Unterschied zwischen spanischen Habsburgern und spanischen Bourbonen?

[Der Habsburger]

Ich bin zum Thema "Habsburger" eigentlich gut belesen,und beschäftige mich derzeit mit den spanischen Habsburgern.
Dafür habe ich mir eigens eine Geo Epoche Ausgabe "Als Spanien die Welt beherrschte" gekauft.
Beim lesen ist mir die Frage gekommen was der Unterschied zwischen der Politik der spanischen Habsburger und der spanischen Bourbonen war.
Leider konnte mir die (wirklich empfehlenswerte) Zeitschrift keine Antwort auf meine Frage bieten.
Könnte einer der User des Forums mir helfen?

PS: Quellen sind immer erwünscht!:yes:

 

[El Quijote]

Beide Familien betrieben ja zunächst mal so etwas wie Hausmachtpolitik bzw. versuchten das aus ihrer Sicht jeweils beste für den Herrschaftsbereich herauszuholen.
Die Bourbonen leiteten eine Verwaltunsgreform ein, die insbesondere die amerikanischen Besitzungen betraf - näheres kann ich dir dazu im Augenblick aber leider nicht mitteilen - und änderten auch die Handelsgesetze ein wenig.
Als Ergebnis des Erbfolhgekrieges und wohl auch der größeren Schiffe, löste unter den Bourbonen Cádiz Sevilla als das Zentrum des Amerikahandels ab.

 

[Bdaian]

Unter den Habsburgern funktionierte das spanische Reich wie eine Föderation. Die einzelnen Reiche (Kastilien-Leon und Aragon, Navarra, zeitweilig Portugal, die zwei Sizilien, Sardinien, die spanische Niederlande, Mailand und das Franche Comte) behielten ihre eigenen Verwaltungsstrukturen und Gesetze. Ebeso auch untergeordnete Gebilde wie das Prinzipat von Asturias, das Baskenland, Valencia, Katalonien, Murcia, etc.
Die Amerikanischen Besitzungen (Virreinatos) wurden auch wie eigenständige Herrschaftsbereiche behandelt die in Personalunion mit Spanien standen, der Vizekönig war in dieser Hinsicht kein Governeur der spanischen Regierung sondern ein persönlicher Vertreter des Königs.
Zwischen diesen Reichen gab es bestehende Grenzen und es wurden Zollgebühren erhoben, eine der wichtigsten Einnahmequelle der Krone.

Es gab dabei zum Beispiel kuriose Besonderheiten, so z.B. dass das Baskenland, obwohl zu Kastilien gehörig, die Zollgrenze am Ebro hatte und nicht an der Atlantikküste. Waren konnten von dort nach England und Flandern zollfrei Ex- und importiert werden, in Richtung Inland wurde dann aber Zoll erhoben.

Es gab unter den Habsburgern einige (eher halbherzige) Versuche das Reich stärker zu zentralisieren, das führte aber zu zwei großen Aufständen (Katalonien, Portugal), bei denen der Rousillion an Frankreich verloren ging und Portugal seine Eigenständigkeit zurück erwarb. Ein dritter Aufstand in Andalusien wurde niedergeschlagen.

Als die Bourbonen an die Macht kamen, war ihnen dieses Gebilde zu schwerfällig und unkontrollierbar, besonders im Vergleich mit dem stark zentralisierten Frankreich. man löste also, den Schwung des gewonnenen Erbfolgekrieges nutzend, die alten Reiche auf die ab nun Kastilische Gesetze und Regierungsbeamte bekamen. Die Verwaltungssprache wurde Spanisch.

Man begann dabei mit den Reichen die sich gegen die Bourbonen gehalten hatten. Philipp V. behandelte diese als eroberte Länder und erlies die "decretos de nueva planta"

Nueva Planta decrees - Wikipedia, the free encyclopedia

Die Gegenden die von Beginn an die Bourbonen unterstützten (Navarra, Baskenland und ein Teil Aragons) behielten aber ihren Sonderstatus.

