War das Heilige Römische Reich zukunftsfähig?

Der Habsburger

Gesperrt
Wie den meisten im Forum bekannt sein sollte wurde das Heilige Römische Reich am 6. August 1806 durch Kaiser Franz II. (I.) auf drängen Napoleons aufgelöst.
Nun meine Frage,was wäre wenn dies nicht stattgefunden hätte?
Wäre es am Nationalismus zerbrochen,welche Reformen wären nötig gewesen um es zu modernisieren usw.
Das hier ist eine "Was wäre wenn" Frage,und natürlich kann man all die Thesen (die hoffentlich) aufgestellt werden nicht zu 100% belegen,aber es ist doch eine interessante Debatte,ob und wenn ja wie das Staatsgebilde des HRR. zukunftsfähig gewesen wäre.

Ich freue mich auf eure Beiträge!
 
das Heilige Römische Reich bestand aus einer vielzahl von kleinen
fürstentümern die seit dem ende des Dreißigjährigen Krieges
sich mit fremden mächten verbünden durften

also meine antwort ist klar
nein
weil man brauch nur eine Revolution um die stabilität
des Reiches infrage stellen zu können
wie es denn auch eintrat mit der Französischen Revolution
 
Wie den meisten im Forum bekannt sein sollte wurde das Heilige Römische Reich am 6. August 1806 durch Kaiser Franz II. (I.) auf drängen Napoleons aufgelöst.
Nun meine Frage,was wäre wenn dies nicht stattgefunden hätte?
Wäre es am Nationalismus zerbrochen,welche Reformen wären nötig gewesen um es zu modernisieren usw.

So schlecht finde ich die Frage gar nicht, mal abgesehen von der "Was wäre wenn"-Problematik. Das HRR stand als "erbmonarchisches Lehnssystem" im Mittelalter mit diesem System nicht allein. In der Neuzeit hatten einige Gebiete versucht, ihre immer noch erbmonarchischen Systeme absolutistisch zu straffen und waren in Frankreich beispielhaft gescheitert.
Die Frage wäre dann, wenn man dem föderalen System eine andere Regierungsform gegeben hätte, wäre es dann möglich gewesen, die Nationalstaatsphase zu überspringen?
Vielleicht wäre es einfacher gewesen, die brüchig gewordenen Klammern Religion und Gefolgschaft durch Lokalpatriotismus zu ersetzen, statt des doch recht abstrakten Nationalismus.
 
Nun, ich denke , am Lauf der Geschichte hätte sich wenig bis nichts geändert. Der nachfolgende Deutsche Bund ging ja in den Staaten Bundesrebublik Österreich und Bundesrepublik Deutschland auf. De facto war das Reich genau so ohnmächtig wie der Deutsche Bund, die Bande der Einzelstaaten zum ganzen wurden ja nicht weiter gelockert. Dies ging ja auch kaum, die Organe des HRRDN waren genauso machtlos wie die des Deutschen Bundes.
 
das Heilige Römische Reich bestand aus einer vielzahl von kleinen
fürstentümern die seit dem ende des Dreißigjährigen Krieges
sich mit fremden mächten verbünden durften

also meine antwort ist klar
nein
weil man brauch nur eine Revolution um die stabilität
des Reiches infrage stellen zu können
wie es denn auch eintrat mit der Französischen Revolution

Naja,ich würde nicht sagen,dass eine HRR-Revolution einer Französichen Revolution ähnlich wäre.
Erstens gibt es im HRR. nicht nur ein alles beherrschendes Staatsoberhaupt wie in Frankreich,sondern eine Masse an Fürsten die alle ihre eigene Politik betrieben.
So konnte es in Österreich ruhig sein,während in Bayern gerade eine Revolution stattfand.
Diese wäre,dann sehr schnell von den anderen Reichsfürsten zerschlagen wurden. (siehe Bauernkriege)

Nun, ich denke , am Lauf der Geschichte hätte sich wenig bis nichts geändert. Der nachfolgende Deutsche Bund ging ja in den Staaten Bundesrebublik Österreich und Bundesrepublik Deutschland auf. De facto war das Reich genau so ohnmächtig wie der Deutsche Bund, die Bande der Einzelstaaten zum ganzen wurden ja nicht weiter gelockert. Dies ging ja auch kaum, die Organe des HRRDN waren genauso machtlos wie die des Deutschen Bundes.

