Nationale Identität der Juden

Simplicius

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Über das Judentum in Deutschland, das immerhin schon seit römischen Zeiten in Teilen Germaniens präsent war, wurde schon viel geschrieben. Und darüber, dass die Juden in Deutschland seit Moses Mendelssohn und den Befreiungskriegen nach und nach staatsbürgerliche Rechte erhielten und sich als Deutsche unter Deutschen fühlten, weiß man auch einiges.

Was mich interessiert: Seit wann fühlten die Juden in Deutschland sich tatsächlich als Deutsche? Oder anders gefragt: Bis wann fühlten sie sich als eigenes Volk, das in Deutschland lebte, aber von den Deutschen zu trennen war?

Es wäre toll, wenn mir da jemand weiterhelfen (und vielleicht auch Quellenmaterial bringen) könnte!
 
Dem aktuellen Zeitgeist entspricht zwar das Geschichtsbild, dass es ein Deutschland oder eine deutsche Nation erst recht spät (spätestens im 19. Jahhundert) entwickelt hat, aber es gibt schon ziemlich frühe Begriffsbildungen im Hebräischen gab es schon ziemlich früh.
Die Juden im mittelalterlichen Rheinland nannten Deutschland Aschkenas - der Name stammt aus dem Alten Testament und bezeichnete Königreich, vermutlich in Kleinasien, über das aber weit nichts bekannt ist.
Die Juden dort nannten sich Aschkenasim. Die BEzeichnung blieb auch erhalten, als die rheinländischen Juden während Kreuzzüge vertrieben wurden und sich in Polen u. a. ansiedelten. Gleichzeitig konnte hebaräisch Aschkenasim - wörtlich Nachkommen des Aschkenas - aber auch alle Bewohner von Aschkenas bezeichnen, d. h. die die nichtjüdischen Deutschen. Aschkenas wird schließlich auch in mittelalterlichen Genealogien als Vorfahr der Deutschen aufgeführt.
 
Seit wann fühlten die Juden in Deutschland sich tatsächlich als Deutsche? Oder anders gefragt: Bis wann fühlten sie sich als eigenes Volk, das in Deutschland lebte, aber von den Deutschen zu trennen war?

Bei dieser Frage wäre zunächst zu klären, ab welchem Zeitpunkt sich die Preußen, die Bayern, die Rheinländer, die Badener etc. als Deutsche gefühlt haben. Ein Problem, bei dem wir wohl sehr unterschiedliche Antworten geben würden.

Und es wäre zu klären, was haben sie damit gemeint haben, wenn sie sich als Deutsche gefühlt haben. War es deutsch im Sinne der Kultur-Nation oder deutsch im Sinne der Staats-Nation??

Denn Preußisch, als kollektive Identität, ist nicht gleich Deutsch und Rheinländisch auch nicht, es wurde erst deutsch im "Laufe der Zeit gemacht", beschleunigt nach 1815 bzw. 1871.
 
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Bei dieser Frage wäre zunächst zu klären, ab welchem Zeitpunkt sich die Preußen, die Bayern, die Rheinländer, die Badener etc. als Deutsche gefühlt haben. Ein Problem, bei dem wir wohl sehr unterschiedliche Antworten geben würden.
Ja, die Diskussionen sind mir noch gut im Gedächtnis. Und die Ergebnislosigkeit derselben ebenfalls.

Ich will diese unselige und vor allem fruchtlose Diskussion keinesfalls fortführen. Was mich interessiert:

1. Seit wann haben die Juden den Begriff deutsch (in gleich welcher Form) für sich angewandt?

2. Seit wann haben die Juden das Reich oder den deutschen Reichsteil als ihre Heimat angesehen, in der sie nicht nur als geduldete "Gäste" lebten, sondern die sie als Vaterland betrachteten?

