Was haben die Hunnen mit den Mongolen zu tun?

H

hyokkose

Gast
Lungos schrieb:
Was sind dann deiner Meinung nach Hunnen?

Hunnen sind nun mal Mongolen und Tataren haben sich aus Hunnen/Mongolen gebildet...

Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, daß die Hunnen Mongolen waren; die Mongolen treten erst viele Jahrhunderte nach den Hunnen in Erscheinung.

Tataren und Mongolen waren ursprünglich Bezeichnungen für zwei verschiedene Völker. Im Lauf der Zeit wurde die Bezeichnung "Tataren" auch für die Mongolen und eine Reihe anderer Völker verwendet - ein typisches Beispiel für einen Wandernamen, der von einem Volk auf das andere übertragen wird.
 
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hyokkose schrieb:
Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, daß die Hunnen Mongolen waren; die Mongolen treten erst viele Jahrhunderte nach den Hunnen in Erscheinung.
Hunnen waren Mongolen. Kurz davor eroberten sie China. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen den Hunnen die China eroberten und Attila. In der Folgezeit unterstützen die Chinesen die Perser (Parther).

Dies ist eine sehr gewagte Äusserung. Ich nehme gerne Kritiken entgegen...
 
Lungos schrieb:
Was sind dann deiner Meinung nach Hunnen?

Hunnen sind nun mal Mongolen und Tataren haben sich aus Hunnen/Mongolen gebildet...

Lieber Lungos,
neueste Erkenntnisse sagen, dass die Hunnen von dem Gebiet nördlich des Kaukasuses stammen. Andere Wissenschaftler meinen, dass sie aus einem Gebiet nördlich des Chinesischen Reiches stammen und dort als Hsiung-nu bekannt waren, bevor sie ihre Westwanderung angetreten haben. Als gesichert gilt, dass sie nördlich des Asowischen Meeres gesessen haben.
Eines aber ist sicher, dass nach dem Tode von Atila sich die germanischen Verbündeten (Ostgoten und Gepiden) von ihnen trennten, die Söhne von Atila schlugen. Die Hunnen lösten sich auf und ihre Reste mischten sich mit den Bulgaren. :thx:
Lieber Lungos, ich kann Dir das Buch von Hermann Schreiber über "Die Hunnen" nur empfehlen.
 
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Lieber Beorna,
Franke/Trauzettel schreibt, dass der gefährlichste Gegner des Han-Reiches die ostasiatischen Hunnen (Hsiung-nu) waren. Die nach Abwehr durch die Chinesen sich auf die lange Wanderschaft nach Westen machten.
Filip schreibt: Hunnen, Verband von nomadenstämmen mongolisch-türkischen Ursprungs aus dem Osten, in China schon den letzten vorschristlichen Jahrhunderten bekannt.
Schreiber benutzt diese Wissenschaftler für seine eigene Theorie. Er zählt noch eine Reihe anderer Wissenschaftler auf, wie J.B.Bury und den deutschen Siologen J.J.M. de Groot.
Die Theorie, dass die Hunnen nördlich des Kaukasus gesiedelt haben, würde den obigen Theorien nicht unbedingt widersprechen, da ja alle Reitervölker nördlich des Kaukasus herzogen, egal woher sie auch kamen. Die Kaukasus-Theorie habe ich irgendwo im Internet gelesen, weiß aber nicht mehr wo.
Schreiber hat auch eine Karte dabei, wonach sie im 1.Jahrhundert nordöstlich des Kaspischen Meeres waren, im 4.Jahrhundert nordöstlich des Asowchischen und Schwarzen Meeres, 375 die Ostgoten unter Ermanerich schlugen und sich Ende des 4.Jahrhunderts in der ungarischen Tiefebene niederließen, von wo aus sie Ihre Beutezüge 451 bis zu den Katalaunischen Feldern in der Nähe von Orleans, 452 Mailand und Pavia und schon vorher
446 bis nach konstantinopel kamen. :thx:
Sollte der beitrag verschoben werden,dann wäre es mir recht. ich habe zu spät im eifer des gefechtes mitbekommen, das ich einen eigenen Pfad eröffnen sollte.
 
