deutsche Identität bei den Schweizern

Es wäre ja nett, wenn du die aktuelle Forschungsliteratur anschauen würdest.

Geschichte der Deutschen" von Wolfang Menzel wurde 1837 geschrieben, das ist doch schon weit überholt. Die Quellenkritik sieht heute anders aus, als im 19. Jahrhundert.

Gibt mir doch die Primärquelle die Menzel zitiert hat an. Damit man sie Quellenkritisch anschauen kann.

Deine zweite Quelle stammt aus dem Jahr 1902 - hast du dir schon einmal überlegt im welchen Zeitgeist solche Texte verfasst wurden.

Noch einmal gib mir eine Zeitgenössischen Primärquelle - die deine Aussage, das es natürlich so ist, dass sich die Schweizer mal als Deutsche gesehen haben, an. Aber bitte keine Sekundärliteratur und wenn dann nur solche die auch auf dem neusten Forschungsstand sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem Buch "Geschichte der Deutschen" (Band 2) von Wolfang Menzel heißt es:


Nun habe ich auch den Ort gefunden wo du dieses Zitat eins zu eins übernommen hast. Wenn du schon von andern Seiten kopierst, dann schaue dir bitte an wer die Urheber dieser Seiten sind. Vielleicht doch mal zunächst Quellenkritisch überprüfen bevor man Leserkommentare abkopiert. :nono:

Auch dein zweites Zitat habe ich gefunden. Auch dazu, bitte zuerst Quellekritisch prüfen bevor man kopiert.

Hier das Schema wie man so etwas macht:

http://www.geschichtsforum.de/f82/schema-zur-quellenkritik-34009/
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine zweite Quelle stammt aus dem Jahr 1902 - hast du dir schon einmal überlegt im welchen Zeitgeist solche Texte verfasst wurden.
Und in welchem Zeitgeist schreiben die heutigen Historiker? Es geht hier um die Frage, ob Schweizer sich jemals als Deutsche bezeichneten. Offenbar ja.

Nun habe ich auch den Ort gefunden wo du dieses Zitat eins zu eins übernommen hast.
Das Zitat habe ich auf Google Books aus dem entsprechenden Buch. Das Zitat Maximilians und des Bürgermeisters sind dort Fußnoten auf Seite 386. Der entsprechende Absatz, zu dem die Fußnoten gehören, lautet:

Diese Söldner nun zogen vor Genua und stürmten die Höhen vor der Stadt zweimal, da sie sie das erstemal zwar schon erobert, aber den Franzosen überlassen hatten, die sich wieder von den Genuesern herunterjagen lie*ßen. Eine herrliche Waffenthat für den schlechtesten Zweck, 1507. Man bestürmte die Eidgenossen mit Vorwürfen, daß sie, als Deutsche, ein Reichsland nach dem andern (früher Mailand, jetzt Genua) dem Erbfeind erwerben hülfen. Damals war noch so viel Nationalstolz vorhanden, daß die Schweizer sich schämten. Im Na*men des Reichs schrieb ihnen der Kaiser, im Namen der öffentlichen Meinung Wimpheling ernste kräftige WorteI) und sie schickten ihre Gesandten nach Kon*stanz, um sich beim Kaiser zu entschuldigen.II) Aber die herzliche Versöhnung und prächtige Bewirthung, die hier statt fand, wurde bald wieder vergessen, als ganz unerwartet ein Bündniß des Kaisers mit Frankreich verkündigt wurde.

Auch dein zweites Zitat habe ich gefunden.
Das zweite Zitat habe ich schon vor über einem Jahr in der Staatsbibliothek im Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums aus dem Jahre 1902 nachgesehen. Dort ist auch noch ein Gedicht von Vetter abgedruckt, das er zu diesem Anlass verfasst hatte.

Was genau wollen Sie eigentlich? Ferdinand Vetter war ein Schweizer, der im Jahre 1902 sich als Deutscher bezeichnete. Und der Herr Roüst war auch ein Schweizer, der sich im 16. Jahrhundert als Deutscher bezeichnete. Und jetzt behaupten Sie, man müsse diese Zitate kritisch untersuchen. Um zu welchem Ergebnis zu kommen? Dass diese Herren selbst nicht wussten, wer sie waren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Zitat habe ich auf Google Books aus dem entsprechenden Buch. Das Zitat Maximilians und des Bürgermeisters sind dort Fußnoten.

