Qualitätsverlust der Kunst bis 1500

Nergal

Aktives Mitglied
Ich habe eine ähnliche Frage mal in einem anderen Zusammenhang gestelt, hier noch mal genauer:
Kann man in der Kunst des Mittelalters ab der Antike bis hin zur Renaissance einen Qualitätsverlust beobachten?

Ich denke da ist doch viel verloren gegangen seit den großartigen Kunstwerken des antiken Griechenlands, Roms etc. bis zu den dann eher simplen Standbildern des Mittelalters.

Was denkt ihr ist der Grund dafür?
 
MA

Hallo


Meist du das jetzt quantitativ, oder qualitativ ?


Gegen beide Argumente würde ich opponieren, zu dem ist die Annahme Antike = große Kunst MA = Niedergang eher auf kunsttheorethiker wie z.B. Winkelmann zurückzuführen, für den die antike Kunst, die Kunst schlechthin ist, bei Annahme dieser These, ist die MA-Kunst dann barbarisch. Stichwort "dark ages2, dann eher historisch, als kunsthistorisch.



mfg
schwedenmann
 
Ich würde gar nicht mal sagen, dass die Qualität im Mittelalter nachgelassen hat, eventuell waren die Antiken Maltechniken sogar noch bekannt. Ich kann mir eher vorstellen, dass sich die Bildsprache einfach verändert hat und das im Mittelalter auf ganz andere Sachen wert gelegt wurde, als in der Antike. Das ist allerdings nur eine Vermutung.
Wenn ich aber an die tollen Bücher aus dem MA denke, mit ihren wunderschönen Verzierungen, dann sehe ich dahinter auch viel Mühe und eine bestimmte Art von Qualität :)
 
Ich bin nicht der Meinung, dass es zu einem "Qualitätsverlust" kam.
Es wurden nur vermehrt Kunststücke, in anderer Erscheinungsform geschaffen, deren Ausdruck sich durch die jeweiligen Weltanschauungen und vorherrschenden politischen Systeme änderte.

Im Mittelalter war die Kunst eben stark auf das Christentum ausgerichtet.
Wer würde auf die Idee kommen eine Komödie mit biblischem Inhalt auszukleiden??
Nein, da waren dann doch Reliquiare, Dom- und Kirchenschätze insgesamt und schmuckhafte Bücher doch wesentlich beliebter. Sehr imposant ist auch der Gregorianische Choral oder die Lehre der Kirchentonarten.

Für die Unterhaltung der weltlichen Herrschaften kann man den Minnesang nennen. Im Laufe der ca. 1000 Jahre entwickelte sich die Mode zusehends und ich denke, dass man auch die Kochkunst nicht unter den Tisch kehren sollte.
 
Man muss da wohl auch unterscheiden, sowohl bei der antiken Kunst, als auch bei der mittelalterlichen Kunst. Es ist ja nicht so, dass die antike Kunst immer die höchste Qualität gehabt hätte. Bei den Kouroi etwa kann man eine mehrhundertjährige Entwicklung von der statischen Plastik bis zur realistischen Figur beobachten. Es ist aber in der Tat so, dass in der Spätantike architektonische und bildhauerische Fertigkeiten verloren gingen und erst in der Gotik ein entsprechendes Know-How wieder gegeben war. wobei ich sogar der Meinung bin, dass die Kathedralen der Hochgotik so manches klassische Bauwerk in den Schatten stellen (und zwar nicht nur aufgrund Größe der Bauwerke).
Dagegen ist die Romanik (die ich sehr schätze) mit ihren sehr dicken Mauern doch eher ein Ausdruck dessen, dass man in die Statik nicht so recht vertraute. (Und in der Gotik musste einige Menschen statische Fehlkalkulationen mit dem Leben bezahlen).
 
Eigentlich kann man sagen, dass noch nie so hässlich Kirchen gebaut werden wie in den letzten 50 Jahren. Kann man das als "Qualitätsverlust" bezeichnen ?
 