Und:

3. Wie standen die nichtjüdischen Deutschen im Alten Reich zu den Juden? Sahen sie sie als Mitdeutsche an, die einem anderen Glauben anhingen, oder galten sie per definitionem als Nichtdeutsche?
(Oder, thanepower, anders gefragt: Waren die Juden mit dem Begriff deutsch mit gemeint oder waren sie davon ausgeschlossen?)

Ich hoffe, dass man mir da weiterhelfen könnte, denn das Thema würde mich sehr interessieren. Ich selbst habe aber bisher keine Sekundär- oder Primärliteratur gefunden, die diese Fragen beantworten würde. (Auch der umfangreiche Wikipediaartikel umgeht die Fragen.) Danke.
 
Ja, die Diskussionen sind mir noch gut im Gedächtnis. Und die Ergebnislosigkeit derselben ebenfalls.

Ich will diese unselige und vor allem fruchtlose Diskussion keinesfalls fortführen. Was mich interessiert:

1. Seit wann haben die Juden den Begriff deutsch (in gleich welcher Form) für sich angewandt?

2. Seit wann haben die Juden das Reich oder den deutschen Reichsteil als ihre Heimat angesehen, in der sie nicht nur als geduldete "Gäste" lebten, sondern die sie als Vaterland betrachteten?

Und:

3. Wie standen die nichtjüdischen Deutschen im Alten Reich zu den Juden? Sahen sie sie als Mitdeutsche an, die einem anderen Glauben anhingen, oder galten sie per definitionem als Nichtdeutsche?
(Oder, thanepower, anders gefragt: Waren die Juden mit dem Begriff deutsch mit gemeint oder waren sie davon ausgeschlossen?)

Ich hoffe, dass man mir da weiterhelfen könnte, denn das Thema würde mich sehr interessieren. Ich selbst habe aber bisher keine Sekundär- oder Primärliteratur gefunden, die diese Fragen beantworten würde. (Auch der umfangreiche Wikipediaartikel umgeht die Fragen.) Danke.

Über die jüdische Geschichte in Deutschland gibt es aber schon Sekundärliteratur. Mit Primärliteratur meinst du Literatur welche Juden geschrieben haben oder meinst du da Quellen? Wenn du Literatur von jüdischen Autoren suchst, dann solltest du evt. Jiddisch (hilft auch wenn man Häbräisch kann) lesen können.


Arno Herzig: Jüdische Geschichte in Deutschland. Von den Anfängen bis zur Gegenwart.

Gibt es bei bpd.

Dann hier:

Jdisches Leben in Deutschland | bpb

oder das hier:

Michael Brenner: Kleine jüdische Geschichte.

Ist auch bei bpd erhältlich.

Dann noch hier:

Stefi Jersch-Wenzel, Reinhard Rürup: Quellen zur Geschichte der Juden in den Archiven der neuen Bundesländer: Stiftung "Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum


Um nun aber deine Frage genauer beantworten zu können, musst du schon die zu untersuchende Zeit genau angeben. Es macht da schon einen Unterschied ob vor der Emanzipation oder die Zeit danach. Dann ist die Region wichtig, auch hier gibt es Unterschiede.

Wenn du es genauer eingrenzt kann ich dir auch Quellen liefern.
 
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Ich meine auf jeden Fall die Zeit vor der Emanzipation, auf gut deutsch: von Süßkind von Trimberg bis ins frühe 18. Jahrhundert.

Das Problem mit den Quellen: Literatur, die sich mit dem Judentum in Deutschland beschäftigt, ist in der Tat sehr umfangreich und legt auch dar, wie integriert oder segregiert die Juden von der Mehrheitsbevölkerung waren. Wie die Juden sich aber selbst betrachteten, seit wann sie sich selbst "Deutsche" nannten, seit wann sie Deutschland als ihre Heimat betrachteten und ob die nichtjüdischen Deutschen sie auch als "Deutsche" anderen Glaubens oder als "Fremde" betrachteten, wird dort nicht geklärt. Gut, zumindest ich habe noch nichts gefunden. ;)

Aber auf jeden Fall erst einmal danke für die Literaturhinweise!
 