Ich würde das HRR. jetzt nicht mit dem deutschen Bund vergleichen.
Im HRR. gab es keinen Drang nach Einheit,in der Bevölkerung da die ja schon übergeordnet gegeben war.
Ein Konflikt zwischen Preußen und Österreich hätte es (der Meinung bin ich auch) gegeben,jedoch nicht als Ziel des Ausschlußes Österreichs aus dem HRR.,sondern um die Dominanz in diesem.
 
Nun, der Drang nach Einheit, der Natinalstaatsgedanke oder wie auch immer, war ja zu der Zeit sooo nicht das Thema. Der kam ja überall eigentlich erst später. Die symbolische Einheit war allerdings im HRR "größer" als im Deutschen Bund, ob Preußen Österreich hätte aus dem Reich drängen können?????? Wahrscheinlich, denn die Probleme Österreichs mit den "fremden" Nationalitäten wären ja die selben gewesen. Ob allerdings die Wahl des Königs in Preußen zum Kaiser usw früher stattgefunden hätte ???? Trotzdem wäre der Verlauf dem tatsächlichen so ähnlich gewesen, das wesentliche Ereignisse bis heute auch ähnlich stattgefunden hätten, mit dem gleichen Ergebnis der 2 demokratischen Bundesrepubliken, eventuell etwas anders zugeschnittenen Bundesländern.
 
Ich würde meinen das,dass HRR. (hätte es länger bestanden) auch einen protestantischen Kaiser haben hätte können.
Überhaupt hätte die Religion im HRR. eine immer kleinere Rolle in der Politik gespielt.
Z.B. wären geistliche Territorien in weltliche umgewandelt worden.
Nun würde ich,aber gerne von euch wissen,welche Reformen zur Modernisierung nötig gewesen wären.
 
Wie den meisten im Forum bekannt sein sollte wurde das Heilige Römische Reich am 6. August 1806 durch Kaiser Franz II. (I.) auf drängen Napoleons aufgelöst.
Nun meine Frage,was wäre wenn dies nicht stattgefunden hätte?
Wäre es am Nationalismus zerbrochen,welche Reformen wären nötig gewesen um es zu modernisieren usw.

Ohne die napoleonische Aggression hätte es des Wiener Kongresses nicht bedurft und den Deutschen Bund nicht gegeben.

Nur die Franz. Revolution und einen Friedensvertrag Frankreichs mit England unterstellt, hätte es die Klein- und Kleinststaaten des HRRDN wohl überfordert, politisch, vor allem aber wirtschaftlich zu überleben. Schon deshalb hätte die Schaffung von größeren "Einheiten" stattfinden müssen. Wobei nicht auszuschließen ist, dass die großen Nachbarn des HRRDN auch davon profitiert hätten. Wie dann die heutige Karte aussähe, ist allerdings Spekulation.

Grüße
excideuil
 
Nun würde ich,aber gerne von euch wissen,welche Reformen zur Modernisierung nötig gewesen wären.

Da sich Länder in einem gewissen Spiel der Kräfte befinden und der schwächere immer ein potentielles Opfer des Stärkeren wird (vgl. Hobbes), gibt Dir die Geschichte m.E. selber eine Anwort auf diese Frage.

1. Die Modernisierung bzw. "Verdichtung" im Rahmen des Absolutiosmus um die Staaten effizeter zu mahcne.

2. Eine bürgerliche Revolution im Rahmen einer "Französichen Revolution", um Staaten von sinn- und funktionslosen Strukturen und Traditionsbeständen zu befreien. Also auch eine Intensivierung der Modernisierung bzw. des Sozialen Wandels.

3. Eine Weiterführung der Reformen der Staatsfunktionen wie sie beispielsweise durch Napoleon durchgeführt worden sind.

Ähnliche Wege, mit nationaler Anpassung, wurden in dieser Epoche durchgeführt und das HRR hätte einen ähnlichen Weg gehen müssen, um überlebensfähig zu sein.
 
Gut,aber würden Länder wie Böhmen keine Unabhängigkeit fordern?
Ich sage nur Nationalismus,da im HRR. viele Sprachen gesprochen wurden,wäre es mitten im Reich zu schweren Konflikten gekommen.
Ganz zu schweigen von den verschieden Kulturen.
 
Ich zitiere einmal Johannes von Müller.

"Das Reich sei eine schlecht zusammengehaltene, träge Masse, in der die Starken täten was sie wollten, die anderen unterließen, was sie sollten."

Ob das HRR noch reformfähig war, ist schwer zu beantworten. Wenn ein Händler damals von Berlin nach Freiburg reiste -je nach Route - musste mehr als 20 Grenzkontrollen passieren und entsprechende Zölle auf seine Waren zahlen. Hier brauchte er Kreuzer, dort Groschen und dahinten Taler oder Gulden, Dukaten. Auch die Maße mit denen Strecken odeer Waren gemessen wurden, waren überall anders. Ob Handbreit, Fuß, Schritt, Dauembreit oder Elle - es herrschte große Verwirrung.