Nach der Festigung der Regierung der Bourbonen gab es dann weitere reorganisative Maßnahmen, die dann auch die Kolonien betrafen und versuchten, diese administrativ stärker an die Metropole zu binden. Diese Vorschläge kamen dort aber sehr schlecht an und beschleunigten den Unabhängigkeitsprozess.

Im 19. Jahrhundert wurde dann, als Abschluss dieses Reorganisations-Prozesses eine komplett neue Aufteilung in Provinzen durchgeführt, m.W. in Anlehnung an das französische Sistem der Prefecturen.

 

[Der Habsburger]

Unter den Habsburgern funktionierte das spanische Reich wie eine Föderation. Die einzelnen Reiche (Kastilien-Leon und Aragon, Navarra, zeitweilig Portugal, die zwei Sizilien, Sardinien, die spanische Niederlande, Mailand und das Franche Comte) behielten ihre eigenen Verwaltungsstrukturen und Gesetze. Ebeso auch untergeordnete Gebilde wie das Prinzipat von Asturias, das Baskenland, Valencia, Katalonien, Murcia, etc.
Die Amerikanischen Besitzungen (Virreinatos) wurden auch wie eigenständige Herrschaftsbereiche behandelt die in Personalunion mit Spanien standen, der Vizekönig war in dieser Hinsicht kein Governeur der spanischen Regierung sondern ein persönlicher Vertreter des Königs.
Zwischen diesen Reichen gab es bestehende Grenzen und es wurden Zollgebühren erhoben, eine der wichtigsten Einnahmequelle der Krone.

Es gab dabei zum Beispiel kuriose Besonderheiten, so z.B. dass das Baskenland, obwohl zu Kastilien gehörig, die Zollgrenze am Ebro hatte und nicht an der Atlantikküste. Waren konnten von dort nach England und Flandern zollfrei Ex- und importiert werden, in Richtung Inland wurde dann aber Zoll erhoben.

Es gab unter den Habsburgern einige (eher halbherzige) Versuche das Reich stärker zu zentralisieren, das führte aber zu zwei großen Aufständen (Katalonien, Portugal), bei denen der Rousillion an Frankreich verloren ging und Portugal seine Eigenständigkeit zurück erwarb. Ein dritter Aufstand in Andalusien wurde niedergeschlagen.

Als die Bourbonen an die Macht kamen, war ihnen dieses Gebilde zu schwerfällig und unkontrollierbar, besonders im Vergleich mit dem stark zentralisierten Frankreich. man löste also, den Schwung des gewonnenen Erbfolgekrieges nutzend, die alten Reiche auf die ab nun Kastilische Gesetze und Regierungsbeamte bekamen. Die Verwaltungssprache wurde Spanisch.

Man begann dabei mit den Reichen die sich gegen die Bourbonen gehalten hatten. Philipp V. behandelte diese als eroberte Länder und erlies die "decretos de nueva planta"

Nueva Planta decrees - Wikipedia, the free encyclopedia

Die Gegenden die von Beginn an die Bourbonen unterstützten (Navarra, Baskenland und ein Teil Aragons) behielten aber ihren Sonderstatus.

Nach der Festigung der Regierung der Bourbonen gab es dann weitere reorganistive Maßnahmen, die dann auch die Kolonien betrafen.

Im 19. Jahrhundert wurde dann, als Abschluss dieses Reorganisations-Prozesses eine komplett neue Aufteilung in Provinzen durchgeführt, m.W. in Anlehnung an das französische Sistem der Prefecturen.

Das bezüglich der Sonderrechte der Provinzen war mir schon bekannt,obwohl deine (wirklich ausführliche) Antwort mir einige meiner Fragen bezüglich der Wirtschaft beantwortet hatte.
Aber unter welcher Dynastie war Spanien:

Militärisch Stärker

Wirtschaftlich Stärker

Überhaupt würde mich auch interessieren,wie viel Macht die katholische Kirche unter den Habsburgern und wieder unter den Bourbonen hatte.