Bitte das Archiv angeben. Damit man den Urtext - sprich die Quelle selber lesen kann

Das zweite Zitat habe ich schon vor über einem Jahr in der Staatsbibliothek im Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums aus dem Jahre 1902 nachgesehen. Dort ist auch noch ein Gedicht von Vetter abgedruckt, das er zu diesem Anlass verfasst hatte.

Ja ich kenn Vetter - war ja auch Literaturkritiker.

Was genau wollen Sie eigentlich?

Was ich genau will? Ganz einfach - in der Geschichtswissenschaft ist es so, man arbeitet mit der historisch kritischen Methode und dazu gehört eine Quellenkritik - ich erwarte wenn man schon schreib -natürlich ist es so - dass man auch die Texte Quellenkritisch geprüft hat und nicht einfach mal was kopiert.

Und das man sich mit der neusten Forschung auseinandersetzt.


Ferdinand Vetter war ein Schweizer, der im Jahre 1902 sich als Deutscher bezeichnete
.

Dazu gehört eben, dass man seine Aussagen Quellenkritisch prüft. Warum hat er das so gesagt, war das im Zeitgeist, was hatte er für ein Umfeld woher stammt er genau? Wie sah die politische Lage aus? Wie war der historische Stand der Forschung etc.

Und der Herr Roüst war auch ein Schweizer, der sich im 16. Jahrhundert als Deutscher bezeichnete.

Siehe oben.

Und jetzt behaupten Sie, man müsse diese Zitate kritisch untersuchen. Um zu welchem Ergebnis zu kommen? Dass diese Herren selbst nicht wussten, wer sie waren?

Ja das ist die Arbeit eines Historikers - Zitate kritisch zu untersuchen.
 
Bitte das Archiv angeben. Damit man den Urtext - sprich die Quelle selber lesen kann
Ich gebe zu, dass ich das nicht kann, weil ich leider nur das Buch auf Google Books gefunden habe und nicht weiß, wo ich die Originalbriefe einsehen kann. Damit hat sich's für mich wohl.

Ja das ist die Arbeit eines Historikers - Zitate kritisch zu untersuchen.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie das, so engagiert wie Sie beim Thema sind, schon getan haben. Was genau ist dann Ihr Ergebnis? Warum haben Schweizer sich im 16., 17., 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert als Deutsche bezeichnet? Und warum sind sie's offenbar dennoch nicht gewesen (ich denke, dass Sie darauf hinauswollen).

Dass ich hier nicht historisch-korrekt und quellenkritisch gearbeitet habe und arbeiten kann, tut mir leid. Aber wenigstens habe ich das Bedürfnis einiger Leser gestillt, erst einmal solche Zitate zu bringen.
 
Ich gehe mal davon aus, dass Sie das, so engagiert wie Sie beim Thema sind, schon getan haben.

Ich bin Schweizererin, genauer Zürcherin, das sollte einfach mal genügen.


Was genau ist dann Ihr Ergebnis? Warum haben Schweizer sich im 16., 17., 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert als Deutsche bezeichnet?

Nur weil das ein Deutscher - Wolfgang Menzel und ein Prof. der Literaturgeschichte aus Bern - Ferdinand Vetter sagte - heisst das nicht das die Schweizer so dachten.

Der angebliche Zürcher Bürgermeister Marx Roüst (denn du zitiert hast) gibt es leider nicht. Es ist auf jeden Fall nicht zu finden auf der Liste der Zürcher Bürgermeister (Stadtpräsidenten).

Liste der Stadtpräsidenten von Zürich ? Wikipedia
 
Die Schweizer sahen sich früher genauso als Deutsche wie die Österreicher, die Liechtensteiner und die Luxemburger. Im kulturell-ethnischen Sinne! Der Begriff "deutsch" bezeichnete früher zwei Sachverhalte

Eine Wiederholung von Mantras mag die eigene politische Meinung bestärken und die politische Absicht noch deutlicher machen. Alleine ich, als Teilnehmer an diesem Forum, werde nicht so gerne zu einem pawlowschen Versuchsobjekt gemacht und benötige auch keine Lernkurve, durch Wiederholung identischer Statements, in Bezug auf eine "völkische" Interpretation angeblicher deutscher Nationalismen.