Auch das hat mehrere historische Bewandnisse.
Nr. 1: Die Zerstörungen des Zweiten Weltkrieges
Nr. 2: Die Vorgaben des Zweiten Vatikanums, dass auf 3000 Katholiken eine Kirche/Pfarre kommen solle.
Während in früheren Zeiten der Kirchbau ein Prestigobjekt war, wo auch der Bau selbst seinen Wert hatte, es also meist nicht so sehr auf die Schnelligkeit ankam, die Kirche hochzuziehen, ist der Kirchbau in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts v.a. demographischen Faktoren geschuldet.
 
Seit langem bin ich der Meinung, dass gerade das häufig als "am düstersten" verschrieene Spätmittelalter die Epoche war, in der sich die Gesellschaften in vielen Aspekten vom großen Vorbild der Antike zu emanzipieren begannen und neue Innovationen sich ihren Bann brachen. In der Kunst denke man da etwa an zwei, die heute als Weltgrößen betrachtet werden, Hieronymus Bosch und Albrecht Dürer. Beide stehen da natürlich schon an der Schwelle zur Neuzeit.
 
Inwieweit die herumtollenden Völker im ersten Jahrtausend die noch vorhandene Kunst der Antike zerstörten, ignorierten, oder befruchteten ist objektiv gesehen kaum zu bewerten. Jedenfalls muss ihnen wenig daran gelegen haben, etwas zu hintelassen, sodass man von einer Egomanie der kleinen Völker reden könnte, die dann langsam zum kollektiven Bewusstsein im größeren Rahmen gezwungen wurde. Die Blüte dieses vereinheitlichten Bewusstseins fand in der Gotik ihren Ausdruck.

Zum Beurteilen von künstlerischer Qualität sollte zunächst die “Qualität” in Bestandteile aufgebrochen werden, die möglichst nüchtern verglichen werden können.

1. Eine Möglichkeit ist der Blick auf das Vermögen, wie gut die Realität abgebildet wird, vornehmlich anhand von figürlichen Darstellungen:
die Figuren des gesamten Mittelalters stehen weit hinter griechischen Plastiken. Figürliche Proportionen sind oft falsch. Größenverhältnisse von Bildelementen folgen der Gewichtung anstatt der Realität, was vom Prinzip her eine primitivere Art der Erzählung ist. Anatomie ist Nebensache. Posen sind statisch und einfältig. Insgesamt scheint der künstlerische Anspruch des Individuums zu fehlen, was in der Antike vorhanden war.

2. Das räumliche Vorstellungsvermögen ist ein weiteres wichtiges Kriterium beim Erschaffen von Abbildungen:
auch hier ist das Mittelalter weit zurückgefallen. Es reiht ihre Figuren nebeneinander auf, wie es Kleinkinder tun. Die Erzählung von Geschichten im Raum findet nur selten statt und kam erst nach 1400 langsam auf. Lebhafte Figurengruppen wie z.B. die Laokoongruppe sind sogar noch in der Renaissance eine Seltenheit.

3. Auch die Thematik der Darstellungen versagt dem Einzelnen die Daseinsberechtigung. Es wird nur recht banal porträtiert, wobei mehr Wert auf den Symbolgehalt der Utensilien gelegt wird als auf das tatsächliche Erscheinungsbild des Porträtierten. Dargestellte Handlungen beschränken sich auf Schlüsselereignisse. Die Empathie des Künstlers war definitiv kein Thema, die wir aber heute als eine der Grundvoraussetzungen für einen Künstler erachten, und was bereits in der griechischen Kunst erkennbar ist (sodass z.B. der Sterbende leidet).