Ich weiß was du meinst, und die Frage ob eines gesamtdeutschen Nationalbewusstseins rückt dabei für mich erst einmal in den Hintergrund.

Wie ich es verstanden habe, geht es dir nicht darum, dass Juden sich als "Deutsche" gefühlt haben, sondern zu den deutschen Landen und Völkern dazugehörig. Dass sie also keine Juden als Volk mehr waren, sondern jüdische Rheinländer, jüdische Preußen etc.

Da ich mich mit der jüdischen Geschichte nicht auskenne und mich nie eingehend damit befasst habe, würde ich dir empfehlen, doch mal nach Literatur von jüdischen Historikern zu suchen, die diesen Themenbereich behandeln.
 
1. Ja, die Diskussionen sind mir noch gut im Gedächtnis. Und die Ergebnislosigkeit derselben ebenfalls.

2. Ich will diese unselige und vor allem fruchtlose Diskussion keinesfalls fortführen. Was mich interessiert:

3. Ich hoffe, dass man mir da weiterhelfen könnte, denn das Thema würde mich sehr interessieren.

zu 1. Es ist bemerkenswert, dass Dir im Rahmen der damaligen Diskussion die wichtigsten Theoretiker zur Erklärung der Bildung von Nationen angeboten wurden, die allerdings nicht mit Deiner Meinung kompatibel sind, und Du bewertest diese Diskussion als "ergebnislos". Dass Du in der Zwischenzeit diese Ansätze nicht in Deinen Interpretationsansatz zur Formierung "Deutschlands" als kultureller bzw. politischer Nation integrieren konntest, spricht nicht gerade für die "Offenheit" Deiner Sichtweise.

zu 2. Diese Anregungen als "unselig" und "fruchtlos" zu qualifizieren verstärkt leider den Eindruck, dass Du nicht nach neuen Erkenntnissen sucht, sondern im wesentlichen das Ziel verfolgst, Deine Vor-Urteile offensichtlich noch besser abzusichern.

zu 3. Andernfalls hättest Du Dich den Thesen der referierten Literatur gestellt und wärest argumentativ darauf eingegangen und es hätte Dich durchaus weiter bringen können, was ein K.W. Deutsch zu diesem Thema gesagt hat.

Ich meine auf jeden Fall die Zeit vor der Emanzipation, auf gut deutsch: von Süßkind von Trimberg bis ins frühe 18. Jahrhundert.

Wie die Juden sich aber selbst betrachteten, seit wann sie sich selbst "Deutsche" nannten, seit wann sie Deutschland als ihre Heimat betrachteten und ob die nichtjüdischen Deutschen sie auch als "Deutsche" anderen Glaubens oder als "Fremde" betrachteten, wird dort nicht geklärt.

Da dieses die Variation Deiner bisherigen Thesen ist, leicht variiert durch die Betrachtung der Situation der Juden im HRR, erfolgt eine im Prinzip identische Antwort.

http://www.geschichtsforum.de/f44/deutsche-identit-t-bei-den-schweizern-40984/index4.html

Vereinfacht kann man nach wie vor argumentieren, dass es keine Grundlage gab im HRR, dass sich eine kollektive Identität ausprägt, die über die regionalen Bezüge bzw. die Bindung an die jeweiligen Höfe hinausging.

Unabhängig von Ausnahmen einzelner Persönlichkeiten, die für sich proto-nationale Ideologien bereits formuliert haben. Diese aber mangels einer Kommunikations-Infrastruktur oder via nicht vorhandener sozialer Netzwerke nicht verbreiten konnten.

Zudem ist zu vermerken, dass es keinerlei historische Anlässe gab, die in der "normalen" Bevölkerung eine kollektive Identität begünstigt hätten, die als proto-nationalistische deutsche Orientierung hätte angesprochen werden können. Kein Mythos, der identitätsstiftend hätte wirken können. Das kam deutlich später!!!

