Sparta als Seemacht?

[DerUnglaubliche]

Moment, Du stellst etwas als unbestreitbare Tatsache hin, das von den mir bekannten Quellen nicht untermauert wird. Die Beweislast liegt also bei Dir.
Im Übrigen behaupte ich gar nicht, dass die Aigineten nicht beteiligt waren, sondern weise nur darauf hin, dass es meines Wissens keinen Beleg dafür gibt. Somit kann man ihre Beteiligung nicht als Tatsache hinstellen.
Aber ein Indiz habe ich sogar: Sie wurden nach ihrer Vertreibung von den Spartanern in der Landschaft Kynuria angesiedelt, die zwar am Meer liegt, aber in der Nähe zu Argos, nicht zu Gythion, wo sie gebraucht worden wären.

Dann beantworte doch bitte folgende Fragen:

Wem haben die Spartaner Land gegen keine militärische Gegenleistung gegeben?
Welcher Art waren militärische Gegenleistungen die sie von den verschiedenen Gruppen verlangten?

 

[DerUnglaubliche]

Zumindest ein Hinweis gibt es bei Thukydides, 4.26.6 (Brechung der Blockade von Pylos, den Heloten wird Freiheit versprochen):
καὶ ἐσῆγον ἄλλοι τε παρακινδυνεύοντες καὶ μάλιστα οἱ Εἵλωτες...

Steht übrigens in der oben verlinkten Dissertation, die auch weitere, hier aufgeworfene Fragen klärt.


Wer ist das?

Welche genau?

Wie lang soll die Liste bitteschön werden?

 

[Sheik]

Man könnte ja einfach mal mit 5+verschiedenen Autoren und Werken anfgangen . Wenn es eh JEDER und in fast allen Texten so steht, sollte das ja nur einen kleinen Aufwand kosten.

 

[Ravenik]

Wem haben die Spartaner Land gegen keine militärische Gegenleistung gegeben?
Welcher Art waren militärische Gegenleistungen die sie von den verschiedenen Gruppen verlangten?

Da hätte ich eine alternative Theorie (für die ich freilich keine Belege habe): Sparta war mit Argos verfeindet. Indem Sparta die Aigineten an der Grenze zu Argos ansiedelte, sollten sie vielleicht als Puffer fungieren?

 

[silesia]

Wie lang soll die Liste bitteschön werden?

Zu den Steuerleuten wäre eine kleine Auswahl von 5,6 interessant.

Zu der Quellenkritik betr. Überlieferungen der oben angegebenen Seeschlachten vielleicht eine paar gute Überblickswerke.:winke:

 

[DerUnglaubliche]

Ich amüsiere mich gerade köstlich, weil eigentlich so ziemlich alle Antworten hier ohne Quellen erfolgen. Ich werde ich eine Liste gaben und jetzt macht doch bitte mal einen kleinen Freudentanz.

 

[El Quijote]

Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist i.d.R. auch in der Belegpflicht. :winke:

 

[DerUnglaubliche]

Habe auch gelesen, dass Sparta in seiner "unspartanischen" Phase durchaus für kurze zeit eine Seemacht war. Davon zeugen auch die gefundenen Handelsgüter (Keramik) aus vielen Teilen des Mittelmeerraums, un zum Schutz der Handelsschifffahrt ist eine wenigstens einigermaßen starke Flotte wohl nötig.

Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist i.d.R. auch in der Belegpflicht. :winke:

So wie der da?

 

[Afkpu]

Welche Behauptung von ihm willst du denn bewiesen haben? Ok die Scherben würden mich auch interessieren, aber dass zum Schutz einer Handelsschifffahrt eine Flotte vonnöten ist dürfte klar sein.

Falls du nun mit dem Finger auf jemanden zeigst und sagst "Aber der hat auch nicht beleget" Finde ich das ziemlich kindisch. Dann kann ich auch mit meiner Seminararbeit rumspazieren und sagen "Ich habe belegt, macht mich zum Minister"....