4. Fortschritte in der Darstellung gingen ohne Ausnahme Hand in Hand mit technischen Innovationen:
Die Architektur des Frühmittelalters kennt aber keine Erfindungen. Mehr noch: das Frühmittelalter vergass viele Errungenschaften der Antike. Sogar die Romanik folgte noch dem simplen Klötzchenbau, einzig die Kenntnis des Rundbogens wurde bis zum Abwinken zelebriert. Auch stilistisch war die Romanik eine Repetition mit diversen Referenzen; eine Lektion, welche das Mittelalter nehmen musste, um auf neue Ideen zu kommen. Umso erstaunlicher ist die rasante Entwicklung im Spätmittelalter, wo plötzlich eine Innovation die andere folgte. Kunsthistorisch interessant hier auch die Aussagekraft der Bauwerke: während die Romanik noch eine behäbige Ruhe ausstrahlte, die sich mit geometrischen Grundformen begnügte, wurde sie plötzlich von einem nervösen Stil abgelöst, der sich rasant richtung organische Ornamentik entwickelte. Warum dieser stilistischer Verlust der Ruhe chronologisch mit dem Verlust des Selbstbewusstseins einhergeht, wäre vielleicht ein anderes Thema.

5. Als letzter Punkt soll noch die Ornamentik und die Farbigkeit erwähnt werden. Bezüglich des Ersteren war die Kunst des Mittelalters mit der Zeit möglicherweise reicher als die der Antike. Während sich die Antike in künstlerischen Regeln gefiel, hat im Mittelalter die große Vielfalt der Einflüsse die Ornamentik bereichert, sodass sich die Renaissance als verpflichtet ansah, die Regeln wieder setzen. Herauszuheben sei der enorme Einfluss des Ostens, der auch in der europäischen Baukunst neue Akzente setzte und bereits die Vor-Romanik beeinflusste. Eine Aussage zur Buntheit hingegen wird schwieriger, da Farben bekanntlich verschwinden (und auch die Kunst der Antike bunter war als es die Weißlaken-Romantik des Historismus vermuten lässt). Rein hypothetisch könnte man aber vermuten, dass einfache Völker eine buntere Farbgebung bevorzugen, während die Kunst bürokratischer Hochkulturen eher steiferen Regeln folgt.

Gruß
z
 
muss sich z.B. der Bamberger Reiter vor den antiken Statuen verstecken?
Bamberger Reiter ? Wikipedia
sind die großen gotischen Kathedralen Zwerge gegenüber den antiken Tempeln?

Wäre aber der Bamberger Reiter ohne antike Skulptur denkbar?


Seit langem bin ich der Meinung, dass gerade das häufig als "am düstersten" verschrieene Spätmittelalter die Epoche war, in der sich die Gesellschaften in vielen Aspekten vom großen Vorbild der Antike zu emanzipieren begannen und neue Innovationen sich ihren Bann brachen. In der Kunst denke man da etwa an zwei, die heute als Weltgrößen betrachtet werden, Hieronymus Bosch und Albrecht Dürer. Beide stehen da natürlich schon an der Schwelle zur Neuzeit.

Daneben stehen aber schon die Zeitgenossen, die offenbar mit der Suche nach den antiekn Formen etwas kompensieren wollen.

Die Frage der Qualität, wie es hier ja schon mehrfach anklang, muß immer von den Schaffenden und ihren Zeitgenossen bewertet werden. Sind diese selbst der Meinung, die sie umgebende Kultur ist nicht mehr so toll, oder sind sie stolz auf ihre Werke.

Der Beitrag von Zoka ist schon nicht verkehrt, es gab eine reihe von Aspekten, die nach der Antike nicht mehr auftraten, und zwar nicht nur, weil man sie nicht wollte, weil sich die Kunst auf andere Ebenen konzentrierte, sondern irgendwann auch, weil man es nicht mehr konnte.

Daß die spätantike Menschendarstellung flächiger wurde, ist zunächst mal ein Stilwandel, der neuen Vorstellungen gehorchte, andererseits gibt es aber auch Äußerungen der Spätantike, die ihre eigene Zeit als Niedergang auffaßten.
 