Man war preußisch, hessisch etc. in der Sichtweise, vielleicht ergänzt auch durch evangelische oder katholische Werte, oder auch auch Adeliger oder Bürger in seiner mentalen Haltung, aber sicherlich nicht deutsch in der kollektiven Identität!!!

Man fühlte sich nicht selten noch direkt seinem König etc. verbunden, nicht zuletzt da wir zu diesem Zeitpunkt es auch im HRR mit absolutistischen Regierungsormen zu tun hatten, wie unvollkommen sie auch im Einzelnen ausgeprägt waren.

http://books.google.de/books?id=Tmp...&sa=X&ei=iwelUf6rAojbOp69gagH&ved=0CDIQ6AEwAA

In diesem Kontext und unter dieser Voraussetzung die Frage nach einer nationalen Identität der Juden im frühen 18. Jahrhundert in den einzelnen Staaten im HRR aufzuwerfen wirkt da merkwürdig.

Sofern man überhaupt von substantiellen, historischen Voraussetzungen zum Aufbau einer kollektiven Identität an die jeweiligen Königreiche (z.B. Preußen) ausgehen kann, wirkte sich die Verleihung der vollen Bürgerrechte sicherlich förderlich aus (z.B. Preußen 1812) (vgl. Rapport, S. 166).

Wie insgesamt zu diesem Zeitpunkt ein geringer Antisemitismus vorhanden war, so Rapport. .

Und im Rahmen der Formierung des liberalen Nationalismus waren es 1848 im Frankfurter Parlament beispielsweise mit Eduard Simson und Gabriell Risser zwei Politiker jüdischer Abstammung, die den liberalen Natinonalstaatsgedanken mit formuliert haben. Wobei sie sich ihrer Abstammung vermutlich weder positiv noch negativ bewußt waren, da sie für die damalige politische Diskussion im Kreise des liberalen Nationalismus keine Rolle gespielt hat.

Ähnlich wie bereits im revolutionären Frankreich fünfzig Jahre früher, in dessen Verlauf religiöse Konfliktlinien in den Hintergrund getreten sind.

1848: Year Of Revolution - Mike Rapport - Google Books

In der vorherigen Diskussion wurde bereits auf wichtige Publikation verwiesen. Zwei hervorragende Reader zu dem Thema mit sehr konträren Positionen und Ansätzen.

Nationale und kulturelle Identität - Google Books

Nationales Bewußtsein und kollektive Identität - Google Books

Sehr kritisch und kompetent und in komparativer Perspektive:
Staat und Nation in der europäischen Geschichte - Hagen Schulze - Google Books

Mehr populärwissenschaftlich
Die Erfindung der Deutschen: Wie wir wurden, was wir sind - Klaus Wiegrefe, Dietmar Pieper - Google Books

Zwei gute Übersichtdarstellungen zum aktuellen Stand der Nationalismusforschung
Nationalbewegungen und Nationalismus in Europa - Siegfried Weichlein - Google Books

Nation- Nationalität- Nationalismus - Christian Jansen, Henning Borggräfe - Google Books

Sofern man sich mit den Grundlagen der Wissenssoziologie beschäftigen möchte (um zu verstehen welche Prozesse der ideologische Formierung der Akteure bzw. Intelligenz in der 2. Hälfte des 18. Jahrhundert abliefen), ist Mannheim nach wie vor die Referenzgröße. Er stellt sich die Frage, warum bestimmte Generationslagerungen an bestimmte Werte bzw. Ideologien glauben, die sich distinkt von anderen unterscheiden.
Ideology and Utopia - Karl Mannheim - Google Books

In einem neueren Ansatz fortgeführt durch die Kognitions-Soziologie bzw. auch Kognitions-Psychology.
Social Mindscapes: An Invitation to Cognitive Sociology - Eviatar Zerubavel - Google Books
 
