Diskussionsforum über die NS Zeit möglich?

Deutschlands Reperationen wurden mit amerikanischen Krediten bezahlt, Frankreich war viel zu schwach, Versailles durchzusetzen.

Es lag bestimmt nicht an der militärischen Schwäche. Die Alliierten ließen durchaus mehr als einmal die Muskeln spielen, besonders in den Jahren 1918 bis 1923, mit Rheinland- und Ruhrbesetzung. Ich denke mehr, dass die Reparationen schlichtweg in dieser Höhe nicht bedient werden konnten, und das deshalb im Young- und Dawes-Plan von der Gesamtsumme abgerückt werden konnte.
 
Hitlers Aufrüstungsprogramm 1933/39 überstieg den Barwert (Gegenwartswert/Zeitwert ca. 1925) der Reparationen (> 50 Jahre) pimalDaumen deutlich.

Dazu kommt der Hintergrund der Weltwirtschaftskrise.

Bei einer mittelmäßigen wirtschaftlichen Entwicklung auf Basis Dawes ohne Weltwirtschaftskrise, die ja wiederum die weitere Entlastung durch den Young-Plan brachte, an dem der NS keinen Anteil hatte, waren die Reparationen aufbringbar.
 
Nun, wenn man den Vertrag von Versailles, das 14 Punkte Programm des Präsidenten Woodrow, die Hetztiraden eines Korfanty und die kolonialen Ansprüche der Engländer zugrundelegt und mit einbezieht, daß Deutschland verboten wurde, an den Verhandlungen überhaupt teilzunehmen, ergibt sich hier ein differrenziertes Bild. Es ist schon auffällig, daß ausgerechnet die Gebiete zurückgefordert wurden, die wirtschaftlich am stärksten waren.

Die vorrangigen Interessen der Allierten waren wirtschaftlicher Natur, daß gilt insbesondere für die Kolonialmacht England. Die Polen hatten, angestiftet von Korfanty, wohl andere Prioritäten:

“Am 2. Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft.
Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet.
Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen
Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann.”
Prof. Dr. René Martel in seinem Buch “Les frontières orientals de l`Allemagne” (Paris 1930) über die polnischen Raubzüge in Oberschlesien 192

Aufstände in Oberschlesien ? Wikipedia

Ganz zu schweigen vom polnischen Terror in der Ukraine. Diese Vorkommnisse und erzwungenen Machtkonstellationen, die sich aus dem Versailler "Friedensvertrag" ergaben, sollten in der Diskussion nicht vergessen werden, sie erklären zum Teil Hitlers Aufstieg.
 
Wenn man schon die Kampf- und Brandliteratur der 1920er ff. zitiert, sollte man sich mit der Rezeptionsgeschichte der "verdrängten Niederlage" etwas gründlicher beschäftigen.

René Martel ist einer der von deutscher Seite bezahlten "Autoren" im Ausland (vorwiegend in GB und FRA, aber auch Belgien etc.), die mit Hetzschriften wie etwa "Deutschlands blutende Grenzen" die Revisionistenzirkel in Politik, Wirtschaft und Reichswehr bedienten, und die Stimmung auch in den Siegerstaaten beeinflussen sollten. Dabei mischten selbst die diversen Reichsregierungen mit, dies war Bestandteil des politischen Kampfes in Sachen Kriegsschuld, Reparationen und territoriale Verluste. Das schlichte Zitat ist Ausdruck von Ahnungslosigkeit oder Tendenziösität.

Die Aussagen in Bezug auf Wirtschaftliche Hintergründe/Kolonien/GB sind ebenfalls ziemlicher Unsinn.

Dass der Kriegsverlierer die Kolonien abgenommen bekommt, ist wohl unmittelbar einsichtig, und war bereits während des Krieges - völlig abseits wirtschaftlicher Gründe für die 1914 wirtschaftlich uninteressanten Kolonien - in erster Linie aufgrund einer Propagandawelle über das "deutsche koloniale Versagen" (Stichwort: Verbrechen zB in Dt.-Südwest) abgemachte Sache. Die Abnahme der Kolonien hatte geostrategische Gründe. Vom rein wirtschaftlichen Standpunkt war das sogar eine Entlastung für das kriegsverschuldete Deutsche Reich. Man ersparte sich den Mühlstein künftiger Defizite aus dieser sinnlosen kolonialen "Veranstaltung". Eine Flotte hat man ohnehin nicht mehr.