Die vielen Zölle beförderten ganz sicher nicht den Handel. Kaufleute mussten sich mit Passierscheinenund Zollbriefen herumschlagen. Es herrschten unterschiedliche Steuern. Durch diese Uneinheitlichkeit entwickelte sich die Wirtschafts Deutschlands sicher deutlich langsamer als beispielsweise die von Frankreich ode England.

Das HRR war ein Flickenteppich. Einige Herrscher regierten über mehrere Kleinstaaten, die räumlich nicht beiander lagen. Da diese sich dann auch noch hinsichtlich Sprache, Konfession und Mentalität unterschieden, dürfte das Regieren nicht so ganz einfach gewesen sein. Kurfürst Karl Theodor beispielsweise war zeitweilig Herrscher über 13 verchiedene Staaten von der niederländischen Nordseeküste bis zu den Alpen. Die Hohenzollern besaßen neben Brandenburg und eine Reihe von Kleinstaaten am Rhein das große aber dünnbesiedelte Preußen, das nicht zum Reich gehörten Auch die Habsburger regierten über Länder innerhalb und außerhalb des Reichsgebietes. Dazu kamen schließlich noch ausländische Herrscher wie der König von Schweden, der durch den Besitzt Vorpommerns zum Reichsfürsten geworden war.

Friedrich der Große führte von 1740 bis 1763 mit Unterbrechungen Krieg um Preußen zur europäischen Großmacht zu machen, was ihm auch letztlich gelang. Das HRR war ihm dabei vollkommen egal. Auf der anderen Seite war Friedrich durchaus ein moderner Herrscher; schließlich war er ein aufgeklärter absolutistischer Herrscher, der die Vorrechte des Adels beschränkte und Religionsfreiheit einführte. Da sah es in Frankreich vergleichsweise doch anders aus.
 
Nun, an der Kleinstaaterei änderten ja im Ende weder der Deutsche Bund noch Napoleon etwas. Die Großen wie Preußen und Österreich scherten sich weder um Reich noch Bund, außer,es passte in´s politische Kalkül. Die Reformen wären vielleicht mit einem symbolisch einigen Reich sogar noch schneller von statten gegangen.

Es waren beide "reformfähig/unfähig"
 
Wie den meisten im Forum bekannt sein sollte wurde das Heilige Römische Reich am 6. August 1806 durch Kaiser Franz II. (I.) auf drängen Napoleons aufgelöst.

Nun meine Frage,was wäre wenn dies nicht stattgefunden hätte?
Wäre es am Nationalismus zerbrochen,welche Reformen wären nötig gewesen um es zu modernisieren usw.

Das hier ist eine "Was wäre wenn" Frage,und natürlich kann man all die Thesen (die hoffentlich) aufgestellt werden nicht zu 100% belegen,aber es ist doch eine interessante Debatte,ob und wenn ja wie das Staatsgebilde des HRR. zukunftsfähig gewesen wäre.
Es kommt immer darauf an, zu welchem Zeitpunkt die Reformen hätten stattgefinden müssen.
Im Essayband zur Ausstellung von 2006 wurde die Frage gestellt, ob der Reichsdeputationshauptschluss für das Reich eine Chance bedeutete.

Mir scheint das nicht zu stimmen. Der Reichsdeputationshauptschluss war dafür zu stark von außen dominiert, gerade die Einmischung Frankreichs verhinderte doch ein gegenseitiges Vertrauen.

Ich denke schon dass Reformen möglich gewesen wären, aber nur unter Kooperation zwischen kaisertreuen Reichsständen und dem Kaiser. Sicherlich hätte es dafür eines Kaisers bedurft, der nicht seine Nachbarn und Lehnsnehmer im Reich einschüchterte wie Joseph II., dem man gewiss nicht weniger misstraute als Friedrich II..

Ein Hauptproblem war sicherlich Preußen. Preußen hatte sich seit dem Großen Kurfürst erfolgreich den Reichsreformen widersetzt und mehr oder weniger in Norddeutschland den Einfluss des Reiches sabotiert. Es war in mindestens einem Kräftemessen nicht gelungen, den Kurfürsten zur Raison zu bringen.
Ich würde sagen, dass eine Unterwerfung Preußens oder ein Ausschluss aus dem Reich, am besten eine Aufteilung wie teilw. im Siebenjährigen Krieg geplant, die besten Chancen zu einer Reichsreform geliefert hätten. Das Dumme war nur, dass in den 1750ern just ein verhältnismäßig schwacher Kaiser auf dem Thron saß - Franz I..