Inwieweit die herumtollenden Völker im ersten Jahrtausend die noch vorhandene Kunst der Antike zerstörten, ignorierten, oder befruchteten ist objektiv gesehen kaum zu bewerten. Jedenfalls muss ihnen wenig daran gelegen haben, etwas zu hintelassen, sodass man von einer Egomanie der kleinen Völker reden könnte, die dann langsam zum kollektiven Bewusstsein im größeren Rahmen gezwungen wurde. Die Blüte dieses vereinheitlichten Bewusstseins fand in der Gotik ihren Ausdruck.

Auch wenn du das mit den "herumtollenden Völkern" vielleicht zeitlich etwas extendierter meinst (wofür das erste Jahrtausend und der Anschluss an die Gotik sprechen), bei mir erweckt das den Eindruck, dass du von den Völkern der Völkerwanderungszeit sprichst, wo wir insbesondere Vandalen und Goten als die Kulturzerstörer kennen (der gotische Stil, der ja eigentlich nichts mit dem Volk der Goten zu tun hat, ist nach diesen benannt worden, um auszudrücken, dass die Gotik eine barabarische Stilrichtung sei, ebenso sprechen wir seit dem 18. Jahrhundert vom Vandalismus). Dem ist entgegenzusetzen, dass z.B. Theoderich sehr wohl Aquädukte und Theater bauen ließ (wobei das Bauen der Quellen durchaus auch als Instandsetzen interpretiert werden mag, dazu bedürfte es einer Analyse des fraglichen Gebäudebestandes, die sicherlich auch schon irgendwo geleistet wurde). Auch die Vandalen waren zwar Piraten, hatten sich aber römisch akkulturalisiert. Sprich: Klassisch archäologisch ist das Haus eines reichen Römers oder eines reichen Vandalen in Hippo oder Karthago kaum bis gar nicht zu unterscheiden. Es ist wohl eher dem Zusammenbruch der Infrastruktur geschuldet, dass man es vielerorts nicht mehr schaffte, die Erhaltung des status quo zu finanzieren bzw. Neues hinzuzusetzen, bis eben die Fertigkeiten verloren gegangen waren und erst nach und nach neue Fertigkeiten entwickelt wurden.
In einem Punkt möchte ich dir widersprechen(? Ich bin mir eigentlich nicht sicher, ob wir da gedanklich im Widerspruch stehen), auch wenn es nur ein ganz kleiner und in deinem Gesamtposting unwichtiger Punkt ist. Du schreibst von einem vereinheitlichten Bewusstsein, welches in der Blüte der Gotik seinen Ausdruck findet. Man kann gotische Bauwerke regional und zeitlich sehr gut unterscheiden, man denke an den Tudorstil, den isabellinischen Stil etc.
 
Auch wenn du das mit den "herumtollenden Völkern" vielleicht zeitlich etwas extendierter meinst (wofür das erste Jahrtausend und der Anschluss an die Gotik sprechen), bei mir erweckt das den Eindruck, dass du von den Völkern der Völkerwanderungszeit sprichst, wo wir insbesondere Vandalen und Goten als die Kulturzerstörer kennen (der gotische Stil, der ja eigentlich nichts mit dem Volk der Goten zu tun hat, ist nach diesen benannt worden, um auszudrücken, dass die Gotik eine barabarische Stilrichtung sei, ebenso sprechen wir seit dem 18. Jahrhundert vom Vandalismus). Dem ist entgegenzusetzen, dass z.B. Theoderich sehr wohl Aquädukte und Theater bauen ließ (wobei das Bauen der Quellen durchaus auch als Instandsetzen interpretiert werden mag, dazu bedürfte es einer Analyse des fraglichen Gebäudebestandes, die sicherlich auch schon irgendwo geleistet wurde). Auch die Vandalen waren zwar Piraten, hatten sich aber römisch akkulturalisiert. Sprich: Klassisch archäologisch ist das Haus eines reichen Römers oder eines reichen Vandalen in Hippo oder Karthago kaum bis gar nicht zu unterscheiden. Es ist wohl eher dem Zusammenbruch der Infrastruktur geschuldet, dass man es vielerorts nicht mehr schaffte, die Erhaltung des status quo zu finanzieren bzw. Neues hinzuzusetzen, bis eben die Fertigkeiten verloren gegangen waren und erst nach und nach neue Fertigkeiten entwickelt wurden.
In einem Punkt möchte ich dir widersprechen(? Ich bin mir eigentlich nicht sicher, ob wir da gedanklich im Widerspruch stehen), auch wenn es nur ein ganz kleiner und in deinem Gesamtposting unwichtiger Punkt ist. Du schreibst von einem vereinheitlichten Bewusstsein, welches in der Blüte der Gotik seinen Ausdruck findet. Man kann gotische Bauwerke regional und zeitlich sehr gut unterscheiden, man denke an den Tudorstil, den isabellinischen Stil etc.
Du has recht bez. meiner grobschlächtigen Formulierungen! Und natürlich gibt es großartige Bauten der Vor-Romanik, bin selber ein enthusiastischer Bewunderer. Die Frage is nur, wie innovativ jene Architektur war. Eine Leistung der Westgoten war z.B. die Adaptierung von Transennen-Fenstern, die Vorgänger der Maßwerkfenster. Überhaupt scheinen die Goten bezüglich fremde Kulturen recht aufnahmefähig gewesen zu sein, was die Pflege einer eigenen Kultur, bzw. ein Kulturverständnis voraussetzt. Das Gleiche gilt für die von Dir erwähnten Vandalen.