Ursi wies bereits auf die Notwendigkeit hin, die Quellen, wenigstens mit einer minimalen kritischen Sichtweise zu würdigen.

Und anstatt Zeit auf die Wiederholung der Mantras zu verwenden wäre es hilfreich gewesen, unterschiedliche Theorien zu überprüfen, die die angebliche deutsche Identität der Schweizer belegen könnten. Dass in Bezug auf die Schweiz ein Beitrag zum Nationbuilding per Link zur Verfügung gestellt wurde, ohne weitere Beachtung, ist zumindest erwähnenswert.

Dass die Schweizer Nation als "Willens-Nation" bezeichnet wird, verweist auf das Nationenbuilding jenseits von kulturellen oder geographischen Linien. Entsprechend beispielsweise der Theorie von S. Eisenstadt zur Bildung von Nationen, sind es die Konflikte zwischen dem Zentrum und der Peripherie, die eine kollektive Identität erzeugt haben. Ein Element, das zumindest für die Schweiz von starker historischer Bedeutung war in ihrem Streben nach Lösung vom HRR.

Zudem wurde weder von "Simplicius" noch von "Macx" eine auch nur ansatzweise zufriedenstellende Erklärung / Theorie vorgelegt, die auf den Aufbau einer kollektive Identität abzielt. Und stattdessen auf die "Selbstbezeichnung als D(T)eutsche" abgestellt, so als wenn damit irgendwas erklärt sei.

Hilfreich ist es in diesem Zusammenhang, sich mit dem Konzept der "kollektiven Identität" zu beschäftigen. Ebenfalls ein Konstrukt, das ohne jeglichen Bezug auf entsprechende Theorien verwendet wird.

Deswegen die dringende Bitte, den aktuellen Diskussionsstand zum Nationalismus zunächst zur Kenntnis zu nehmen und dann erst weiter schreiben!!!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin Schweizererin, genauer Zürcherin, das sollte einfach mal genügen.
Und ich bin böhmischstämmiger Bayer. Meine Vorfahren gelten allgemein als Deutsche und werden auch extra so bezeichnet (Deutschböhmen oder Sudetendeutsche), während Luxemburger und Schweizer als Nichtdeutsche gelten. Und das, obwohl meine Vorfahren politisch mit dem Deutschen Reich auch nicht mehr zu tun haben als Luxemburger oder Schweizer. Schon komisch.

Nur weil das ein Deutscher - Wolfgang Menzel
Warum war Wolfgang Menzel ein Deutscher? Nach welcher Definition? Ist das schon quellenkritisch geprüft? Was macht Menzel zum Deutschen, Gottfried Keller aber zum Nichtdeutschen? Ich meine diese Fragen im Übrigen ernst. Warum gilt Goethe als Deutscher, Conrad Ferdinand Meyer aber nicht, obwohl beide Dichter sich als Deutsche bezeichneten? Warum gilt Bach als Deutscher?

(Marx Roüst, diesmal ohne "von", wird auch hier erwähnt: http://books.google.de/books?id=PlBBAAAAcAAJ&pg=PA456&dq=%22Marx+Ro%C3%BCst%22&hl=de&sa=X&ei=Q68BT-D-I8HKtAax_fnRDw&ved=0CE4Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22Marx%20Ro%C3%BCst%22&f=false S. 456)

Zudem wurde weder von "Simplicius" noch von "Macx" eine auch nur ansatzweise zufriedenstellende Erklärung / Theorie vorgelegt, die auf den Aufbau einer kollektive Identität abzielt. Und stattdessen auf die "Selbstbezeichnung als D(T)eutsche" abgestellt, so als wenn damit irgendwas erklärt sei.
Gut, ich geb's auf. Alle Leute damals waren Idioten und wussten nicht, wovon sie sprachen. Sie sahen sich zwar alle als Deutsche, aber nur, weil sie so dumm waren. Heute haben wir glücklicherweise die Weisheit mit Löffeln gefressen und wissen, dass es Deutschland ohnehin erst seit 1871 gibt und alle Toren, die vorher von "Deutschland" und den "Deutschen" schwatzten, offenbar besoffen waren.