Danke!

 

[Bdaian]

Das bezüglich der Sonderrechte der Provinzen war mir schon bekannt,obwohl deine (wirklich ausführliche) Antwort mir einige meiner Fragen bezüglich der Wirtschaft beantwortet hatte.
Aber unter welcher Dynastie war Spanien:

Militärisch Stärker

Wirtschaftlich Stärker

Überhaupt würde mich auch interessieren,wie viel Macht die katholische Kirche unter den Habsburgern und wieder unter den Bourbonen hatte.

Danke!

Militärisch stärker zweifellos unter den Habsburgern. Die Macht die Spanien unter Phillipp II. hatten, hat keine spätere Regierung wieder erreicht.

Wirtschaftlich haben die Habsburger das Land zu Grunde gerichtet (hauptsächlich durch ihre militärische Stärke und deren Einsatz) das Land entvölkerte sich zusehends und die militärische Stärke schwand ebenfalls dahin.

Die Bourbonen haben nach ihrem Machtantritt einige Reformen eingeführt die eine gewisse Erholung mit sich führte.

Phillip V. übernahm nach dem Erbfolgekrieg ein Land das völlig darnieder lag und ruiniert war. Unter seinem Sohn Karl III gab es einen wirtschaftsaufschwung der auch wieder eine Stärkung der Flotte und der Armee mit sich brachte. Sogar die Bevölkerung nahm erheblich zu.

Unter seinem Sohn Karl IV. ging es dann aber wieder bergab und Spanien erreichte einen erneuten wirschaftlichen, militärischen und sozialen Tiefpunkt, der dann zu der Napoleonischen Invasion und den Verlust der Kolonien führte.

Die Kirche war unter beiden Dinastien sehr stark. Die Inquisition wurde z.B. erst mit der liberalen Verfassung von 1812 abgeschafft, als der König und sein Sohn in Frankreich in Geiselhaft saßen. Der Usurpator Joseph I. (Bonaparte) hatte dieses seinerseits bereits 1808 getan, wird von den Spaniern aber zumeist nicht anerkannt (obwohl er besser regierte als die Bourbonen!).

Ferdinand VII hat sie dann aber wieder eingeführt und 1826 wurde sogar noch ein Ketzer hingerichtet (Cayetano Ripoll, in Valencia). Sie wurde dann definitiv 1834 unter Isabel II. abgeschaft, in einer neuen liberalen Phase.

 

[Der Habsburger]

Wobei man sagen muss,das alle spanischen Habsburger nach Philipp II. die Macht ihren Schützlingen übergaben,da sie durch die Inzucht und deren Folgen nicht in der Lage waren ihr Imperium selbst zu führen.
Bei den Bourbonen gab es natürlich auch einige solcher Personen z.B. Karl IV. von Spanien.
Das spanische Imperium war so aufgebaut das nur ein Arbeitstier wie Philipp II. es beherrschen konnte.

 

[Bdaian]

Wobei man sagen muss,das alle spanischen Habsburger nach Philipp II. die Macht ihren Schützlingen übergaben,da sie durch die Inzucht und deren Folgen nicht in der Lage waren ihr Imperium selbst zu führen.

Das gilt eigentlich nur für Karl II. Die anderen waren mal heller mal weniger hell, keiner jedoch so dumm, dass er seine Aufgaben nicht durchführen könnte.

Bei den Bourbonen gab es natürlich auch einige solcher Personen z.B. Karl IV. von Spanien.

Er und sein noch unterbelichteter Sohn. Das hat aber nichts mit Inzucht sondern mit gewöhnlicher Dämlichkeit und Charakterschwäche zu tun.

Das spanische Imperium war so aufgebaut das nur ein Arbeitstier wie Philipp II. es beherrschen konnte.