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Sie wissen so gut wie ich, thanepower, dass es zwei sich grundsätzlich widersprechende Forschungsansätze gibt. Es gibt die Modernisten, die behaupten, die Nation und nationale Identität gebe es erst seit knapp 200 Jahren. Diese Behauptung untermauern sie mit Theorien, die davon ausgehen, dass eine Nation bestimmte Grundvoraussetzung bedürfe, die erst seit dieser Zeit gegeben seien, z.B. größere Mobilität der Menschen oder Medien. (Georg Schmidt widerlegt diese Argumente aber auch, indem er darauf hinweist, dass wenigstens bestimmte Bevölkerungsgruppen auch in der Frühen Neuzeit hochmobil waren und es durch die Erfindung des Buchdruckes auch damals schon allgemeine, überregionale Medien gab, die den Gedanken der Nation überall hintrugen.)

Sie ignorieren dabei aber völlig das Quellenstudium, das zeigt, dass eine nationale Identität einfach vorhanden war, auch wenn das ihren Theorien zufolge gar nicht möglich gewesen sein konnte.

Die Mediävisten hingegen, die zweite Gruppe, behauptet, eine nationale Identität sei im Mittelalter entstanden, auch wenn sie einen Bogen um den Begriff "Nation" macht und stattdessen von (Reichs)Patriotismus und dergleichen spricht. Die Mediävisten belegen ihre Meinung durch Quellenstudium, haben aber keine echten Theorien zur Nation, was wiederum der Schwachpunkt dieser Disziplin ist.

Caspar Hirschi beschreibt das sehr gut in seinem ersten Kapitel zum Buch "Wettkampf der Nationen". Und er kommt zum Schluss, dass die Wahrheit dazwischenliegt. Es bedürfe echter Theorien, um damit wissenschaftlich arbeiten zu können, schreibt er. Aber das Quellenstudium belege zugleich, dass die Modernisten unrecht haben und die Ursprünge der Nation weiter als 200 Jahre zurückliegen.

Eigentlich wollte ich darüber nicht sprechen, weil die Diskussion unfruchtbar ist, denn Sie werden trotzdem nicht von Ihrer Meinung abzubringen sein. Und ich bin es auch nicht, und das hat nichts mit Sturheit zu tun. Ich stimme Hirschi zu, und Sie tun das offenbar nicht. Schön und gut. Darum sollte es hier eigentlich nicht gehen, aber es ist wohl, wie es ist.
 
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1. Sie wissen so gut wie ich, thanepower, dass es zwei sich grundsätzlich widersprechende Forschungsansätze gibt.

.....

2. Eigentlich wollte ich darüber nicht sprechen, weil die Diskussion unfruchtbar ist, denn Sie werden trotzdem nicht von Ihrer Meinung abzubringen sein.

Zu 1. Es gibt sicherlich noch mehr Positionen dazu. Für mich ist nicht relevant, wieviele es gibt, sondern welche Forschungsansätze derzeit anerkannt sind.

Und die Historiker, die ich anführe, gehören zu den Historikern, denen die höhere Glaubwürdigkeit ihrer Forschungsergebnisse zugestanden wird. Einfach weil sie häufiger von anderen Historikern bzw. andern Sozialwissenschaftlern zitiert werden.

In diesem Sinne ergeben sich "Kreuzvalidierungen" der Sicht "meiner" Historiker durch historisch ambitionierte Politologen oder durch historisch arbeitende Soziologen.

Ich nehme diese Literatur zur Kenntnis, finde sie spannend und meistens überzeugend und da spielt meine persönliche Meinung fast keine Rolle.

zu 2. Ich werde mich sicherlich nicht einer Minderheitenposition anschließen, deren Position inhaltlich mehr als fraglich ist.

Ergo: Nicht ich bin das Problem, sondern Deine Sicht, da sie sich mit der etablierten Sicht auf die Formierung einer nationalen Identität einfach nicht beschäftigen möchte.
 
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