Aus heutiger Sicht mag es paradox erscheinen, dass die Gotik, die bedeutendste künstlerische Leistung des Mittelalters in die Zeit der größten Repressionen gegenüber dem Individuum fällt. Doch gerade diese Repressionen hatten einen größeren Zusammenhalt ermöglicht, was endlich mehr Sicherheit bot, sodass man sich kreativem Schaffen widmen konnte. Sowohl die Romanik, als auch die Gotik waren nicht zuletzt kollektive Kulturleistungen, ähnlich dem Termitenbau.

Zunehmende geografische Unterschiede beim Baustil könnten zwar auch als Zeichen des erwachenden Nationalbewusstseins gesehen werden (nicht zu verwechseln mit dem individuellen Selbstwertgefühl), aber in erster Linie waren sie regionale Entwicklungen, entstanden durch unterschiedliche kulturelle Einflüsse, abgegrenzt durch geografische Bedingungen. Zudem reicht die Gotik mancherorts weit in die Neuzeit hinein. Ihre Entwicklung folgt aber trotz starken stilistischen Unterschieden überall den gleichen Tendenzen, was mit der Grundidee des Stils zusammenhängen muss.

Gruß
z
 
In einem Punkt möchte ich dir widersprechen(? Ich bin mir eigentlich nicht sicher, ob wir da gedanklich im Widerspruch stehen), auch wenn es nur ein ganz kleiner und in deinem Gesamtposting unwichtiger Punkt ist. Du schreibst von einem vereinheitlichten Bewusstsein, welches in der Blüte der Gotik seinen Ausdruck findet. Man kann gotische Bauwerke regional und zeitlich sehr gut unterscheiden, man denke an den Tudorstil, den isabellinischen Stil etc.

Was ja aber nicht heißt, daß sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Auch in derAntike kann ich Syrien von Italien unterscheiden, gehe aber trotzdem davon aus, daß die Bauten in Syrien im Bewußtsein einer ZUsammengehörigkeit entstanden sind.
 
Qualitätsverlust

Hallo

@zoka
Zum Beurteilen von künstlerischer Qualität sollte zunächst die “Qualität” in Bestandteile aufgebrochen werden, die möglichst nüchtern verglichen werden können.

Ich habe da meine Probleme mit den Kriterien. Das Ganze ist doch auf die Klassik/Antike bezogen. Nach diesen Kriterien mußt du dann faktisch fast alle außereuropäische Kunst als nicht qualitativ abstempeln, nat. dann auch Kubusmus und Dada.

Ich betrachte die Kunstepochen, eher jede für sich, ohne diese zu vergleichen.