Karl III war auch sehr fähig, hatte dazu gute Minister. Das Reich war aber schlicht zu groß um es als absolutistisches Gebilde effektiv führen zu können.

 

[Der Habsburger]

Das gilt eigentlich nur für Karl II. Die anderen waren mal heller mal weniger hell, keiner jedoch so dumm, dass er seine Aufgaben nicht durchführen könnte.

Naja,Philipp III. und Philipp IV. hatten kaum Einfluss auf die Politik.
Philipp III. übergab Francisco Gómez de Sandoval die Angelegenheiten der Politik,und für Philipp IV. regierte Olivares.

Er und sein noch unterbelichteter Sohn. Das hat aber nichts mit Inzucht sondern mit gewöhnlicher Dämlichkeit und Charakterschwäche zu tun.

Du musst mich falsch verstanden haben,ich wollte nur auf die selben Charakterschwächen zwischen so manchen Bourbonen zu Habsburgern hinweisen.

Karl III war auch sehr fähig, hatte dazu gute Minister. Das Reich war aber schlicht zu groß um es als absolutistisches Gebilde effektiv führen zu können.

Ich habe ja,mit meiner Aussage das nur ein Arbeitstier wie Philipp II. das spanische Imperium führen konnte nicht ausgeschlossen das Karl III. es nicht führen konnte.
Ganz im Gegenteil ich würde Karl III. von Spanien auch als Arbeitstier bezeichnen.

 

[Brissotin]

Die militärische Stärke Spaniens lässt sich schwerlich benennen. Ich würde aber Bdaian Recht geben, dass sie unter Philipp II. wohl am ausgeprägtesten war. Andererseits wurden die finanziellen Mittel auch schon unter ihm überfordert. Dennoch konnte Spanien noch in der ersten Hälfte des 17.Jh. auf vielen Kriegsschauplätzen zugleich mitmischen - gegen die Spanier, in Übersee und auch in Deutschland unter Spinola beispielsweise. Wirtschaftlich ging es aber bei einer schwierigen militärischen Lage deutlich bergab zu der Zeit.
Es ist für mich nicht ganz einfach zu sagen, ob man nun Spanien in den 1620ern als militärisch stark bezeichnen kann. Natürlich trugen sie bei der Anfangsphase des Dreißigjährigen Krieges entscheident zur Niederwerfung der Böhmen und dem Vormarsch des Kaisers in Dtl. bei - aber zu welchem Preis?

Die Spanier des 18.Jh. kenne ich in der Regel nur durch die französische Brille und die Franzosen bemerkten häufig, wenn sie an der Seite der Spanier kämpften, dass diese eher die französische Hilfe benötigten, statt dass sie ein zuverlässiger und nützlicher militärischer Partner waren, was m.E. sowohl für den 7-jährigen als auch für den Krieg gegen England im Zuge des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges zutrifft.

 

[Bdaian]

...
Die Spanier des 18.Jh. kenne ich in der Regel nur durch die französische Brille und die Franzosen bemerkten häufig, wenn sie an der Seite der Spanier kämpften, dass diese eher die französische Hilfe benötigten, statt dass sie ein zuverlässiger und nützlicher militärischer Partner waren, was m.E. sowohl für den 7-jährigen als auch für den Krieg gegen England im Zuge des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges zutrifft.

In der Regel ja, wobei sie auch von Zeit zu Zeit bemerkenswerte Erfolge hatten, wie z.B. die Taten Barcelós zur See im Mittelmeer oder die Siege von Galvez gegen die Briten in Lousiana und Florida.

Die Spanier hatten längst ihre besten Zeiten verlassen, wären sie jedoch so schwach gewesen wie es die Briten und Franzosen immer darstellen, hätten sie ihr Kolonialreich viel früher an die anderen Raubtiere verloren. Noch 1797 holten sich die Briten eine blutige Nase auf Santa Cruz de Tenerife und 1806-1807 in Buenos Aires. Man sollte auch nicht vergessen, dass die erste größere Niederlage der Heere Napoleons 1808 bei Bailen gegen die Spanier erfolgte.

