Odin huldigen? Wie war das?

Wobei der Zusammenhang zwischen den Urchristen und Menschenopfern nicht ganz klar ist, denn die gab es weder bei Juden noch in der hellenischen Welt rund um Judea.

In den altorientalischen Kulturen waren Menschenopfer üblich und die Israeliten entstammen diesem kulturellen Raum.

Ein Reflex dieser Zeit ist die Opferung Isaacs und moderne Kirchenhistoriker halten Menschenopfer im Alten Bund für wahrscheinlich: Menschenopfer im Alten Bund ?
 
naja, zum Abendmahl ...
es ist das Gedenken an ein abschließendes/ letztes Menschenopfer. So rein aus der christlichen Sicht.
Nach Luther der allsonntägliche Kannibalismus. Was in einigen Regionen dieser Welt die Mission erschwert (e)
 
Menschenopfer scheinen ja durchaus etwas übliches für alle möglichen Religionen gewesen zu sein egal jetzt ob Azteken und andere südamerikanische Kulturen, die Religionen des Orients oder in der griechischen Religion der archaischen Zeit.


Das ist der zentrale Punkt. Je weiter man in der Geschichte zurückgeht und auf frühe oder archaische Gesellschaften trifft, um so mehr scheinen Menschenopfer verbreitet gewesen zu sein. Der Glaube an personifizierte Naturgewalten und die Gegenwart gütiger und feindlicher Gottheiten, die man gnädig stimmen musste, brachte die Forderung nach Menschenopfern mit sich.

Je weiter eine Gesellschaft geistig und kulturell voranschritt und hinter Naturerscheinungen physikalische Gesetze erkannte, um so mehr entmystifizierte sich der Götterhimmel. Als Folge verschwanden allmählich Menschenopfer, wurden ersetzt durch Tieropfer und schließlich durch symbolische Opfergaben.
 
Diesen Zusammenhang sehe ich nicht. Wenn die Fortschritte in der Wissenschaft und die Entmystifizierung ausschlaggebend gewesen wären, dann hätte man nicht bloß die Menschenopfer durch Tieropfer zu ersetzen brauchen, sondern hätte sich gleich sämtliche Opfer sparen können. Entweder ist ein Gott für Blitze verantwortlich oder nicht. Wenn er es nicht ist, braucht man ihm nicht bloß geringfügigere Opfer zu bringen, sondern ebenso gut gar keine.
Außerdem wurde den Göttern primär nicht geopfert, weil man sie für Naturerscheinungen verantwortlich machte, sondern - zumindest bei Griechen und Römern - in Form von Tauschgeschäften: Ich gebe dir ein Opfer, dafür gewährst du mir einen Wunsch. Das konnte Schutz vor einem Sturm oder eine gute Ernte sein, aber ebenso gut auch etwas, was überhaupt nichts mit Naturerscheinungen zu tun hat, wie die Gegenliebe einer bestimmten Person, Erfolg bei einem Handelsgeschäft, ein erfolgreicher Feldzug etc.
 
Außerdem wurde den Göttern primär nicht geopfert, weil man sie für Naturerscheinungen verantwortlich machte, sondern - zumindest bei Griechen und Römern - in Form von Tauschgeschäften: Ich gebe dir ein Opfer, dafür gewährst du mir einen Wunsch.

Zieht nicht das eine das andere nach sich?
 
Nicht unbedingt. Die Götter wurden zwar auch für Naturerscheinungen verantwortlich gemacht, aber nicht nur, sondern für alle erdenklichen Bereiche des menschlichen Lebens. Also auch wenn man sie irgendwann nicht mehr für Naturerscheinungen verantwortlich machte, blieb noch genügend, wofür sie verantwortlich waren.
Übrigens sehe ich den Zwiespalt zwischen wissenschaftlichen Erklärungen und göttlicher Verantwortlichkeit nicht so krass. Auch wenn man weiß, dass z. B. Regen (normalerweise) eine natürliche Ursache hat, schließt das doch nicht aus, dass im Einzelfall doch ein Gott im Rahmen seiner übernatürlichen Fähigkeiten dafür sorgt, dass es zu regnen beginnt - oder auch verhindert, dass es regnet. Also auch wenn man weiß, dass Regen ein natürliches Phänomen ist, kann man dem Gott opfern, damit er dafür sorgt, dass es regnet, wenn man gerade dringend Regen braucht, es das von Natur aus aber gerade nicht würde.
 