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Lungos schrieb:
Hunnen waren Mongolen. Kurz davor eroberten sie China. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen den Hunnen die China eroberten und Attila. In der Folgezeit unterstützen die Chinesen die Perser (Parther).

Dies ist eine sehr gewagte Äusserung. Ich nehme gerne Kritiken entgegen...

Hi,
man kann die Hunnen nicht generell als mongolisch ansehen. Manche Forscher gehen davon aus, dass das Volk der Hunnen im Kaukasus entstand, zwar einen mongolischen Kern beinhaltete, aber sich zum GRoßteil auch aus anderen, nicht mongolischen Völkern zusammensetzte.Die Hunnen waren also ein Stammesverband,aus allen möglichen Stämmen zusammengewürfelt.Meines Wissens nach ist der Begriff "huni" auch eine Mengenbezeichnung.

Gruß
Aragorn
 
Ich denke eine schöne Antwort bei wikipedia gefunden zu haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hsiung-nu

Darin wird u.a. auch die enge Verflechtung der Turk- und Mongolischen-Reitervölker gezeigt...
Die Hsiung-nu waren vom Aussehen her Mongolen, sprachen aber eine Turksprache (!?).
Auf die sprachliche Ähnlichkeit zwischen Turksprachen und Mongolisch wird ebenfalls eingegangen.

Und wenn man die Augen vor der Realität nicht verliert, so erkennt man doch gewisse mongolische Züge bei den nomadischen Turkvölkern...

Nachtrag:
Nun sollte man aber mal auf das eigentliche Thema zurückkommen!
Für Hunnen-Mongolen kann man ja ein neues Thema aufmachen...
 
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Lungos schrieb:
Hunnen waren Mongolen. Kurz davor eroberten sie China. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen den Hunnen die China eroberten und Attila. In der Folgezeit unterstützen die Chinesen die Perser (Parther).

Dies ist eine sehr gewagte Äusserung. Ich nehme gerne Kritiken entgegen...

Und hier die Kritik:

"Die Hunnen" haben nie China erobert.

Die Fremdvölker aus dem Norden - von den Chinesen als "die Fünf Barbaren" bezeichnet - die sich ab 300 n. Chr. in Nordchina festsetzten, blieben auch dort und assimilierten sich im Lauf der Jahrhunderte weitgehend. Es gibt nicht den mindesten Grund für die Annahme, daß irgendeines dieser Barbarenvölker sich nach Westen aufgemacht hat und dort unter Attila Europa unsicher gemacht hat.

Die Mongolen treten erst 700 Jahre nach Attila in der Geschichte auf.
 
Neben vielen vagen Mutmaßungen findet sich im Wikipedia ein Satz, den ich unterstreichen möchte:

Wikipedia schrieb:
Aber faktisch ist weder die Identität der Hsiung-nu mit den europäischen Hunnen noch der besondere Anspruch der Türken auf ihre Geschichte eindeutig gegeben.



Lungos schrieb:
Und wenn man die Augen vor der Realität nicht verliert, so erkennt man doch gewisse mongolische Züge bei den nomadischen Turkvölkern...

Da verwechselst Du "mongolid" (=Aussehen) und "mongolisch" (Sprache, Volkstum). Auch die Japaner, Burmesen, Vietnamesen etc. etc. sind vom äußeren Aussehen her "mongolid", obwohl sie ansonsten mit den Mongolen kaum mehr zu tun haben als manches europäische Volk.

Die sprachliche Ähnlichkeit zwischen Türkisch und Mongolisch wird vielfach überschätzt. Zwar gibt es unstreitig kulturelle Einflüsse, die sich in einem gemeinsamen Wortschatz widerspiegeln, aber der große Anteil romanischer Wörter z. B. im Englischen macht aus Briten und Amerikanern noch lange keine Romanen.

Tatsächlich ist eine Urverwandtschaft zwischen den türkischen und mongolischen Sprachen kaum nachzuweisen.
 
Mongolen sprechen Mongolisch, Türken sprechen Türkisch.

Der Türke zählt: bir, iki, üç...
Der Mongole zählt: nigen, qoyar, ghurban...

Das ist ein größerer Unterschied als zwischen "one, two, three" und "uno, duo, tre"
 
Aber beide Kulturen und urspruenglichen Lebensweisen haben viele Uebereinstimmungen.
Denk an die Tuva und Kasachen. Kaum von Mongolen zu Unterscheiden.
 