 

[Der Habsburger]

In den Punkt bin ich mit Bdaian einer Meinung.
Die Blütezeit Spaniens lag sicherlich von Karl I. bis Philipp II.,danach begann der langsame Abstieg Spaniens der sich bis zum späten 19. Jahrhundert hingezogen hat.
Ich würde die Spanier,jedoch nicht von oben herab betrachten,sie schufen ein Imperium und konnten es bis über 300 Jahre erhalten,und das heisst schon was.
Die Briten und Franzosen,hatten ihr Imperium erst später geschaffen und diese bestanden bei weiten nicht so lange wie das spanische Imperium.

 

[Dieter]

Die Spanier hatten längst ihre besten Zeiten verlassen ... .

Woran das eigentlich lag, will sich mir trotz reicher erklärender Literatur noch immer nicht so ganz erschließen. Wie kann ein Staat, der noch im 16. Jh. eine Weltmacht repräsentierte, innerhalb von 150 Jahren so verkommen und machtlos werden?

Ist Spanien an seinen eigenen Erfolgen und dem gewaltigen Gold- und Silberstrom aus Amerika zugrunde gegangen? Wurde dadurch die Wirtschaft zerrüttet und Gewerbe und Handel unterminiert? Wurde die spanische Macht "überdehnt"? :grübel:

 

[Brissotin]

Ist Spanien an seinen eigenen Erfolgen und dem gewaltigen Gold- und Silberstrom aus Amerika zugrunde gegangen? Wurde dadurch die Wirtschaft zerrüttet und Gewerbe und Handel unterminiert? Wurde die spanische Macht "überdehnt"?

Hm, also als Handelsmacht ist Spanien für mich jedenfalls im 18.Jh. nicht aufgetreten. Trotz des gewissen Niedergangs der Niederlande spielten doch Briten, Franzosen oder Niederländer dabei die Hauptrolle. Großbritannien hingegen mischte sich beispielsweise selbst in die Konflikte im Baltikum ein, wenn es dadurch eigene Handelsinteressen und den Ausgleich der Kräfte gefährdet sah. Soweit reichte die Bedeutung und der Arm Spaniens längst nicht mehr.

Warum hielt nun das Imperium trotzalledem so lange zusammen?
Mir ist beispielsweise nicht bekannt, dass die englischen Konkurrenten an eine Besetzung der Kolonien in Mexiko gegangen wären. Freilich gab es Nadelstiche wie der Angriff unter Admiral Gramont gegen Santa Cruz und Campeche oder Henry Morgan gegen Panama, aber das waren ja keine Landnahmen, sondern Plünderungszüge. Eine der größten militärischen Aktionen gegen Mittelamerika der Briten im Österr. Erbf.krieg sollte über den Pazifik erfolgen, wenn ich mich recht entsinne.

 

[silesia]

Ist Spanien an seinen eigenen Erfolgen und dem gewaltigen Gold- und Silberstrom aus Amerika zugrunde gegangen? Wurde dadurch die Wirtschaft zerrüttet und Gewerbe und Handel unterminiert? Wurde die spanische Macht "überdehnt"? :grübel:

Der Edelmetallstrom wäre als europäisches Problem zu betrachten.
http://www.geschichtsforum.de/f14/konomische-ausbeutung-amerikas-durch-die-spanier-30086/

In ökonomischen Kapitelerhaltungskonzepten kennt man auch die relative Substanzerhaltung als eine Betrachtungsweise. Diese bezieht die Wettbewerbsstellung mit ein, hier also zu den anderen Nationen. Die Entwicklungen liefen eben nicht parallel ab, und der Edelmetallstrom ("Kapital") war offenbar nicht ausreichend, in dieser Positionierung Schritt zu halten. Relativ zu den anderen Nationen verschlechterte sich die Positionierung, damit ist auch deren Entwicklung Teil der Erklärung.