 

[silesia]

So wie der da?

Ich habe zweimal höflich eine Frage zu bestimmten Hinweisen gestellt.:winke:

Willst Du die noch beantworten oder kann ich das abhaken?

 

[DerUnglaubliche]

Mit Verlaub, ich habe eher den Eindruck da stellen sich Leute begriffsstutzig an. Die Ägineten erhalten ungefähr den gleichen Fluchtort wie die Athener zu den Perserkriegen und haben die gleiche militärische Qualifikation, nur eben deutlich weniger Schiffe.
Ganz ehrlich, ich kann Litertur zur untermauerung von Thesen verwenden, aber ganz sicher nicht binnen Tagen übers Knie brechen als hätte ich sonst nichts zu tun.

 

[silesia]

Danke sehr, hat sich erledigt :fs:

 

[Afkpu]

Stimmt.. Argumentieren verliert, sofern man belegt auch zunehmend an Witz. Aber Antike Quellen, bzw kurz angerissen Argumentarium eines Forschers mit Namen und Argumentationsweg genügen ja zur Not. Niemand verlangt Zeilenangaben.

Trotzdem Quelle <> Literatur

 

[Ravenik]

Mit Verlaub, ich habe eher den Eindruck da stellen sich Leute begriffsstutzig an. Die Ägineten erhalten ungefähr den gleichen Fluchtort wie die Athener zu den Perserkriegen und haben die gleiche militärische Qualifikation, nur eben deutlich weniger Schiffe.

Die Athener wurden 480 nach Salamis evakuiert, die Aigineten im Peloponnesischen Krieg nach Kynuria.

 

[DerUnglaubliche]

Mit Verlaub, ich habe eher den Eindruck da stellen sich Leute begriffsstutzig an. Die Ägineten erhalten ungefähr den gleichen Fluchtort wie die Athener zu den Perserkriegen und haben die gleiche militärische Qualifikation, nur eben deutlich weniger Schiffe.

Zum Thema Alalia empfehle ich die viel zitierte Habil von Ameling.

Zum Thema Können und Status Piloten jedes Buch über antike griechische Seefart. Nein, ich habe das nicht unter meinem Kopfkissen und es dauert ein paar Tage bis ich eins in der Hand habe.

Von Scherben habe ich nichts geschrieben, nur dass sich jemand die Ausgrabungen anschauen soll. Hier gibt es also Unterstellungen.

 

[DerUnglaubliche]

Die Athener wurden 480 nach Salamis evakuiert, die Aigineten im Peloponnesischen Krieg nach Kynuria.

Nein, die Athener flohen mehrmals, sie waren auch in Tyros in Arkadien, das mit Lakonien war etwas ungenau von mir, mein Fehler sozusagen.

 

[Okeanios]

Soviel ich weiss wurden die Äginiten vorübergehend an der Grenze Spartas angesiedelt und zwar auch nicht alle, sondern nur die oligarchischen bzw die Philospartiaten die Demokraten sind in ihrer Poleis geblieben. Natürlich haben sie in der spartiatischen Kriegsmaschine beigetragen und auch speziell im Bereich Seekrieg aber das war vorübergehend und nicht ausschlaggebend oder entscheidend, revolutionär im Vergleich zu dem was sie schon bis diesen Zeitpunkt im Thema Seekrieg und Nautik schon erreicht hatten. Sparta hat sich zum Großteil in den Seekrieg und was die Marine anging auf die Periöken der Lakonischen Küstenstädte verlassen wie z.B Amyklai oder Gytheion die auch in der Lakedämonischen Armee gedient haben als Hopliten und in dieser Zeit meistens als bewaffnete Besatzung der Schiffe, Marine Soldaten oder auch Schiffskapitäne, ein andere Teil der spartiatischen Marine bestand aus Söldnern verschiedener Poleis vom ganzen griechischen Raum meistens aus Verbündeten die sich ebenfalls sehr gut mit Nautik auskannten.