumentierte dagegen, dass die Masse der Roten Armee vor der HG Mitte aufmarschiert sei und dort geschlagen werden müsse (was Anfang Oktober 1941 in der Doppelschlacht von Wjasma/Brjansk auch gelang), bevor man sich den immobilen Flanken zuwende.
Auch mal etwas persönliches:
Mein Vater hat sich in am Wolchow die Malaria geholt. Eine Krankheit die man nie wieder loskriegt, und schließlich an seinem relativ frühen Tod "schuld" war.
Für ihn der besondere "Witz" war, dass er zuvor als "nicht tropentauglich" die Freifahrt in die USA via Tunis versäumt hat.
Unpersönlich:
Ich möchte nochmals auf die russischen Entsatzversuche ab Frühjahr 42 hinweisen. Bei den angreifenden Russen haben diese wohl zu fürchterlichen Verlusten geführt.
Wie weiter oben geschrieben, habe ich in "Stimme und Weg" dem Mitgliederblatt der Kriegsgräberfürsorge Mitte der 90er einen Bericht eines russ. Veteranen dieser Kämpfe gelesen.
"Frustriert" war er darüber, dass,
da die Angriffe letztlich erfolglos für die Rote Armee verlaufen sind, (Repos Vermutung: vieleicht auch Wlassow geschuldet)
diese Gefechte und demnach auch sehr großen Verluste in der Sowjetunion "totgeschwiegen" wurden.
Ein Schicksal das seiner Ansicht nach insbesondere die toten Kameraden nun gar nicht verdient hätten.
Edit: Mir ist mal ein Foto untergekommen: ein paar Landser stehen um ein großes Hinweisschild herum, das Schild trägt die Aufschrift:
"Hier ist der Arsch der Welt"
Es soll irgendwo am Wolchow gestanden sein, und das meistfotografierte Schild des Russlandfeldzuges gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
Auch mal etwas persönliches:
Mein Vater hat sich in am Wolchow die Malaria geholt. Eine Krankheit die man nie wieder loskriegt, und schließlich an seinem relativ frühen Tod "schuld" war.
Für ihn der besondere "Witz" war, dass er zuvor als "nicht tropentauglich" die Freifahrt in die USA via Tunis versäumt hat.
Unpersönlich:
Ich möchte nochmals auf die russischen Entsatzversuche ab Frühjahr 42 hinweisen. Bei den angreifenden Russen haben diese wohl zu fürchterlichen Verlusten geführt.
Wie weiter oben geschrieben, habe ich in "Stimme und Weg" dem Mitgliederblatt der Kriegsgräberfürsorge Mitte der 90er einen Bericht eines russ. Veteranen dieser Kämpfe gelesen.
"Frustriert" war er darüber, dass,
da die Angriffe letztlich erfolglos für die Rote Armee verlaufen sind, (Repos Vermutung: vieleicht auch Wlassow geschuldet)
diese Gefechte und demnach auch sehr großen Verluste in der Sowjetunion "totgeschwiegen" wurden.
Ein Schicksal das seiner Ansicht nach insbesondere die toten Kameraden nun gar nicht verdient hätten.
Edit: Mir ist mal eine Fotografie untergekommen: ein paar Landser stehen um ein Schild herum.
Aufschrift:
"Hier beginnt der Arsch der Welt"
Dieses Schild soll irgendwo am Wolchow gestanden haben, und das meistfotografierte Schild des Russlandkrieges gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Habe das auch in Opas Album gesehen, ein ausgestopfter Bär mit Wegweiser nach Berlin und Petersburg (nur 40 km).
Jacobum
Aktives Mitglied
Jacobum
Aktives Mitglied
Auf der Rückseite des Schildes stand:
"Gehst du von hinnen, denk an Götz von Berlichingen".
Das Motiv erschien auch in der Wochenschau in einem Bericht über die Wolchow-Front (Wochenschau 618 v. 8. Juli 1942, ca. 6. Minute. Kann man im Internet ansehen).