Was das betrifft, so würde mir im Traum nicht einfallen, etwas Gegenteiliges zu behaupten.
 
Ach ja - ist ja schon neues Thema :fs:

Es stimmt, dass die Hsiung-nu niemals das eigentliche China erobert haben.

Das "Reich" der Hsiung-nu bestand im Kern aus *ca.* 15 Völkern. Die eigentlichen Hsiung-nu waren nur ein Volk von vielen in diesem Reich.

Ganz richtig ist auch, dass die Hunnen nicht nur aus dem Einzelvolk der Hsiung-nu hervorgingen.

Richtig ist aber auch, dass die Hunnen nicht nur ein Volk waren. Würde ich den Ursprung des Hunnen-Volkes auf ein Volk reduzieren, so könnte ich den Ursprung z.B. wegen ein paar mitkämpfenden Tadschiken auch an den Pamir legen... (wenn diese damals schon dort gelebt haben)
Bei den nomadisierenden türkisch^-mongolischen Stämmen kam es zu diesen Zeiten öfter vor, dass ein aus alten Zeiten befreundeter Stamm dem anderen über hunderte und tausend Kilometer Beistand leistete und das Ethnische oder Aussehen spielte dabei keine Rolle.

Wer sagen würde, dass Teile des Hsiung-nu-Reiches damals nicht zu den Chinesen überlief und sich assimilierte würde nicht die Wahrheit wiedergeben. Fakt ist aber, dass große Teile der von Chinesen attackierten Völker des Hsiung-nu-Reiches nach Westen verdrängt wurden.
Diese Völker vermischten sich mit anderen und bildete später neue Bündnisse. Fakt ist auch, dass das Hsiung-nu-Reich bis an das Kaspische Meer reichte (also insgesamt hunderte Völker umfasste).

Nun zu den späteren Mongolen...
Diese entstammten den Nachfahren von einzelnen Völkern des Hsiung-nu-Reiches, erreichten eine neue Größe, aber nunmehr mehr mongolidem Einschlag...
Diese eroberten dann letztendlich China, unterwarfen ihre Vettern im Westen mehr oder weniger friedlich und traten zu neuen Eroberungen an.

Nun zu den Hunnen vor Attila...
Die europäischen Hunnen brachen um 350 n.Chr. aus dem Steppengebieten am Kaspischen Meer nach Westen auf und zerstörten das Ostgotenreich um 375 n.Chr.

Nun genauer zu den Hsiung-nu vor Attila...
Die westliche Gruppe des Volkes der Hsiung-nu hatte sich am Aral-See niedergelassen. Um 350 n.Chr. wanderte sie nach Westen und schlug unter ihrem Führer Balamir die Alanen an der Wolga.

Nun zu Attila...
Attila mag vielleicht aus dem Kaukasus stammen (allerdings würde ich z.B. die Ukraine bzw. die angrenzenden Gebiete zu den Donauprovinzen für plausibler halten). Er vereinigte die Stämme, die bis 400 n.Chr. bis zur Donau vorgestoßen waren, führte Verbündete Stämme aus dem Hinterland heran und versuchte das Römische Reich zu erobern...

Nun noch zu strittigem Thema: Hunnen oder Mongolen...
1.) Man könnte die Hsiung-nu als Hunnen mit mongoliden Ursprung bezeichnen. Dann wäre das Reich der Hsiung-nu kein mongolisches, sondern ein Hunnenreich, welches damals China angriff und die eigentlichen späteren Mongolen hätten sich aus den Nachfahren der Hunnen und Mongoliden entwickelt.
2.) Wenn man die Hsiung-nu nun als Mongolen bezeichnet, so wären die Hunnen nicht unbedingt Mongolen, aber zumindest Wesensverwandte.
3.) Wenn 2. zutrifft, so wären die *römischen* Hunnen nicht nur Hunnen gewesen, sondern auch Mongolen (Rom kämpfte also gegen Hunnen und Mongolen).
4.) Wenn 1. zutrifft, so wäre das Ursprungsgebiet der Hunnen der Altai und nicht der Kaukasus.