Die Exzesse im Osten waren beidseitig. Der Kontext des deutschen Verhaltens im Osten bereits während des Krieges ist zu beachten. Man kassierte außerdem die Quittung für die jahrzehntelangen "Germanisierungsdruck" in den deutsch-polnischen Gebieten in Form des aufgeheizten polnischen Nationalismus.
 
Petronius schrieb:
Nun, wenn man den Vertrag von Versailles, das 14 Punkte Programm des Präsidenten Woodrow, die Hetztiraden eines Korfanty und die kolonialen Ansprüche der Engländer zugrundelegt und mit einbezieht, daß Deutschland verboten wurde, an den Verhandlungen überhaupt teilzunehmen, ergibt sich hier ein differrenziertes Bild.

Hierbei ist aber zu beachten, das die deutsche Reichsleitung aber nicht auf die 14 Punkte von Wilson im Januaar 1918 eingegangen war. Man erinnerte sich erst wieder an sie, als dem Reich das Wasser bis Halse stand.

Nur sind in der Zwischenzeit ein paar Dinge geschehen, die die Haltung und Einstellung Wilsons gegenüber dem Deutschen Reich verhärteten. Hier ist insbesondere der brutale Frieden von Brest Litowsk zu nennen. Und bei dieser Vergewaltigung Russlands war es auffällig ruhig im Reichstag. Wenn ich mich korrekt entsinne, hat sich auch die MSPD nicht zu einer oppositionellen Haltung aufraffen können.

Aus dieser Perspektive betrachtet, ist das Gezeter und Geschrei über Versailles schlicht nicht überzeugend und unglaubwürdig.
 
silesia schrieb:
Hitlers Aufrüstungsprogramm 1933/39 überstieg den Barwert (Gegenwartswert/Zeitwert ca. 1925) der Reparationen (> 50 Jahre) pimalDaumen deutlich.
Kann man diese beiden Dinge miteinander vergleichen? Bei den Reparationen floss Kapital aus Deutschland ins Ausland. Dieses Kapital hätte ja durch entsprechende Einnahmen (Handelsbilanzüberschüsse?) erst erwirtschaftet werden müssen. Diese Einnahmen gab es m. E. nicht. Insoweit waren die Reparationen aus der Substanz des DR zu bezahlen. Oder halt durch Verschuldung im Ausland.

Bei der Aufrüstung durch die Nazis wurde das Geld überwiegend im Inland ausgegeben und refinanzierte sich bis zu einem gewissen Maße (Steuern der Rüstungsindustrie sowie Lohnsteuern und Sozialabgaben der Rüstungsarbeiter) selbst. Zudem, wie Bdaian in #15 schrieb, war auch dieser Rüstungswahnsinn auf Pump finanziert - also auch gar nicht vom Reich zu stemmen. Dies ist rational nur als Investition für einen Raubzug durch Europa oder aber als Drohmaterial für eine Erpressung der Nachbarländer zu erklären.

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

silesia schrieb:
Dazu kommt der Hintergrund der Weltwirtschaftskrise.

Bei einer mittelmäßigen wirtschaftlichen Entwicklung auf Basis Dawes ohne Weltwirtschaftskrise, die ja wiederum die weitere Entlastung durch den Young-Plan brachte, an dem der NS keinen Anteil hatte, waren die Reparationen mE aufbringbar.
Diesbezüglich Zustimmung.
 
Nun, wenn man den Vertrag von Versailles, das 14 Punkte Programm des Präsidenten Woodrow, die Hetztiraden eines Korfanty und die kolonialen Ansprüche der Engländer zugrundelegt und mit einbezieht, daß Deutschland verboten wurde, an den Verhandlungen überhaupt teilzunehmen, ergibt sich hier ein differrenziertes Bild. Es ist schon auffällig, daß ausgerechnet die Gebiete zurückgefordert wurden, die wirtschaftlich am stärksten waren. [...]

Deutschland hat sich 1870/71 auch keinen unwirtschaftlichen Teil Frankreichs angeeignet, sonder Elsass-Lothringen wo es Kohle und Stahl gab. Es erschließt sich mir hier nicht, wieso dergleichen für Deutschland recht und billig sein soll, aber für andere verwerflich. Erklärst du mir das bitte?
 
Lass mal Elsaß-Lothringen raus, da wurden früher deutsche Dialekte gesprochen ...