Endlich wäre das mal klargestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich bin böhmischstämmiger Bayer. Meine Vorfahren gelten allgemein als Deutsche und werden auch extra so bezeichnet (Deutschböhmen oder Sudetendeutsche), während Luxemburger und Schweizer als Nichtdeutsche gelten. Und das, obwohl meine Vorfahren politisch mit dem Deutschen Reich auch nicht mehr zu tun haben als Luxemburger oder Schweizer. Schon komisch.

Vielleicht mal Geschichte der Schweiz lesen.



Warum war Wolfgang Menzel ein Deutscher? Nach welcher Definition? Ist das schon quellenkritisch geprüft? Was macht Menzel zum Deutschen, Gottfried Keller aber zum Nichtdeutschen? Ich meine diese Fragen im Übrigen ernst. Warum gilt Goethe als Deutscher, Conrad Ferdinand Meyer aber nicht, obwohl beide Dichter sich als Deutsche bezeichneten? Warum gilt Bach als Deutscher?

Habe mich jetzt genauer mit Menzel beschäftigt. Und gebe dir Recht, ob er ein Deutscher war kann man nicht sagen.

Goffried Keller und Conrad Ferdinand Meyer sind beide in Zürich geboren und hatten das Bürgerrecht von Zürich. Zürich gehört zur damaligen Eidgenossenschaft.

(Marx Roüst, diesmal ohne "von", wird auch hier erwähnt: Allgemeines Helvetisches ... - Hans Jacob Leu - Google Bücher S. 456)

Sorry es gab keinen Marx Roüst aber einen Marx Röist:

Quelle: Historisches Lexion der Schweiz, Stand 2010:

29.7.1454 Zürich, 15.6.1524 Zürich, von Zürich. Sohn des Heinrich, Ratsherrn, und der Verena Kuon. ∞ 1) 1477 Barbara Schad, Tochter des Jacob, Schultheissen von Aarau, 2) Dorothea Göldli, Tochter des Heinrich Göldli. R. war ein reicher Rentner. 1476 begann er seine polit. Karriere als Schultheiss, 1489 vertrat er die Konstaffel zuerst im Hörnernen Rat, danach im Gr. Rat. Ein Jahr nach seiner Wahl in den Kl. Rat 1493 wurde R. Seckelmeister und war zusätzlich ab 1498 Reichsvogt von Altstetten. Mit der Wahl zum Bürgermeister 1505 gelangte er endgültig an die Spitze Zürichs. Sein polit. Einfluss auf eidg. und auch europ. Ebene war bedeutend. R. nahm an der Mehrheit der über 160 Tagsatzungen und eidg. Konferenzen teil, die 1500-20 in Zürich abgehalten wurden. Auf internat. Parkett führte er 1499 die eidg. Gesandtschaft zu Ludwig XII. und handelte ein neues Soldbündnis mit Frankreich aus. 1512 führte R. eine weitere Delegation mit dem gleichem Ziel und Resultat zu Papst Julius II. Nach der Schlacht von Murten 1476, wo er zum Ritter geschlagen wurde, spielte er in sämtl. Kriegszügen militärisch oder politisch eine wichtige Rolle. R. befehligte die eidg. Truppen sowohl bei der Schlacht von Marignano 1515 wie auch beim Rückzug. 1517 wurde er zum 2. Kommandanten der päpstl. Schweizergarde ernannt, liess sich in Rom aber bis 1524 von seinem Sohn Caspar vertreten. In religiösen Angelegenheiten ging er mit Huldrych Zwingli in der Pensionenfrage und der Absicht, Gotteswort richtig zu interpretieren und zu befolgen, einig. R. stellte sich jedoch vehement gegen die Entfernung der Bilder aus den Kirchen. Sein Tod kam wohl einem Bruch mit Zwingli zuvor, und der Rat von Zürich erliess bezeichnenderweise noch am Todestag von R. das Mandat, das den Bildersturm auslöste.

Und was haben wir nun, du hast ungeprüft einen Namen weitergegeben, der wohl irgendwan einmal falsch abgeschrieben wurde. Deshalb muss man immer die Urquelle anschauen und sich nicht auf Sekundärliteratur verlassen.
 