Meine Frage, ob das eine das andere nach sich zieht, war so nicht gemeint.
Sie war so gemeint, ob nicht der Glaube daran, dass die Götter für die Naturphänomene verantwortlich seien, letztendlich auch den Glauben daran nach sich zog, dass die Götter die Macht hatten, diesen oder jenen Einfluss auf's Schicksal zu nehmen oder, wie du es ausdrückst, die Erfüllung eines Wunsches zu gewähren - was sich vielleicht im Laufe der Jahrhundert verselbständigte.
 
Nicht unbedingt. Die Götter wurden zwar auch für Naturerscheinungen verantwortlich gemacht, aber nicht nur, sondern für alle erdenklichen Bereiche des menschlichen Lebens. Also auch wenn man sie irgendwann nicht mehr für Naturerscheinungen verantwortlich machte, blieb noch genügend, wofür sie verantwortlich waren.

Die Götter wurden nicht für Naturerscheinungen "verantwortlich" gemacht, sondern in ihnen manifestierten sie sich. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Menschenopfer in dem Maße abnahmen, wie eine Gesellschaft zivilisatorisch und naturwissenschaftlich voranschritt und zu irgendeinem Zeitpunkt das Menschenofer als barbarisch verwarf.

Rituelle Menschenopfer sollten bei der Bewätigung einer Notlage helfen, sie sollten den Zorn der Götter bei Seuchen, Überschwemmungen, Erdbeben. Krieg oder Dürren besänftigen, sie sollten einen Herrscher beim Weg ins Jenseits begleiten und ihm dort zu Diensten sein ... es gab viele Anlässe, die Menschenopfer forderten.

Die Römer gaben Menschenopfer im Lauf der Zeit auf, bis sie schließlich durch einen Beschkuss des Senats im Jahr 97 v. Chr. ganz verboten wurden. Es folgte die rituelle Ersatzhandlung durch Tieropfer oder nur noch eine symbolische Handlung.

Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass fortgeschrittene Gesellschaften zu einer Entmystifizierung und Säkularisierung neigten, in deren Verlauf Menschenopfer zu irgendeiem Zeitpunkt als barbarisch empfunden wurden, aus der Mode kamen oder gesetzlich verboten wurden.
 
Die Götter wurden nicht für Naturerscheinungen "verantwortlich" gemacht, sondern in ihnen manifestierten sie sich. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Menschenopfer in dem Maße abnahmen, wie eine Gesellschaft zivilisatorisch und naturwissenschaftlich voranschritt und zu irgendeinem Zeitpunkt das Menschenofer als barbarisch verwarf.

Wobei sich mir die Frage stellt, wann der Mensch so "barbarisch" wurde. In streifenden Wildbeuter-Gruppen gab und gibt es mWn keine Beispiele für rituelle Menschenopfer (wenn auch für anderen Mord & Todschlag). Es gehören mE gesellschaftliche Strukturen, religiöse Institutionen und eine gewisse Bevölkerungsdichte dazu, damit Menschenopfer beeindruckend (oder angsteinflößend) wirken.
 
Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass fortgeschrittene Gesellschaften zu einer Entmystifizierung und Säkularisierung neigten, in deren Verlauf Menschenopfer zu irgendeiem Zeitpunkt als barbarisch empfunden wurden, aus der Mode kamen oder gesetzlich verboten wurden.

Durchaus kann man das Anzweifeln.

Ich würde die Azteken nicht als barbarisch oder nicht zivilisiert bezeichnen auch wenn sie Menschenopfer praktizierten. Daneben gab es Religionen die sicher nicht säkular waren aber keine Menschenopfer praktizieren (die abrahamischen zum Beispiel).
 
In den altorientalischen Kulturen waren Menschenopfer üblich und die Israeliten entstammen diesem kulturellen Raum.

Ein Reflex dieser Zeit ist die Opferung Isaacs und moderne Kirchenhistoriker halten Menschenopfer im Alten Bund für wahrscheinlich: Menschenopfer im Alten Bund ?

Oder es entstand aus dem Glauben heraus Jesus habe sich selbst geopfert, damit wären die Verbindungen zu den orientalischen Bund nur indirekt zu sehen.
 