Die mußten alle ~2 Generationen die "Nationalität" wechseln.
(Heute zwar auch noch, wenn man höflich französisch mit deutschem Akzent spricht, aber das steht auf nem anderen Papier)
 
Lass mal Elsaß-Lothringen raus, da wurden früher deutsche Dialekte gesprochen ...

Die mußten alle ~2 Generationen die "Nationalität" wechseln.
(Heute zwar auch noch, wenn man höflich französisch mit deutschem Akzent spricht, aber das steht auf nem anderen Papier)

Frankreich hat sich auch gerne meine saarländische Heimat ab und an eingeheimst. Das ist halt in Grenzregionen so. Da wurde man nicht gefragt. Und die damalige Kohl und Stahl Industrie hat nach dem letzten Krieg sicher eine Rolle dabei gespielt, warum Frankreich "uns" gerne behalten hätte. Ebenso wurden die Elsässer und Lothringer nicht gefragt.

Der springende Punkt an der ganzen Sache ist aber nicht ob man im Elsass Elsässisch spricht oder nicht, sondern das es unsinnig von Petronius ist, auf der einen Seite die Siegermächte anzuklagen Gebiete aufzuteilen/zurückzufordern, und dabei nicht einzugestehen, daß Deutschland das auch getan hat.
 
Das hier und das zur Zeit laufende Thema "Tagespolitische Diskussion" sind sehr instruktiv. Es reizt geradezu, sich grundsätzlich über Argumentationsmuster von Dritte-Reich-Revisionisten Gedanken zu machen.

Es gibt da nämlich interessante Wiederholungen, die offensichtlich auch in den diversen Politik-Laberbuden gern und häufig Verwendung finden. Das schreit nach einer angemessenen Untersuchung.

1. Verwendung von Zitaten
Bevorzugtes Opfer ist hier Churchill, von dem inzwischen mehr Zitate kursieren, als er zwischen dem Absetzen seiner Zigarre, zwischen Wiege und Bahre, von sich gegeben haben kann.

Beeindruckend ist, wie diese Zitatfetzen von Churchill und anderen stets kontextlos (jedoch nie ohne Sinn und Verstand!) in die Runde gestreut werden. Rückfragen auf Hinterfragung derselbigen werden regelmäßig nicht beantwortet. Der Zitatverwender kennt kaum Ort und Zeit, Anlass, Ziel oder gar den Bedeutungszusammenhang. Zuweilen kann nicht einmal klar recherchiert werden, ob Churchill und Co. zu dem Zeitpunkt besoffen oder nüchtern waren.

Bei einigen Zitaten bietet sich eine Variante an, die man gemeinhin "Schlagen-aus-der-Nachhand" nennt: man zitiert erstmal anonym (kontextlos hat man ohnehin drauf) und überrascht den geneigten Leser anschließend mit dem Gewicht des Autors. Das wirkt und sorgt für Ruhe im Karton.:devil:

2. Verwendung sehr alter Literatur
Da wird sich doch was finden lassen: irgendein den Deutschen a priori unverdächtiger US-Bürger, Franzose oder Engländer (noch besser: ein Neutraler, obwohl es einen Staat mit dem Namen Neutral leider nicht gab) wird sich doch zwischen 1920 und 1960 finden, der die eigenen Thesen bestätigt. Optimal ist natürlich, wenn der noch nicht mal - auch nicht 1933-45 :p - in Deutschland verlegt wurde, dann kennt den nämlich keiner.

3. Verwendung von Titeln.
Herr Prof. Dr. Dr. h.c. mult. hat gesagt. Das beeindruckt schwer. Inhalt ist egal, kann gerne auch überholt sein, Hauptsache: der hat noch nicht im Knast gesessen (wenn ja, kann man ihn hilfsweise nehmen, wenn es hier keiner weiß). Wenn er im Knast gesessen hat, springt man gleich zu unten 7. und verweist auf die bekannten drakonische Strafen gegen PC-Gefährdungen.

4. Grundsätzlich wichtig: hartnäckiges Ausweichen von Nachfragen.
Nachfragen sind immer gefährlich, leiten sie doch aufs revisionistische Glatteis und offenbaren ein begrenztes literaisches Umfeld des belesenen DrittReichRevisionisten. Da hat man sich mit so viel Mühe ein paar passende Literaturstellen herausgesucht (Verlag ist scheißegal, Hauptsache, noch nicht vom Verfassungsschutz gesperrt), und nun kommt einer daher, und bezeichnet den Autor als Geisterfahrer. Einer? ...Hunderte!