Gut, ich geb's auf. Alle Leute damals waren Idioten und wussten nicht, wovon sie sprachen. Sie sahen sich zwar alle als Deutsche, aber nur, weil sie so dumm waren. Heute haben wir glücklicherweise die Weisheit mit Löffeln gefressen und wissen, dass es Deutschland ohnehin erst seit 1871 gibt und alle Toren, die vorher von "Deutschland" und den "Deutschen" schwatzten, offenbar besoffen waren.

Das muss man jetzt nicht näher kommentieren. :autsch:
 
Vielleicht mal Geschichte der Schweiz lesen.
Vielleicht mal die Geschichte Böhmens lesen. Böhmen hatte mit dem Deutschen Reich auch nicht mehr zu tun als die Schweiz. Im Alten Reich war es zugegebenermaßen ein Kurfürstentum, hatte aber ansonsten keinen Anteil an der Reichspolitik, und die tschechischsprachigen Böhmen werden nicht als Deutsche bezeichnet, die deutschsprachigen aber schon. Warum?

Goffried Keller und Conrad Ferdinand Meyer sind beide in Zürich geboren und hatten das Bürgerrecht von Zürich. Zürich gehört zur damaligen Eidgenossenschaft.
Und Johann Wolfgang von Goethe hatte das Bürgerrecht Frankfurts. Frankfurt gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich, wie auch der tschechischsprachige Teil Böhmens und das italienischsprachige Savoyen. Warum gilt Goethe also als Deutscher, tschechischsprachige Böhmen und italienischsprachige Savoyer aber nicht?

Das muss man jetzt nicht näher kommentieren. :autsch:
Warum nicht? Das ist im Grunde Ihre Aussage:

1. Alle früheren Historiker hatten Unrecht, ob sie nun im 18., 19. oder frühen 20. Jh. gelebt haben. Ihr Bild war von Nationalismus getrübt und daher falsch. Erst heutige Historiker, die natürlich nicht subjektiv und vom Zeitgeist beeinflusst, sondern völlig objektiv sind, haben recht.

2. Die Tatsache, dass Menschen sich als Deutsche bezeichneten und als Deutsche fühlten, heißt noch lange nicht, dass sie Deutsche waren. Genau das ist Ihre Aussage. Also waren diese Menschen wohl alle dumm. Schließlich haben sie sich einem Volk zugehörig gefühlt, das es noch gar nicht gab oder zu dem sie einfach nicht gehörten, wie der gute Herr Dr. Vetter.

Warum also ist meine Aussage zum Stirnrunzeln?
 
Kein ernsthafter Historiker postuliert für dich selbst vollkommene Objektivität, er versucht nur möglichst große Objektivität zu erreichen und sich daher seinen subjektiven Beeinflussungen (Zeitgeist, persönliche Erfahrungen, Mutter war Kossinas Konkubine ) bewusst zu werden. Was ursi dir versucht klarzumachen, und du scheinbar beleidigt abwehrst ist wie man als Historiker "wissenschaftlich" arbeitet, ohne den Anschein zu erwecken ein rotes schreiendes Kindergesicht verberge sich hinter jeder Zeile. Das geht mir zwar manchmal, je nachdem was ich hier lese, ähnlich aber man muss es ja nicht auf die Spitze treiben.

Sodann,

man unterhalte mich weiter mit Possen.
 
Was ursi dir versucht klarzumachen, und du scheinbar beleidigt abwehrst ist wie man als Historiker "wissenschaftlich" arbeitet, ohne den Anschein zu erwecken ein rotes schreiendes Kindergesicht verberge sich hinter jeder Zeile.
Wissen Sie, die ganze heutige Geschichtsschreibung ist vom Zeitgeist durchtränkt. Einerseits werden Sie keinen einzigen Historiker finden, der abstreitet, dass Goethe ein Deutscher war. Dieselben Historiker können sich aber nicht dazu durchringen, Mozart als Deutschen zu bezeichnen, ohne an die Behauptung fünfhundert Einschränkungen zu kleben. Und das Beispiel mit den Sudetendeutschen war auch nicht so dumm, wie Sie vielleicht glauben. Was macht denn aus denen Deutsche, während die Luxemburger keine sind? Obwohl Luxemburg genauso zum Alten Reich und zum Deutschen Bund gehörte wie Böhmen. Obwohl Luxemburg auch erst unter den Nazis für kurze Zeit zum Deutschen Reich gehörte. Warum sind die Sudetendeutsche Deutsche, die Luxemburger aber nicht? Das ist alles Politik, sonst gar nichts, denn mit historischer Objektivität, Logik und Wahrheit hat das nichts zu tun.