Zu Antike - versus MA
Hier vergleicht man Äpfel mit Birnen, die Römer/griechen haben ja auch nicht in 10 Jahren die mounmentale Baukust und die Großplastik entwickelt, daß hat ja jahrhunderte gedauert. Zum anderen haben wir es in der Antike mit Staaen zu tun, ergo entwickelt sich da die Baukunst und die Kunst quasi von allein, im Norden hat es das so nicht gegeben, woher hätten die "Germanen" also Steinbauten entwickelt haben können, oder die "Großplastik", ob dieses Nichtwollen (Baukunst,Großplastik) ev. auch anders zu sehen ist, lassen wir jetzt mal außen vor. Es gab diese Traditionen nördlich der Alpen nicht, also vergleicht man eine entwickelte Kunstepoche, mit einer in den Anfängen steckenden, das ist m.M. nach unfähr und wird dem MA nicht gerecht.
In der Kleinkunst (Flechtwerk, Goldschmiedekunst), braucht sich die völkerwanderungszeitliche- und die karolingische Kunst, nicht vor der Antike zu verstecken.
Der Norden hat eben bis zum 9.Jh. gebraucht, um erste eigene Großplastiken zu entwickeln und eben bis zur Renaissance um "qualitätsmäßig" mit der Antike konkurrieren zu können.

mfg
schwedenmann
 
Hallo

@zoka


Ich habe da meine Probleme mit den Kriterien. Das Ganze ist doch auf die Klassik/Antike bezogen. Nach diesen Kriterien mußt du dann faktisch fast alle außereuropäische Kunst als nicht qualitativ abstempeln, nat. dann auch Kubusmus und Dada.

Ich betrachte die Kunstepochen, eher jede für sich, ohne diese zu vergleichen.

Zu Antike - versus MA
Hier vergleicht man Äpfel mit Birnen, die Römer/griechen haben ja auch nicht in 10 Jahren die mounmentale Baukust und die Großplastik entwickelt, daß hat ja jahrhunderte gedauert. Zum anderen haben wir es in der Antike mit Staaen zu tun, ergo entwickelt sich da die Baukunst und die Kunst quasi von allein, im Norden hat es das so nicht gegeben, woher hätten die "Germanen" also Steinbauten entwickelt haben können, oder die "Großplastik", ob dieses Nichtwollen (Baukunst,Großplastik) ev. auch anders zu sehen ist, lassen wir jetzt mal außen vor. Es gab diese Traditionen nördlich der Alpen nicht, also vergleicht man eine entwickelte Kunstepoche, mit einer in den Anfängen steckenden, das ist m.M. nach unfähr und wird dem MA nicht gerecht.
In der Kleinkunst (Flechtwerk, Goldschmiedekunst), braucht sich die völkerwanderungszeitliche- und die karolingische Kunst, nicht vor der Antike zu verstecken.
Der Norden hat eben bis zum 9.Jh. gebraucht, um erste eigene Großplastiken zu entwickeln und eben bis zur Renaissance um "qualitätsmäßig" mit der Antike konkurrieren zu können.

mfg
schwedenmann
Wir reden ja nicht über den Wert der Kunst und auch nicht über das Maß der Überlegungen, das dahintersteckt, aber auch nicht über emotionale, bzw. idelle Werte. Dada und Co. sind wertvoll im Bezug zur geschichtlichen Entwicklung der Kunst. Sie sind Teil unserer heutigen künstlerischen Identität. Die Leistung bei vielen dieser Kunstwerke besteht nicht aus dem darstellerischen Talent, sondern aus den Folgerungen, die dahinterstecken. Sie haben kunsthistorischen Wert, alles andere ist Markthysterie. Andy Warhol trieb diese Überlegungen auf die Spitze, als er auf Leinwände pisste und sie für gutes Geld verkaufte.(wer weiß, wo heute seine Pissbilder modern?)

