die Opfer der Revolution

[christiner]

warum waren 84 % der Todesurteile während der Terrorherrschaft vor allem auf den 3. Stand ausgerichtet?
ich meine eigentlich sollte man doch meinen dass vor allem der Adel im Visier ist oder?

 

[Brissotin]

warum waren 84 % der Todesurteile während der Terrorherrschaft vor allem auf den 3. Stand ausgerichtet?
ich meine eigentlich sollte man doch meinen dass vor allem der Adel im Visier ist oder?

Du musst einfach mal schauen wie groß der Anteil des Adels an der Bevölkerung war. Die Schätzungen wieviele Adelige es im vorrevolutionären Frankreich überhaupt gab, gehen schon bei den Zeitgenossen weit auseinander, die variieren zwischen 80.000 und 360.000 Personen.
http://www.geschichtsforum.de/468259-post11.html

Viele Adelige sowohl beim Militär als auch aus anderen Posten im Staat emigrierten v.a. nach Deutschland, aber auch nach England und Italien.

Andererseits waren viele Revolutionäre selber Adelige (die Brüder Robespierre, Saint-Just, der Vicomte de Barras).

Die Angehörigkeit zum 3. Stand nutzte wenig, wenn einem Verrat oder dergleichen vorgeworfen wurde. Viele Militärs, die während der Revolution hingerichtet wurden, waren keine Adelige: Westermann und Houchard bspw..
Die Gründe für die Verfolgung waren ja gerade in der Schreckensherrschaft vielfältig. So wurden ja eben gerade die radikalen Sansculottenführer wie Jacques Roux, Hébert und Cloots (auch wenn der ein deutscher Adeliger war) hingerichtet. Manche fielen einfach Intrigen zum Opfer wie Eulogius Schneider. Vergniaud, Brissot, Danton, Desmoulins waren auch keine Adeligen...

Ich würde eher sagen, dass die Angabe, dass 84 % der Opfer dem Dritten Stand angehörten, verdeutlicht, dass eben der erste und zweite Stand besonders hart getroffen wurden.
Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass gerade beim 1. Stand, dem Klerus, eine gewisse Grauzone existiert. Der hohe Klerus war ja in der Regel ohnehin adelig. Auf der anderen Seite kandidierten einige Geistliche auch für den 3. Stand in den Generalständen. Wurden ehemalige Geistliche wie Sieyès nun zum dritten Stand geschlagen?

 

[excideuil]

Ich denke, man muss wohl den dritten Stand aufdröseln, sonst erhält man ein falsches Bild:

1. Stand (Klerus) ca. 0,5 % (der Gesamtbevölkerung 1789)
2. Stand (Adel) ca. 1,5 %
3. Stand (Bürger) ca. 16 %
(4. Stand) (Bauern) ca 82 %
(Zahlen nach Putzger in Der Spiegel Geschichte 1/2010, Seite 27)

Zu den Opfern habe ich folgende Zahlen gefunden:

Vom Juli 1792 bis Juli 1794 durch Revolutionstribunale und Revolutionsasschüsse in Paris und in der Provinz zum Tode Verurteilter (nach Prudhomme) 13816
Septembermorde 1614
Gefangene von Orléans und Versailles 64
Massenertränkungen in Nantes 4860
Gemetzel in Lyon 1684
Gemetzel in Toulon 900

Summe 22938

Diese Ziffer ist zwangsläufig etwas zu niedrig, man kann sie auf 24000 aufrunden, aber das ist das Maximum. (Nach Octave Aubry, Die Französische Revolution) Quelle: Madelin: Fouche, Heine, München, 1989, Seite 389

Ich denke, dass sich die Opfer nicht mehr auf die ersten Stände konzentiert haben wie noch zu Beginn der Revolution, weil sicherlich viele emigriert waren, andere selbst Revolutionäre waren, wieder andere sich gedeckt hielten.

Ich denke eher, dass sich die Morderei gegen "jegliche Feinde" der Revolution und damit auch gegen den 3. Stand richtete.
Es ist für mich zudem kaum vorstellbar, dass z.B. in Nantes, Lyon oder Toulon ein großartig zählbarer Anteil von Bauern zu finden ist. Damit ergibt sich wohl zwangsläufig, dass der Anteil des 3. Standes insgesamt so hoch ist.

Grüße
excideuil

 

[Marie Luise]

Danke für die tolle Zahlenaufstellung! So einfach und klar habe ich sie auch noch nirgends angetroffen.

Was ich ein wenig als "Treppenwitz der Geschichte" finde, ist, dass die Französische Revolution als Adelsrevolte begann, also als Bemühung des Adels, sich (alte) Rechte zurück zu erobern. Das ging wohl etwas ins Auge ... feif:

Nachtrag: Die vielen Opfer aus dem Dritten Stand ergaben sich vermutlich auch durch die Richtungskämpfe und durch die blutigen Versuche, die jeweiligen politischen Gegner auszuschalten (Stichwort Terreur).