Und genauso verhält es sich auch mit allen anderen Aspekten der deutschen Geschichte. Was Historiker (durchaus seriöse) jahrhundertelang behaupteten, wird plötzlich als völlig falsch und unsinnig bezeichnet. Das mag der Staatscharakter des Alten Reiches sein, das Nationalbewusstsein vor der Französischen Revolution oder eben die Zugehörigkeit bestimmter Gebiete zu einer wie auch immer definierten deutschen Nation. Jahrhundertelang lagen alle Historiker falsch, aber jetzt plötzlich ist die einzig wahre Wahrheit über uns gekommen. Das stinkt doch zum Himmel.

Ja, früher mag man vom Zeitgeist beeinflusst gewesen sein, aber das ist man heute keinen Deut weniger. Die Geschichte wird durch die zeitgeistkonforme, politisch korrekte Brille betrachtet und entsprechend interpretiert. Und so wird aus Goethe zweifelsfrei ein Deutscher, weil er rein zufällig in einem Gebiet gewirkt hat, das zur heutigen Bundesrepublik gehört, während sich an Mozart die Geister schneiden, weil er auf einem Gebiet gewirkt hat, das heute nicht zur Bundesrepublik gehört. Obwohl Zeit ihres Lebens beide Männer sich als Deutsche und Deutschland als ihr Vaterland bezeichneten. Aber bei dem einen wird das akzeptiert und bei dem anderen nicht. Da wird versucht, das "kritisch zu untersuchen", d.h., schlicht und ergreifend wegzuleugnen, nach dem Motto: Ja, der hat ja was gaaanz anderes gemeint als der Goethe.

Und genauso ist es auch hier jetzt. Da gibt es Schweizer (und Luxemburger, Österreicher und andere), die sich als Deutsche bezeichneten und die auch ganz klar und unmissverständlich ausdrückten, was sie darunter verstanden: die Zugehörigkeit zu dem gleichen Volk, zu dem auch Bayern, Österreicher, Preußen usw. gehörten. Ja, was werden diese Personen wohl damit gemeint haben, wenn sie sich als Deutsche bezeichneten? Richtig: dass sie Italiener waren... Dann kommen nämlich unsere Historiker daher und sagen: 'Ja, die mögen das gesagt haben, aber eigentlich ist das ja unsinnig, denn die Schweiz gehörte seit 1499 faktisch nicht mehr zum Reich, und mit den Deutschen haben die Schweizer ja eigentlich gar nichts zu tun.' Ja, das mögen ja alles schöne Argumente sein (ob richtig oder falsch), aber sie ändern verflucht noch mal nichts daran, dass die betreffenden Personen sich offenbar einen Dreck darum gekümmert haben. Diese Personen haben sich offenbar als Deutsche gesehen, ob ihre Heimat nun zum Reich gehörte oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Früher wurde die Geschichte auch gezielt instrumentalisiert, wenn man zum Beispiel bei Kossina bleiben würde ;).

Natürlich gibt es heutzutage Negativbeispiele, und ja jeder Mensch ist durch Zeitgeist/etc. beeinflusst, die Kunst liegt darin sich dessen Bewusst zu sein, aber wo nun der Vorteil in "Rückwärtskonzentration /früher war mehr Lametta" á la Opa Hoppenstett liegt die du dir ja scheinbar als Alama zurechtgelegt hast, erschließt sich mir nicht ganz. Und seit wann werden alle früheren Erkenntnisse heutzutage automatisch falsch? In welchem Studiengang man solche Auffassungen mitbeklommt würde ich gerne mal wissen.
 
Früher wurde die Geschichte auch gezielt instrumentalisiert, wenn man zum Beispiel bei Kossina bleiben würde ;).