Prinzipiell kann man in jedem Objekt aus der Natur eine immense Schönheit erblicken und ebenso in jedem vom Mensch gestalteten Objekt, da wir Teil der Natur sind. Vögel z.B. vollbringen wundervolle Kunstwerke bei ihrem Nestbau. Es würde aber niemandem einfallen, ihre Nester mit unserer Architektur vergleichen - weil wir sie nicht als Konkurrenten betrachten. Erst die Konkurrenz, z.B. der Wille, in unserem Tun einen Fortschritt zu erblicken, führt zu Vergleichen. Inwieweit die Vergleiche hinken, bleibt immer eine interessante Herausforderung, doch andererseits sind wir dazu geboren zu vergleichen, zu konkurrieren.
 
Qualität

Hallo

Wir reden ja nicht über den Wert der Kunst und auch nicht über das Maß der Überlegungen, das dahintersteckt, aber auch nicht über emotionale, bzw. idelle Werte.

Die Leistung bei vielen dieser Kunstwerke besteht nicht aus dem darstellerischen Talent, sondern aus den Folgerungen, die dahinterstecken. Sie haben kunsthistorischen Wert, alles andere ist Markthysterie.
Richtig, aber du hast ja Qualitätskriterien aufgestellt und so wie ich das verstanden habe, allgemein gültig.

da könnte man auch schon drüber streiten. Die Dadaisten habne eben den letzten Schritt nicht vollzogfen, ähnlcih Beuys, denn sonst könnte ja jeder "Kunst" machen un ddie Künstler wären aberbeitslos, andereseits hat nach den Surrealisten (jedenfalls für mich) Kunst nur was mit PR zu tun. Beuys hätte in einen Filzeimer scheißen kjönnen un dMuseen , finaziert aus Steuergeldern, private Gallerien, hättern ihm den Schwachsinn abgekauft.
Im Falle Beuys halte ich es mit Prof. Trier: "I like girls, not Boys".

Die obigen Ausführungen zum 20.Jh. änern aber nichts am Verhältnis von Antike zu MA, beide Kunstrichtungen sollte man aus sich heraus betrachten.
Ich erkenne durchaus den kunsthistorichen wertt der Antike, des MA, der Renaissance, etc. pp, trotzdem nehme ich keine Wertung im Sinne von qualitätvol, oder weniger qualitätvoll vor. Auch wenn mein Deutschlehrer immer gesagt hat: Kunst von Wollen, ansonsten hieß es Wullst. dann wäre die Kunst des MA keine Kunst.




mfg
schwedenmann
 
@Schwedenmann
Definitiv jeder kann Kunst machen! Und jeder macht es auch.
Wenn du Kringel auf deinem Notizblock kritzelst beim Telefonieren dann bist du schon ein DaDaist!
Wie wertvoll oder qualitativ das dann ist, ist eine andere Frage?;)

Die Frage des Treads ist nicht ganz unberechtigt.

Wenn ich mir den sterbenden Galater ansehe....
Theaterliebe: Der Sterbende Gallier oder Galater

dann find ich bis zur Renaisance keine Skulptur, keine einzige, die diese Qualität erreicht. Der sterbende Galater hat eine dynamische Haltung, einen Ausdruck und Ästhetik die erst mit Michelangelo wieder erreicht wird.
In der Blüte der griechischen Plastik entwickelt sich ein Stil in höchster Vollendung, bei dem man eine Plastik von allen Seiten gleichermaßen betrachten kann. Dies geht soweit das Körperhaltungen dargestellt werden die natürlich nicht möglich sind (nicht in diesem Beispiel, aber mehrfach vorhanden). Nicht aus Unvermögen sondern aus ästhetischen Gründen.
Diese Entwicklung wird ganz offensichtlich unterbrochen und erst in der Renaissance wieder aufgenommen. Erst die Ausseinandersetzung mit der Antike führt zur Weiterentwicklung der Kunst bis hin zur Moderne. Ahnliches ist in der Malerei zu finden.