Meine Frage, ob das eine das andere nach sich zieht, war so nicht gemeint.
Sie war so gemeint, ob nicht der Glaube daran, dass die Götter für die Naturphänomene verantwortlich seien, letztendlich auch den Glauben daran nach sich zog, dass die Götter die Macht hatten, diesen oder jenen Einfluss auf's Schicksal zu nehmen oder, wie du es ausdrückst, die Erfüllung eines Wunsches zu gewähren - was sich vielleicht im Laufe der Jahrhundert verselbständigte.
Da kommen wir in den Bereich des Spekulativen. Über die Anfänge des Polytheismus, ja der Religionen generell, wissen wir im Grunde genommen nichts. Dass die Götter zuerst nur die personifizierten Naturgewalten waren und erst später auch für andere Bereiche zuständig wurden, kann nur eine Hypothese sein. Falls es stimmt, dass es so etwas wie ein "Gott-Gen" gibt (was mW umstritten ist), also eine genetische Veranlagung für Religiosität, könnte auch von Anfang an die Tendenz bestanden haben, irgendwelche höheren Wesen für alles Mögliche verantwortlich zu machen. Die (freilich stets hochspekulative) Interpretation diverser Höhenmalereien legt auch nahe, dass man schon damals die Zuständigkeit für den Jagderfolg in den transzendentalen Bereich verschoben haben könnte.

Die Götter wurden nicht für Naturerscheinungen "verantwortlich" gemacht, sondern in ihnen manifestierten sie sich.
So definitiv können wir das mangels Quellen aus dieser frühen Phase gar nicht wissen.

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Menschenopfer in dem Maße abnahmen, wie eine Gesellschaft zivilisatorisch und naturwissenschaftlich voranschritt und zu irgendeinem Zeitpunkt das Menschenofer als barbarisch verwarf.
"Zivilisatorisch" grundsätzlich okay, wenngleich ich Reineckes Einwand für richtig halte, dass Menschenopfer anscheinend überhaupt erst im Zuge des zivilisatorischen Fortschritts aufgekommen sind.
Aber den Zusammenhang mit den Naturwissenschaften sehe ich immer noch nicht. Wenn man nicht mehr glaubt, dass ein Gott für Regen verantwortlich ist (bzw. fallweise sein kann), wieso sollte man ihm dann überhaupt noch opfern?
Ich verweise auch auf spätere Jahrhunderte und die christliche Zeit: Trotz aller Fortschritte in den Wissenschaften gab es bis in die Neuzeit und die Gegenwart hinein Gelübde für alles Mögliche. Auch wenn im 17. Jhdt. schon diverse natürliche Ursachen für die Pest angenommen wurden, wurden trotzdem noch Gelübde für die Beendigung der Pestepidemien gemacht und als Dank für die Beendigung Pestsäulen errichtet. Das zeigt doch sehr schön, dass das Wissen über natürliche Ursachen und göttliches Eingreifen keine Gegensätze sein müssen. Und auch heute noch wird z. B. um die Genesung von einer schweren Krankheit gebetet, obwohl bekannt ist, dass sie nicht durch Gott, sondern durch irgendwelche Krankheitserreger ausgelöst wurde und man sie auch mit Medikamenten behandelt.

Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass fortgeschrittene Gesellschaften zu einer Entmystifizierung und Säkularisierung neigten, in deren Verlauf Menschenopfer zu irgendeiem Zeitpunkt als barbarisch empfunden wurden, aus der Mode kamen oder gesetzlich verboten wurden.
Allmählich setzte sich die Überzeugung durch, dass die Götter keine Menschenopfer verlangen würden. Das würde ich allerdings - gerade bei den Römern - nicht einmal direkt mit dem "zivilisatorischen Fortschritt" in Zusammenhang bringen. Die Römer hatten schließlich auch kein Problem damit, haufenweise Menschen zum Vergnügen der Massen in der Arena sterben zu lassen. Die gelegentliche Tötung eines Menschen aus religiösen Motiven ist da wohl allemal noch "edler".
Was das alles allerdings mit "Entmystifizierung" und "Säkularisisierung" zu tun haben soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Die Opferung eines Stiers ist - zumindest nach heutigem Verständnis - weniger grausam als die eines Menschen, aber sie ist nichts grundsätzlich anderes: In beiden Fällen wird ein lebendes Wesen (das obendrein einen wirtschaftlichen Wert darstellte - nicht nur bei einem Tieropfer, sondern auch bei der Opferung eines Sklaven oder eines eine Arbeitskraft darstellenden Familienangehörigen) getötet, um damit das Wohlwollen eines Gottes zu erlangen.
 
Wobei sich mir die Frage stellt, wann der Mensch so "barbarisch" wurde. In streifenden Wildbeuter-Gruppen gab und gibt es mWn keine Beispiele für rituelle Menschenopfer (wenn auch für anderen Mord & Todschlag). Es gehören mE gesellschaftliche Strukturen, religiöse Institutionen und eine gewisse Bevölkerungsdichte dazu, damit Menschenopfer beeindruckend (oder angsteinflößend) wirken.