* = geändert
^ = damit meine ich nicht heutige Türken, sondern Turk-Völker
 
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Die Hsiung-nu werden erstmals Ende des dritten vorchristlichen Jahrhunderts erwähnt. Nach dem ersten nachchristlichen Jahrhundert sollen die nördlichen Gruppen nach Westen vertrieben worden sein. Das Gebiet in dem die Hsiung-nu lebten, war besetzt mit mongolischen und tungusischen, mongoliden Völkern. Westlich dieser mongoliden Gruppen lebten im heutigen Ostchina, in Kaschstan etc. indo-iranische, europide Gruppen (nicht zu verwechseln mit Europäern). Sollten die Hunnen diese westwärts wandernden Hsiung-nu sein, was ich nicht für unwahrscheinlich halte, hätten sich im Westen auch indo-iranische Gruppen an den mongoliden Hunnen/Hsiung-nu-kern angegliedert. Bis 375 n. Chr. wäre dann also u.U. nördlich des Kaukasus das "neue" Hunnenvolk entstanden, ein "Mischvolk" aus indo-iranischen und mongoliden Gruppen. Die späteren Türken bzw. späteren Turkvölker beschritten diesen Weg nach den Hunnen und assimilierten ebenfalls die indo-iranische Vorbevölkerung. Daher sind sie heute "rassisch" und sprachlich von den mongolischen Völkern getrennt.
 
Eins scheint bei aller Diskusion klar zu sein. Die hunnen, die bis nach Frankreich und die Katalainischen Felder kamen und deren König Atila war, haben nichts mit den Mongolen und Tataren zu tun, von deren Joch sich die Russen schließlich befreiten.
Das gebiet von Eurasien scheint schon immer eine Rennbahn verschiedener Reitervölker gewesen zu sein. Ich erinnere nur an die Skythen, die Ihre Wohnsitze von Kasachstan bis zur Elbe hatten.
Auf die ersten Indo-Europäer will ich garnicht zu sprechen kommen, um nicht den Widerspruch von Hyokkose herauszufordern. Außerdem wurde dieses Thema im Forum ja schon lang und breit behandelt.
 
beorna schrieb:
Sollten die Hunnen diese westwärts wandernden Hsiung-nu sein, was ich nicht für unwahrscheinlich halte, hätten sich im Westen auch indo-iranische Gruppen an den mongoliden Hunnen/Hsiung-nu-kern angegliedert. Bis 375 n. Chr. wäre dann also u.U. nördlich des Kaukasus das "neue" Hunnenvolk entstanden, ein "Mischvolk" aus indo-iranischen und mongoliden Gruppen.
Die Hunnen waren nicht die westwärts wandernden Hsiung-nu, sondern die Hsiung-nu waren ein Teil von ihnen. Ganz klar haben sich den Hunnen auch indo-arische Gruppen angeschlossen; nicht zu vergessen ist auch, dass die Hunnen schon am Altai nicht nur mongolide waren, sondern zum Teil bereits schon indo-arier und indo-arisch-mongolide Mischgruppen.

Wie bereits erwähnt, gab es kein Volk der Hunnen. Nördlich des Kaukasus haben sich bis 375 n.Chr. sicher auch Hunnenvölker befunden und vielleicht haben sich neue Bündnisse untereinander entwickelt. Soweit ist dies unbestreitbar. Ein "neues Hunnenvolk" ist aber sicher nicht entstanden!

beorna schrieb:
Die späteren Türken bzw. späteren Turkvölker beschritten diesen Weg nach den Hunnen und assimilierten ebenfalls die indo-iranische Vorbevölkerung.
Das ist so nicht richtig. Die Türken und Turkvölker waren ein Teil der Hunnen, wobei sich denen natürlich auch später andere indo-arier anschlossen.
 