Hier ein Beispiel aus Pompeji
MEISTERWERKE-ONLINE.DE +++ Paquius Proculus und seine Frau (Wandbild aus Pompeji) [Pompejanische Meister]

Begriffe wie Ästhetik gehen offensichtlich verloren und die Kunst scheint einem reinen Zweck untergeordnet zu sein, sie wirkt plump und unbeholfen.
Dies ist in meinen Augen ganz offensichtlich. Die genannten Beispiele mittelalterlicher Kunst sind dafür nicht einmal ein Gegenbeispiel sondern bestätigen meine Aussage.
Die Aussage Kunstepochen nicht miteinander Vergleichen zu dürfen kann ich auch nicht so stehen lassen. Bsp.: ohne Cesanne (Impressionist) kein Kubismus und keine Abstrakte Kunst. Er war Vorbild für für Braque und Picasso. Ohne Antike kein Michelangelo!
Man kann als Kunsthistoriker/Künstler durchaus den Begriff Qualität verwenden und Epochen und Stile miteinander vergleichen.
Dabei möchte ich den Wert und die handwerklichen Fertigkeiten mittelalterlicher Künstler nicht in Abrede stellen. Die Gotik übertrifft die Antike in meinen Augen sogar(bin großer Fan), sie ist aber erst im Hochmittelalter anzutreffen. Einzelne herausragende Werke (z.B. Oktogon/Aachen) stehen da nicht im Wiederspruch zu meiner Ansicht.
 
Auch das hat mehrere historische Bewandnisse.
Nr. 1: Die Zerstörungen des Zweiten Weltkrieges
Nr. 2: Die Vorgaben des Zweiten Vatikanums, dass auf 3000 Katholiken eine Kirche/Pfarre kommen solle.
Während in früheren Zeiten der Kirchbau ein Prestigobjekt war, wo auch der Bau selbst seinen Wert hatte, es also meist nicht so sehr auf die Schnelligkeit ankam, die Kirche hochzuziehen, ist der Kirchbau in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts v.a. demographischen Faktoren geschuldet.
Nicht nur das. In neuerer Zeit kam ja nun gerade verstärkt Kritik an den Prachtbauten und Prestigeobjekten der Kirche auf. Vor allem in armen Ländern. Das führte dann mancherorts zu sehr schlichten Kirchen. Ich kann daran nichts Falsches finden, denn es fördert die "Einkehr" statt des "Betrachtens".
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]Richtig, aber du hast ja Qualitätskriterien aufgestellt und so wie ich das verstanden habe, allgemein gültig.
Qualitätskriterien bezüglich der Technik: ja (so wie es auch in Kunstschulen geschieht)
Qualitätskriterien bezüglich der Schönheit: nein

Im Wesentlichen geht es bei der ursprünglichen Frage um ein Vergleichen der Mittel, d.h. um das Geschick. Man vergleicht z.B. auch die Werkzeuge des Homo Sapiens. Es ist zwar nicht anzunehmen, dass sich das künstlerische Talent des Menschen innerhalb von wenigen 1000 Jahren wesentlich ändern kann, aber bekanntlich ist es die Übung, die den Meister macht. Versucht man also herauszufinden, wieviel künstlerisches Geschick die Hinterlassenschaft des Frühen Mittelalters vermittelt, so ist es nicht mehr als eine Suche nach den Interessen jener Menschen.

Blickt man z.B. auf eine verarmte Tradition bei der figürlichen Darstellung, so sind Rückschlüsse auf das Interesse für den Menschen legitim, sodass eine Aussage, die Antike habe für den einzelnen Menschen mehr Interesse gezeigt als das Mittelalter, eine nur logische Folgerung ist.

Die möglichst genaue Abbildung des Menschen ist übrigens nicht der Antike vorbehalten und hat nichts mit ‘klassischem’ Kunstverständnis zu tun - diese Ausgrenzung ist ein Überbleibsel aus dem 19. Jh., genauso pathetisch wie der damals angeprangerte “akademische Stil”, vehement vorgetragen, um der Malkunst neben der Fotografie eine Daseinsberechtigung zu geben. Der Mensch hat schon immer versucht, sich und seine Umwelt abzubilden und festzuhalten.
 
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