Ich würde meinen das,dass HRR. (hätte es länger bestanden) auch einen protestantischen Kaiser haben hätte können.
Überhaupt hätte die Religion im HRR. eine immer kleinere Rolle in der Politik gespielt.
Z.B. wären geistliche Territorien in weltliche umgewandelt worden.
Nun würde ich,aber gerne von euch wissen,welche Reformen zur Modernisierung nötig gewesen wären.
Ich denke, dass die Umwandlung der geistlichen Fürstentümer in weltliche bzw. das Schlucken durch weltliche letztlich dem Reich den Todesstoß mit anderen Aspekten versetzte.

Ich hatte schon gelesen, dass letztlich der Kaiser ein katholischer war. Dennoch sollen die Habsburger bisweilen gefürchtet haben, dass ein Hohenzoller die Krone erhielte.
 
Brissotin das musst du mir erläutern!
Den größten Einfluss hatte das Heilige Römische Reich noch in Franken und Schwaben. Bei den Kurfürsten beteiligten sich im 18.Jh. eigentlich fast nur noch die geistlichen persönlich an der Wahl und der Krönung des Kaisers. Ebenso wie die Reichsstädte werden auch die geistlichen Reichsfürsten von der Forschung als Stützen des Reiches angesehen. Weder versuchten sie eine Umgehung des Reichskammergerichtes, noch rebellierten sie gegen den Kaiser. Im Siebenjährigen Krieg machten alle drei geistlichen Kurfürsten auf der Seite des Reiches beim Reichskrieg gegen Preußen mit.
 
Aber hätten geistliche Territorien nicht die Modernisierung des Reiches gestört?
Ich bin mir nicht sicher,ob ein Erzbischof z.B. die Religionsfreiheit in seinen Herrschaftsgebiet dulden würde.
 
Am Ausgang des 18. Jh. hatte das Heilige Römische Reich keine Zukunft mehr und schon vorher war ihm diese abhanden gekommen. Auf die Zeitgenossen wirkte es wie ein "lebender Leichnam" und irgendwelche idealistischen Pläne verband niemand mehr mit diesem übernationalen Gebilde.

Spaltend wirkte sich schon der Dualismus der beiden deutschen Großmächte Österreich und Preußen aus, ferner der alte Dualismus Kaiser und Reich, der reichsrechtliche Pluralismus der Reichsstände und auch der untergründige, seit Anfang des 18. Jh. verfassungspolitisch besonders wirksame Dualismus der Religionsparteien. Das alles schuf eine neue Form der Reichsexistenz in Abhängigkeit von den europäischen Großmächten.

Geht man in die Zeit des Mittelalters zurück, so war es nur eine Frage der Zeit, dass von der allmählichen Ausprägung nationaler Ideen auch das Heilige Römische Reich betroffen und gefährdet sein würde. So waren die selbstbewussten und reichen oberitalienischen Städte und Territorien - das so genannte Reichsitalien - auf Dauer nicht beim Reich zu halten, sodass schon früh ein Ablösungsprozess einsetzte. Das gilt ähnlich für den überwiegend französischsprachigen Reichsteil Burgund, der stückweise von Frankreich einverleibt wurde, sodass nach dem Westfälischen Frieden nur noch ein Rumpfreich "deutscher Nation" übriggeblieben war.

Überhaupt keine Zukunft hatten in einer zunehmend sakularisierten Welt die geistlichen Fürstentümer, eine Besonderheit des Reichs, die es sonst nirgends in Europa gab. Die Zusammenballung geistlicher und weltlicher Macht in der Hand eines Bischofs oder Abtes wurde im 18. Jh. und im Angesicht von Aufklärung und säkularer Tendenzen immer anachronistischer, sodass sich auch hier Konfliktptenzial sammelte.

Vielleicht hätte ein Heiliges Römisches Reich überleben können, wenn es seit dem 10./11. Jh. eine starke, langjährige Königsdynastie gegeben hätte, die - wioe in Frankreich - die Macht zentralisiert, die Fürsten entmachtet und den Besitz ausgestorbener Dynastien kontinuierlich der Krondomäne angegliedert hätte. Dennoch hätte sich die Abspaltung ethnisch und sprachlich anderer Landesteile sicher nicht vermeiden lassen, schon gar nicht im Zeichen nationaler Bestrebungen.
 