heinz schrieb:
Eins scheint bei aller Diskusion klar zu sein. Die hunnen, die bis nach Frankreich und die Katalainischen Felder kamen und deren König Atila war, haben nichts mit den Mongolen und Tataren zu tun, von deren Joch sich die Russen schließlich befreiten.
Dies kann man sehen, wie man will...
Nachdem die Hunnen geschlagen waren, zogen sich diese wieder in den Osten zurück.
Attila war nicht der einzige König der Hunnen. Er war ein Großkhan (quasi Kaiser) dieser Hunnenhorden, ihm folgten Anführer anderer Hunnenvölker, die Khans waren (quasi Könige), es wird sogar behauptet, dass ihm auch andere Großkhane gefolge leisteten (also Oberkönige mehrerer Hunnenvölker)...
(Nachdem die Hunnen in den Osten zurückgekehrt waren,)* Mit dem Tod Attilas "zerfiel" das Hunnenreich Attilas. Es bildeten sich neue Großkhane heraus, denen Khane der einzelnen Hunnenvölker gefolge leisteten, und diese Großkhane konkurrierten untereinander.
Die "Staatsgebilde" der Hunnen - wie auch der Mongolen - basierte auf lokalen Herrschern, die mehr oder weniger anderen großen Herrschern gefolge leisteten. Starb z.B. ein Großkhan und dessen Nachfolger verweigerten Khane die Gefolgschaft, so führte dies unweigerlich zum Bürgerkrieg; schlossen sich abtrünnige Khans fremden Großkhans an, so konnte dies zu großen Kriegen führen...

Um nun auf Rußland einzugehen:
Die Tataren und Turkvölker können im Zusammenhang mit den Hunnen Attilas stehen oder auch nicht. Das kommt darauf an, ob sie damals an der Seite Attilas gestanden haben oder nicht. Die Überlieferungen der einzelnen Tatar- oder Turkvölker gilt es dabei immer sehr skeptisch gegenüber zu sein, da sich jeder Khan gerne damit rühmte berühmte Vorfahren gehabt zu haben...
Die Türken behaupten z.B. heute noch von Hsiung-nu abzustammen. Da diese jedoch nachweislich mongolide waren, ist diese Aussage mit Sicherheit als falsch zu beantworten.

*=korrigiert
 
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Lungos schrieb:
Dies kann man sehen, wie man will...
Nachdem die Hunnen geschlagen waren, zogen sich diese wieder in den Osten zurück.
Attila war nicht der einzige König der Hunnen. Er war ein Großkhan (quasi Kaiser) dieser Hunnenhorden, ihm folgten Anführer anderer Hunnenvölker, die Khans waren (quasi Könige), es wird sogar behauptet, dass ihm auch andere Großkhane gefolge leisteten (also Oberkönige mehrerer Hunnenvölker)...
(Nachdem die Hunnen in den Osten zurückgekehrt waren,)* Mit dem Tod Attilas "zerfiel" das Hunnenreich Attilas. Es bildeten sich neue Großkhane heraus, denen Khane der einzelnen Hunnenvölker gefolge leisteten, und diese Großkhane konkurrierten untereinander
Um nun auf Rußland einzugehen:
Die Tataren und Turkvölker können im Zusammenhang mit den Hunnen Attilas stehen oder auch nicht. Das kommt darauf an, ob sie damals an der Seite Attilas gestanden haben oder nicht. Die Überlieferungen der einzelnen Tatar- oder Turkvölker gilt es dabei immer sehr skeptisch gegenüber zu sein, da sich jeder Khan gerne damit rühmte berühmte Vorfahren gehabt zu haben...
*=korrigiert

Lieber Lungos,
zuerst will ich darauf eingehen was du Beorna geschrieben hast. Nach der Aussage von Hyokkose, haben die Hsiung-nu nie erwas mit den Hunnen zu tun gehabt. Es hat auch keine Westwanderung der Hunnen oder der Hsiung-nu gegeben.
Es gab auch nicht mehere Hunnenvölker sondern nur ein Hunnenvolk, dass sich auch nicht nachdem Osten zurückzog. Atila war der herrscher aller Hunnenstämme und Herrscher des Hunnenvolkes. Die Hunnen, welche sich nicht der Herrschaft Attilas unterstellen wollten, gingen in römische Dienste und waren dort gut angesehen, weil sie härter und treuer als die Germanen waren.
Ostgoten und Gepiden schlugen die Söhne Attilas, die sich auch untereinander noch zerfleischten. Was von den Hunnen blieb waren Namen der altbulgarischen Fürsten, weil die Hunnen anscheinend mit diesen Bulgaren ein neues Volk gebildet haben. :thx:
Ich empfehle Dir Hermann Schreibers Buch "Die Hunnen - Attila probt den Weltuntergang".
 
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