Bei so viel Gegenwind ist es wichtig, dass man ständig in Bewegung bleibt, also: Themenwechsel wie bei Rudis Laufendem Band, das auch kaum noch einer kennt. Man bietet damit dem Gegenwind wenig Widerstand, und belegt eindrucksvoll seine Flexibilität und Dynamik. Probates Mittel: man weicht sofort - radikal! - aufs nächste Thema aus, möglichst weit entfernt von der letzten Tretmine.

Da man die unwesentlichen Nach-Fragen sowieso nicht beantworten kann, erspart das außerdem eigenes Nachdenken und somit sinnlose Zeitverschwendung. So kommt man dann von Höckschen aufs Stöckschen, aber das hat natürlich den DrittReichRevisionistischen Charme, gleich das ganze Programm des eigenen Wissens abspulen zu können. Schließlich: man zeigt sich auf Basis von 2 Büchlein zugleich belesen, da so viele Themenwechsel gar nicht in zwei Bücher passen!

5. Vergleiche von Äpfel und Birnen, Sprünge zwischen Finalität und Kausalität, oder: wer hat die Weltkriege entfesselt.
Das läuft bei DrittReichRevisionisten wie folgt: Klar ist natürlich, dass GB den Zweiten Weltkrieg entfesselt hat. Bei der Beendigung haben sie aber nach den vielen Jahren vergessen, warum sie das eigentlich wollten. Der fiese Churchill wollte Deutschland karthagisieren, nachdem das "to kopenhagen" 1914 verbaselt worden ist. Das hat man dann 1945 wieder verpeilt, weil der nächste Massenmörder aufs Trapez geklettert war.

Ganz wichtig: Weil man diese Teutonen wieder wirtschaftlich aufstehen ließ, musste man ihnen natürlich die Souveränität vorenthalten. Damit lässt sich auch gut auf alle Ereignisse 1945/89 eindreschen: das war ein Papierstaat, der sich zur Tarnung darauf beschränkte, dass einem die Polizei den Ausweis einsehen konnte, wenn man nachts besoffen durch die Gegend lief. An der fehlenden Souveränität des Papierstaats sind natürlich wieder die Siegermächte, speziell Churchill und Rossevelt schuld. Die haben eben auch den Zug nach Osten vermasselt, wo man schließlich den größten Diktator aller Zeiten aus seiner Kolonie entfernen wollte, um sie zur eigenen zu machen.

6. Wenn alles nichts hilft: die Verschwörungstheorie zieht immer. Ein beliebter Hinweis ist dann der über die noch nicht erschlossenen Quellen, besser noch: die von den Schurkenstaaten unter Verschluss gehaltenen Quellen. Allgemeine Empörung über soviel Gemeinheit ist dem Schreiber sicher.

Hinweise auf mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, also existente Quellen in Geheimarchiven weichen außerdem der unangenehme Lage aus, die dem DrittReichRevisionisten unbekannte, allen übrigen bekannte Quellenlage überflüssigerweise weiter diskutieren zu müssen: ist bekanntlich alles Schall und Rauch, und morgen überholt. Äußerst günstig: damit dreht man elegant die Beweislast für die eigenen Thesen herum: wenn das kein zielführendes Diskutieren ist.

Eine Variante, wenn man leider beim Zitieren gefälschter Quellen erwischt wurde: die Fälschung ist lediglich die Wiedergabe einer ungefälschten Quelle, die aber leider noch unter Verschluss gehalten wird. :mad:

7. zum Schluss kommt die ganz große Keule: die Geschichte schrieben immer die Sieger, weil bekanntlich sonst keiner mehr da war und dazu Lust hatte. Das erspart virtuos, sich weiter mit Argumenten auseinander setzen zu müssen, und bringt die eigenen kontrafaktischen Darlegungen ins rechte Lot und stimmig zum Gesamtbild von dem, was man schon immer wusste: die doofen Deutschen wurden in zwei Kriege gelockt, anschließlich wurde mittels Siegergeschichtsschreibung aus souverän doof das unsouverän dumm gemacht.

Alle Argumentationen müssen übrigens - damit das glaubwürdiger wirkt - beim Vortrag mit Klagen gut gewürzt werden: ständige Hinweise auf die unterdrückte eigene Meinung bewirken ein angenehmes Völlegefühl beim eigenen Beitrag, unterstützen den Verdauungsgang, und beugen unerwünschten Zersetzungen und Ausscheidungen des eigenen Standpunkts wirksam vor.:cool:
 
@silesia

Das beste Posting des bisherigen Jahres!