Aber hätten geistliche Territorien nicht die Modernisierung des Reiches gestört?
Ich bin mir nicht sicher,ob ein Erzbischof z.B. die Religionsfreiheit in seinen Herrschaftsgebiet dulden würde.
Hm, ich hatte die Religionsfreiheit nicht unbedingt als ein Problem im HRR angesehen. Im Großen und Ganzen verbürgte ja der Westfälische Frieden bereits, dass die Untertanen von ihren Landesherren nicht zum Konvertieren gezwungen wurden. Deswegen, so die Argumente einiger Zeitgenossen, sei die Revolution in Dtl. nicht nötig gewesen.

Ausnahmen waren in der Pfalz und in Österreich, wobei die Gegenreformation in Österreich durch den Westfälischen Frieden sogar legitimiert war, weil darin Österreich von der Normaljahresregel ausdürcklich ausgenommen worden war. Das war natürlich ebenso wie bei den Reichskreisen und anderen Aspekten für das Reich ein Nachteil. Einheitlichkeit war damit nicht zu erreichen.
Ausgenommen der Finanzierung des Reichskammergerichtes, waren ansonsten die Lasten, welche das Reich auferlegte ziemlich ungleich verteilt, da sich einige Reichsstände erlaubten, sich nicht zu beteiligen und auf der anderen Seite dem Reich die Autorität bzw. die Mittel zur Durchsetzung der Autorität fehlten.

Ich denke nicht, dass die religiösen Unterschiede für das Ende des HRR eine so große Rolle gespielt haben und entsprechend auch nicht, dass eine Reform, welcher Art auch immer, das Reich hätte retten können.

Das Hauptproblem war doch der Dualismus zwischen Preußen und Österreich. Solange es Preußen gelang, eine mächtige Opposition gegen den Kaiser zusammen zu scharen, war eine Reform nicht möglich, denn nach außen hin, konnte sich Preußen als Wahrer der Libertät, dass heißt der Freiheit der Reichsstände aufspielen. Man denke an den Fürstenbund.

Obwohl die Karten für eine Isolation oder Ausschaltung Preußens schlecht waren, wurden an Joseph II. große Erwartungen geknüpft und der Tod seiner Mutter sogar m.E. beinahe von Fortschrittlichen gefeiert, da man mit der Alleinherrschaft Josephs die Chancen für einen Neuanfang sah.
Ich selber sehe das aber anders als die Zeitgenossen, die in Joseph wohl v.a. den aufgeklärten Monarchen schätzten. Ich sehe es eher so, dass ein Kaiser, dem der Sinn der kaiserlichen Würde und dem was dazu gehörte so eigentlich nicht mehr begreiflich war, eigentlich auch nicht glaubhaft sein konnte.

Die Frage wäre auch, ob nicht ein Kaiser, der weder Habsburger noch Hohenzoller gewesen wäre, besser geeignet gewesen wäre, da er eben nicht verdächtigt worden wäre, Deutschland seinen Hausmachtinteressen zu unterwerfen. Das Problem war, dass solch ein Kaiser nicht über die genügende Macht im Hintergrund verfügt hätte, um eigenständig zu herrschen. Karl VII. war ja nach damaliger Meinung ein Herrscher aus Frankreichs Gnaden; Frankreich, bzw. Belle-Isle und andere französische Vertreter, hatte ja sogar diplomatisch auf die Kaiserwahl eingewirkt. Wie es ausgegangen wäre, wenn Karl VII. nicht vom Beginn seines Kaisertums an schwer krank gewesen wäre und nach der Anerkennung durch Maria Theresia hätte weiter regieren können, bleibt nur zu vermuten. Letztlich war Bayern in Folge der hochfliegenden Pläne von Karl Albrecht und seinem Vorgänger einfach pleite und die Schuldenlast ging dann sogar an den Nachfolger vom Erben von Karl Albrecht z.T. über.

Was sehen wir denn als gelungen im 18.Jh. am Reich an?
Was fehlte dem Reich?
Ich denke mal, mit den Faktoren käme man zu einer Art Gutachten, was man hätte wohl ändern müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch der Meinung das der Aufstieg Preußens zur Großmacht das Reich stark geschwächt hatte,da nun ein Fürst genau so mächtig war wie der Kaiser.
Auch war das HRR. im 18, Jahrhundert gar nicht mehr wahrgenommen wurde,man bezeichnete sich als Preuße,Österreicher und Sachse und nicht als Deutscher.
Am Ende war das HRR. nur ein Wunschreich aus dem frühen Mittelalter,als man sich ein neues Römisches Imperium wünschte.
Das HRR. war schon im Mittelalter,nur noch Formsache.
 
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