Natürlich gibt es heutzutage Negativbeispiele, und ja jeder Mensch ist durch Zeitgeist/etc. beeinflusst, die Kunst liegt darin sich dessen Bewusst zu sein, aber wo nun der Vorteil in "Rückwärtskonzentration /früher war mehr Lametta" á la Opa Hoppenstett liegt die du dir ja scheinbar als Alama zurechtgelegt hast, erschließt sich mir nicht ganz. Und seit wann werden alle früheren Erkenntnisse heutzutage automatisch falsch? In welchem Studiengang man solche Auffassungen mitbeklommt würde ich gerne mal wissen.

Um aber aufs Thema zurückzukommen, m.E. nach:

Viele Schweizer fühlten sich auch noch Jahrzehnte nach 1648 als dem Reich zugehörig obwohl exemt, aber HRR <> Deutschland (m.E. nach). Ergo entweder eine Beschränkung/Umdeutung dessen was "deutsch" ist oder die Frage ob hier irgendwer ein Zusammengehörigkeitsgefühl postulieren will was ich nichtmal mit einem Saarländer haben möchte :p (nicht zu ernst nehmen ;))

Auf einzelne Postings gehe ich nun nicht so genau ein weil mir das Fachwissen und die persönlichen Erfahrungen die ursi hat fehlen.
 
Zu früheren Auffassungen der deutschsprachigen Schweizer über ihre Identität kann ich nicht sagen. Es scheint aber im Zuge der Abgrenzung der Schweiz vom deutschen Reich eine Art verstärkter Dialektalisierung in den dreißiger Jahren gegeben zu haben.

Die oben zitierte Rede von Kaiser Maximilian ist natürlich alles andere als ein Beleg für ein Deutschfühlen der deutschsprachigen Schweizer, eher ist sie ein Beleg dafür, dass es den Schweizer Landsknechten relativ egal war, für wen sie in den Krieg zogen. Maximilian scheint zwar versucht zu haben, sie an ihrem "Deutschtum" zu packen, das heißt aber nicht, dass dies auch tatsächlich etwaigen Zugehörigkeitsgefühlen der deutschsprachigen Schweizer tatsächlich entgegen kam. Das hätte das Maxerl aber auch anhand der Erfahrungen seines Onkels wissen können.
 
Zudem wurde weder von "Simplicius" noch von "Macx" eine auch nur ansatzweise zufriedenstellende Erklärung / Theorie vorgelegt, die auf den Aufbau einer kollektive Identität abzielt. Und stattdessen auf die "Selbstbezeichnung als D(T)eutsche" abgestellt, so als wenn damit irgendwas erklärt sei.

Nach meiner Logik dürfte damit einiges geklärt sein. Allerdings sehe ich ähnlich wie Simplicius hier einen gewissen Trend dazu, m.E. recht simple Sachverhalte so stark zerreden zu wollen, bis man als Fachfremder jegliche Lust daran verliert sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.


Deswegen die dringende Bitte, den aktuellen Diskussionsstand zum Nationalismus zunächst zur Kenntnis zu nehmen und dann erst weiter schreiben!!!!!

Ich habe mir das von dir erwähnte Buch besorgt und auch schon zu lesen angefangen. Ich werde versuchen daraus eine Erkenntnis zum Thema zu ziehen.
 
Ich wage es mal, eine gänzlich andere Überlegung in den Raum zu werfen. Ich kann sie weder belegen noch besonders wissenschaftlich fundiert ausdrücken, daher bitte ich um Verständnis und um Korrektur.

Nachdenklich wurde ich, als ich über das "alemannische Bekenntnis" von Hermann Hesse aus dem Jahr 1919 stolperte:
„Für mich war Heimat zu beiden Seiten des Oberrheins, ob das Land nun Schweiz, Baden oder Württemberg hieß. [...] Und schon früh erwuchs mir aus diesem Erlebnis ein Misstrauen gegen Landesgrenzen und eine innige, oft leidenschaftliche Liebe zu allen menschlichen Gütern, welche ihrem Wesen nach die Grenzen überfliegen und andere Zusammengehörigkeiten schaffen als politische.“