Ich vemute ebenfalls, dass die Jäger und Sammlerinnen der Altsteinzeit keine rituellen Menschenopfer kannten, obwohl man da nicht sicher sein kann. Erst mit der Sesshaftigkeit und eigenem Haus und Ackerland, die durch Unwetter, Seuchen, Krieg oder andere Katastrophen vernichtet werden konnten, kamen - möglicherweise - Menschenopfer auf. Allerdings sollten solche Menschenopfer nicht nur "beeindruckend" wirken, sondern zürnende Gottheiten besänftigen und versöhnlich stimmen, die diese Plagen über den Menschen brachten.
 
Was das alles allerdings mit "Entmystifizierung" und "Säkularisisierung" zu tun haben soll, erschließt sich mir immer noch nicht.

Mit den Begriffen "Säkularisierung" und "Entmystifizierzng" soll ausgedrückt werden, dass viele Menschen nicht mehr an die Allmacht der Götter glaubten und ihr geheimnisvolles Wirken in einem nüchternerem und kühlerem Licht sahen. Die alten römischen Staatsgötter waren erstarrt und die symbolische Opferung lediglich eine leere Geste geworden.

Nicht umsonst kamen daher Mysterienreligionen aus Vorderasien in Mode, die breiten Bevölkerungsschichten eine neue Spiritualität eröffneten, zum Teil mit der Hoffnung auf Erlösung und ein Weiterleben nach dem Tode.

Ein Rückgriff auf Menschenopfer fand dennoch nicht mehr statt, denn darüber war die Zeit hinweggegangen.
 
naja, eigentlich war ja die Frage nach dem Metopfer bzw eben wie und warum die Nordleute den Asen huldigten ....
Wobei huldigen wohl der falsche Ausdruck ist .....

Eher kleine Geschenke erhalten die Freundschaft (Opfer-Wohlwollen), und bei konkreten Anlässen eben "Tauschgeschäfte", vorher ein Pferd und nach dem Sieg die Gefangenen.
 
Da kommen wir in den Bereich des Spekulativen. Über die Anfänge des Polytheismus, ja der Religionen generell, wissen wir im Grunde genommen nichts. Dass die Götter zuerst nur die personifizierten Naturgewalten waren und erst später auch für andere Bereiche zuständig wurden, kann nur eine Hypothese sein.

Spekulation? Nur eine Hypothese? Gibt es nicht transreligiös eine ganze Menge Götter, die Naturgewalten und Wetterphänomenen direkt entsprechen? Eine kleine, willkürliche Auswahl:
Gewitter: Thor/Donar (Zeus?)
Sonne: Sol/Helios/Aton/Ra
Vulkanismus: Vulcanus/Hephaistos
Meeresgewalt: Poseidon/Neptun
 
Inwieweit soll das Vorhandensein von Göttern, die für Naturerscheinungen zuständig waren, beweisen, dass sie schon vor Göttern, die für anderes zuständig waren, vorhanden waren, Nicht-Naturerscheinungsgötter (z. B. Krieg: Ares/Quirinus/Month/Inanna; Jagd: Artemis/Neith) also erst nach Naturerscheinungsgöttern aufkamen?
 
Inwieweit soll das Vorhandensein von Göttern, die für Naturerscheinungen zuständig waren, beweisen, dass sie schon vor Göttern, die für anderes zuständig waren, vorhanden waren, Nicht-Naturerscheinungsgötter (z. B. Krieg: Ares/Quirinus/Month/Inanna; Jagd: Artemis/Neith) also erst nach Naturerscheinungsgöttern aufkamen?

Das ist aber ein kryptischer Satz. Kannst du das bitte etwas verständlicher ausdrücken? :grübel:
 
Das ist aber ein kryptischer Satz. Kannst du das bitte etwas verständlicher ausdrücken? :grübel:

Der Satz ist schon zu verstehen. Warum sollen nach Naturphänomenen benannte Götter älter sein, als nicht nach Naturphänomenen benannte. Das aber ist doch gar nicht das diskutierte Problem.
Die Jagd bzw. das Jagdglück ist im Leben eines von der Natur abhängigen Menschen genauso wichtig, wie das Wetter, insofern sehe ich hier keine Hierarchie im Alter.
Also grundsätzlich ändert sich nichts daran, dass es zunächst ein Problem (Jagderfolg, Naturphänomen) gibt, welches man mittels der Religion zu lösen versucht, indem man es in einem Gott personifiziert, der schließlich immer mehr Eigenleben (Mythologie) bekommt.
 
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