 

[excideuil]

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass gerade beim 1. Stand, dem Klerus, eine gewisse Grauzone existiert. Der hohe Klerus war ja in der Regel ohnehin adelig. Auf der anderen Seite kandidierten einige Geistliche auch für den 3. Stand in den Generalständen. Wurden ehemalige Geistliche wie Sieyès nun zum dritten Stand geschlagen?

In der Tat, von den 270 Mitgliedern der Generalstände des 1. Standes waren mehr als 2 Drittel Pfarrer und Priester, die entschieden auf Reformen drängten. Und das hatte seinen Grund. Der niedere Klerus war vor der Revolution schlecht bezahlt und es hatte einen innerkirchlichen "Klassenkampf" gegeben. Der Abbé de Perigord als Generalbevöllmächtigter des Klerus setzte deshalb eine Erhöhung der portion congrue von 5oo auf 7oo Livre pro Jahr durch, was im Grunde immer noch zu wenig war. (Quelle: Willms: Talleyrand, Beck, München, 2011)
Ein Grund, warum ein großer Teil des 1. Standes (eigentlich) zum 3. zu zählen ist.
Sieyès selbst war vom 3. Stand gewählt und zog als deren Vertreter in die Generalstände. Als Vertreter des 1. Standes hätte seine Schrift "Was ist der dritte Stand?" auch nicht wirklich Sinn gemacht.

Grüße
excideuil

 

[Marie Luise]

An excideuil:

Eh klar, dass du bei diesem Profilbild Willms Talleyrand liest!

Von Willms habe ich bisher nur die Napoleon (I.)-Biographie gelesen, wobei mich etwas störte, dass er zwar brav alle Quellen anführte und zitierte, aber nicht auf die von ihm gewiss auch verwendete Literatur verwies, zumal einige Passagen doch recht stark an Tulards Napoleon angelehnt erschienen.

Wie ist das bei der Talleyrandbiographie? (Sie liegt zwar schon mehr recht als schlecht und quer in meinem Bücherregal, aber noch fehlte mir die Zeit, sie von dort auf das Nachtkästchen zu transportieren ...)

 

[excideuil]

An excideuil:

Eh klar, dass du bei diesem Profilbild Willms Talleyrand liest!

Von Willms habe ich bisher nur die Napoleon (I.)-Biographie gelesen, wobei mich etwas störte, dass er zwar brav alle Quellen anführte und zitierte, aber nicht auf die von ihm gewiss auch verwendete Literatur verwies, zumal einige Passagen doch recht stark an Tulards Napoleon angelehnt erschienen.

Wie ist das bei der Talleyrandbiographie? (Sie liegt zwar schon mehr recht als schlecht und quer in meinem Bücherregal, aber noch fehlte mir die Zeit, sie von dort auf das Nachtkästchen zu transportieren ...)

OT an
Richtig, die von Willms ist die jüngste, die von Alexander Sallé von 1834 die älteste Biografie zu Talleyrand in meinem Besitz und dazwischen wohl alles, was deutschsprachig über ihn zu haben ist ...

Was die Biografie von Willms angeht, habe ich schon einmal ein Statement abgegeben:

http://www.geschichtsforum.de/602708-post1580.html

Es ist natürlich schwierig, das Lebens eines Mannes, der 40 Jahre bewegte französische Geschichte mitbestimmt hat, auf etwas mehr als 300 Seiten zu "pressen", aber es gibt einige neue Bewertungen, gestützt auf neue Quellen, die sehr interessant sind.

Was deine Kritik an der fehlenden Literatur angeht, Willms hat in seiner umfangreicheren N-Biografie über 100 Seiten Quellengaben, da noch eine Bibliografie? Das würde wohl jeden Rahmen sprengen.
Was seine "Nähe" zu Tulard angeht, bin ich froh, dass es Biografen gibt, die die Person N. nüchtern sachlich und weniger emotional betrachten. Ähnliches wirst du bei der Talleyrand-Biografie finden.

OT aus

Grüße
excideuil

 

[Marie Luise]

Eine komplette Bibliographie hätte ich bei Willms auch nicht erwartet; aber wenigstens jene Napoleon-Biographien, die er verwendet hat. Ich nehme nicht an, dass er allein gestützt auf die Quellen ein völlig unabhängiges Werk ungeachtet aller vorangegangenen Forschungen zu Napoleon schrieb. Zumindest wäre es interessant gewesen, an wem er sich orientierte - Göhring, Tulard, Lefebvre ... vor allem auch hinsichtlich der moralischen Beurteilungen Napoleons. Das ist aber nur eine kleine Kritik und relativ nebensächlich im Vergleich zu seiner Leistung und zu seiner quellenorientierten Arbeit.