Welche Zusammengehörigkeiten zwischen den Schweizern und den Deutschen gab/gibt es denn? Die Schweizer "teilen" sich bis zu einem gewissen Grad ihre Vorfahren mit den Menschen, die den südwestdeutschen Raum nach Verschwinden der Römer besiedelten. Die wiederum waren wohl ein zusammengewürfelter Haufen verschiedenster Stammeszugehörigkeiten, weshalb sie ja treffend Alemannen (Alle Mannen, Alle Menschen) genannt wurden. Über die Alemannen gibt es viel oder wenig zu sagen, je nach Blickwinkel - was ihnen wohl aber völlig abging, war das Denken in nationalstaatlichen Kategorien. Die Alemannen verstanden sich nicht als Deutsche, sondern ihrem jeweiligen Stamm zugehörig. Geregelt wurde das Zusammenleben der einzelnen Stämme durch die Lex alamanorum und durch ihren jeweiligen Stammesfürsten.
Das änderte sich erst nach der Vernichtung der Stammesfürsten im Cannstatter Blutgericht von 746 und der Machtübernahme durch die Franken.
Die Denkweise der Menschen änderte sich aber noch sehr lange nicht, was sogar noch bei der "Zusammenführung" Badens und Württembergs 1952 deutlich spürbar wurde. Die Baden-Württemberger sehen sich auch heute noch mehr mit ihrer Region verbunden, als mit dem Gesamtstaat. Der "Nationalstolz" beispielsweise eines Stuttgarters beschränkt sich nachwievor auf Stuttgart, höchstens noch den Mittleren Neckarraumes aber auch nur des guten Tröpfles wegen.

Hierzu von Otto Borst, "Geschichte Baden-Württembergs" (S. 55 f.)
Das altalemannische Herzogtum ist eher eine Sippen-Mehrherrschaft als eine Monokratie. Die staatenbildende Kraft der Alemannen wird sich von Anfang an nie als sehr groß erweisen.
Das immer Teile des alemannischen Siedlungsgebietes von anderen Stammeszentren her beeinflusst worden sind, im Norden und Westen von den Franken, im Südwesten von Burgund und Savoyen, im Osten vom bairischen Stamm, scheint ebenso bezeichnend dafür wie die einmalige und sprichwörtliche territoriale Aufgliederung des alemannischen Südwestens im Alten Reich oder die heutige Grenze zwischen Baden-Württemberg und der Schweiz: ein mittelalterlich anmutendes Zickzackband von Grenzstationen, eine Reihe von Exklaven und Enklaven.
Das Alemannenland bleibt ein Probierfeld für territorialpolitische Torheiten und Eigensinnigkeiten. Die Schaffung eines alemannischen Großstaates in der Gestalt eines monumentalen, monolithischen Blocks scheint nie der Ehrgeiz der Alemannen gewesen zu sein. Man distanziert sich zu allen Zeiten von ideologischem Totalitarismus und von der nationalistischen Maxime, Staaten seien nur dann gesund, wenn sie fortwährend wüchsen.

So, langer Rede - kurzer Sinn - nun mein Gedanke: Weswegen sollten sich die Schweizer als "Deutsche" verstanden haben, wenn es die deutschen Alemannen noch nicht mal taten?
 
So, langer Rede - kurzer Sinn - nun mein Gedanke: Weswegen sollten sich die Schweizer als "Deutsche" verstanden haben, wenn es die deutschen Alemannen noch nicht mal taten?
Genau das ist wieder der Punkt: Warum bezeichnen Sie die Alemannen ganz selbstverständlich als deutsch, während für Sie die Schweizer ganz selbstverständlich keine Deutschen sind?

Die oben zitierte Rede von Kaiser Maximilian ist natürlich alles andere als ein Beleg für ein Deutschfühlen der deutschsprachigen Schweizer, eher ist sie ein Beleg dafür, dass es den Schweizer Landsknechten relativ egal war, für wen sie in den Krieg zogen.
Ich habe auch nicht nur Seine Majestät zitiert. Aber die Aussagen sind eh egal, denn wie wir jetzt wissen, ist es wurst, wie die Leute sich selbst fühlten und bezeichneten. Im Übrigen stammt das im 16. Jahrhundert äußerst beliebte "Teutscher Nation Heldenbuch" von Heinrich Pantaleon, einem Schweizer: Dass erste -ander Theil Teuts - Titelansicht - e-rara.
 
Naja, umgedreht, weswegen sollen sich die deutschen Alemannen als Deutsche fühlen, wenn´s die anderen Alemannen nicht tun? Es gibt für die einfach keinen inneres Bedürfnis, überhaupt einen Staat zu bilden.
 
Zurück
Oben