Darüber hinaus die Handreichung für revisionistisches Diskutieren.

M.
 
Das hier und das zur Zeit laufende Thema "Tagespolitische Diskussion" sind sehr instruktiv. Es reizt geradezu, sich grundsätzlich über Argumentationsmuster von Dritte-Reich-Revisionisten Gedanken zu machen. ...

Ein klasse Beitrag! :winke:

Bei revisionistischem Geschwafel verweisen wir künftig nur noch auf Punkt 2, 3 oder 4 ... deiner Abhandlung.
 
Nun, wenn man den Vertrag von Versailles, das 14 Punkte Programm des Präsidenten Woodrow, die Hetztiraden eines Korfanty und die kolonialen Ansprüche der Engländer zugrundelegt und mit einbezieht, daß Deutschland verboten wurde, an den Verhandlungen überhaupt teilzunehmen, ergibt sich hier ein differrenziertes Bild. Es ist schon auffällig, daß ausgerechnet die Gebiete zurückgefordert wurden, die wirtschaftlich am stärksten waren.

Dass Artikel 231 des Versailler Vertrags, der Deutschland und seinen Verbündeten die alleinige Kriegsschuld aufbürdete, weit tragende Bedeutung hatte, dürfte klar sein. Er diente vor allem zur Begründung der gewaltigen Reparationen, die Deutschland in den nächsten Jahren leisten sollte.

In Deutschland wurde das so genannte "Schanddiktat von Versailles" wegen der einseitigen Auslegung der Kriegsschuldfrage abgelehnt. Die Kriegsschuldfrage förderte die "Dolchstoßlegende", gab rechtsradikalen Parteien wie den Nationalsozialisten Argumente an die Hand und entwickelte sich zu einer dauerhaften Belastung der Weimarer Republik.

Es erwies sich zudem als fatal, dass die von US-Präsudent Wilson formulierten Grundsätze einer Friedensordnung nach dem Ersten Weltkrieg in zentralen Punkten nicht erfüllt wurden. Gemäß seinen Vierzehn Punkten sollten die Krieg führenden Staaten zu einem maßvollen Frieden veranlasst werden, der auf demokratischen Prinzipien basierte und vor allem das Selbstbestimmungsrecht der Völker beachtete. Die Bestimmungen des Versailler Vertrags standen damit nur teilweise im Einklang, sodass wilson zu erheblichen Kompromissen gezwungen war.
 
Könnte man diese Gebrauchsanleitung irgendwo wiederfindbar ablegen??

Dann kann man sie bei Bedarf mit Copy+Paste einfügen, denn besser kann mans nicht schreiben
 
Da ist wohl Hopfen und Malz verloren, allerdings ist die Diskussion ja vielleicht für den ein oder anderen weiteren Leser aufschlussreich.

Es ist die gleiche Diskussion wie in vielen Politikforen, wo User mit obskuren Zitaten, unüberprüfbaren Behauptungen und Halbwahrheiten aufeinander einschlagen. :aua:
 
Gerade mit Menschen mit rechtsradikaler Gesinnung sollte offen diskuiert werden können, um diese durch fundiertes Geschichtswissen vom Gegenteil zu überzeugen.
Wo soll ein Neonazi oder ein Hitlerist denn lernen, zu differenzieren?

In Ergänzung zum hervorragenden Post von silesia, in dem auf verbreitete Argumentationsmuster Rechtsextremer hingewiesen wurde und angesichts der kürzlich erfolgten Sperrung eines Diskussionsteilnehmers:

Manche Nazis möchten eben nicht lernen oder sind nicht in der Lage, sich in einer kritischen Diskussion überzeugen zu lassen. Statt dessen wird von ihnen der Verweis auf Meinungsfreiheit und demokratische Diskussionskultur genutzt, um unbeeindruckt von allen Gegenargumenten ihre perfide Ideologie weiter zu verbreiten.

Spätestens wenn das offenbar wird - und das wurde es sehr deutlich - kann sich eine Community auch mal durch mehr als diskursive Mittel dagegen wehren. Wenn deutlich wird, dass der Wunsch zu lernen nur vorgeschützt ist, dann sind Sperrungen auch angemessen.

Das ist zwar äußerst bedauerlich, aber ob dieser Community ein anderer Weg offen steht, um mit so etwas umzugehen, bezweifle ich auch.
 
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