Der Rassebegriff biologisch und politisch

Wenn ich meine bescheidene Meinung äußern dürfte:

Zunächst einmal finde ich selbst die Einteilung von Menschen nach Hautfarbe, Herkunft, anthropologischer Entwicklung und Sprache in Rassen absurd.

Unterschiede zwischen den Menschen gibt es - das dürfte offenkundig sein. Der stereotypische Spanier sieht nicht aus wie der stereotypische Pole, der stereotypische Finne sieht nicht aus wie der stereotypische Angehörige eines indiogenen Volkes des Amazonasgebietes.

Darin dürften wir uns alle einig sein. Einige Unterschiede sind offensichtlicher als andere. Zum einen durch die Hautfarbe als auch durch sonstige körperliche Merkmale (Ohren, Nase, Augen etc.). Eine eindeutige Zuordnung eines Menschen in eine Gruppe von gleichen Merkmalsträgern (wie es im Nationalsozialismus geschehen ist mit der Ausmessung von körperlichen Proportionen zur Erkennung von Slawen etc.) ist hingegen nicht möglich und darf nicht durchgeführt werden. Zum einen aus rein logischen Gründen (ich meine: wer kann denn durch das äußere Erscheinungsbild eindeutig sagen, welcher "Rasse" (oder zumindest welchem Volk) das Individuum angehört?) und zweitens aus ethischen Gründen, da eine Einteilung in Rassen zumeist mit einer Unterteilung in höhere/niedere und/oder intellektuellere und unterentwickelte etc. Rassen einhergeht.

Aus biologischer Sicht würde ich den rassischen Ansatz ebenfalls als fehlerhaft zurückweisen, da es natürlich erkennbare Unterschiede (ich sprach bereits davon) gibt, verschiedene Menschen aber keine eigene Rasse bilden können. Eine Rasse wäre eine zu große Einheit, sodass der Mensch nicht mehr Mensch sei, sondern ein abweichendes Wesen (im Zweifelsfalle ein Parasit?).

Ob sich ein Mensch nun dadurch auszeichnet, dass er kultiviert und zivilisiert ist, oder ob es an einem genetischen Code feststellbar ist, würde die Diskussion entscheidend prägen. Denn ist es nun die intellektuelle Dimension, so gibt es klar Unterschiede zwischen einem Europäer (e. g.) und einem Mitglied eines indiogenen Stammes, da der Europäer eine viel ereignisreichere Geschichte hinter sich hat und neue Errungenschaften der Technik etc. für sich beanspruchen kann. Der genetische Code dürfte doch der gleiche sein.
 
Eine genetisch begründete Kategorie bzw. humangenetisch nachgewiesene Clusterung nach "Rassen" gibt es nicht.

Das wird inzwischen dermaßen kompliziert und spezifisch, dass man sich nicht mehr traut, mit schlichten Worten zu diskutieren. Ich will es dennoch versuchen.

Merkmale von Asiaten oder Afrikanern (z.B. Hautfarbe, Beschaffenheit der Haare, Augenform u.ä,) unterliegen doch zweifellos der Vererbung. Insofern sind sie genetisch bedingt, d.h. Afrikaner oder Asiaten sind im Besitz bestimmter Gene, die anderen fehlen. Ob man dazu dann "Großgruppen" oder "Großrassen" sagt, ist eigentlich zweitrangig. Ob sich allerdings genetische Unterschiede unterhalb dieser "Großgruppen" genetisch erfassen lassen oder groß genug sind, um "Rassen" zu postulieren, ist für mich fraglich.
 
Eine genetisch begründete Kategorie bzw. humangenetisch nachgewiesene Clusterung nach "Rassen" gibt es nicht.
welches Synonym kann ich in diesem Satz für Clusterung einsetzen? (pardon, ich muß da automatisch an Cowell´sche Tontrauben und ähnliche Klangballungen denken)

mich macht nach wie vor stutzig, dass man - siehe Spiegelartikel - via genetischem Fingerabdruck mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit ethnische Herkunft feststellen kann.

andererseits macht mich stutzig, wie erbittert über das Fadenthema gehandelt wird
 
Wenn ich meine bescheidene Meinung äußern dürfte:

Zunächst einmal finde ich selbst die Einteilung von Menschen nach Hautfarbe, Herkunft, anthropologischer Entwicklung und Sprache in Rassen absurd.

Zum einen aus rein logischen Gründen (ich meine: wer kann denn durch das äußere Erscheinungsbild eindeutig sagen, welcher "Rasse" (oder zumindest welchem Volk) das Individuum angehört?) und zweitens aus ethischen Gründen, da eine Einteilung in Rassen zumeist mit einer Unterteilung in höhere/niedere und/oder intellektuellere und unterentwickelte etc. Rassen einhergeht.

Man darf die Begriffe Rasse, Volk und Sprachgruppe nicht unbekümmert durcheinanderwerfen, mal abgesehen davon, ob man den Begriff "Rasse" überhaupt akzeptieren will. Ich will ihn mal verengen auf bestimmte anthropologische Merkmale. Ein Volk umfasst Menschen ganz unterschiedlicher Typologie, also das, was die Nazis unter "Rassen" verstanden, nämlich den dinarischen, ostischen, fälischen oder nordiden Typus (Findet solche Klassifizierung heute überhaupt noch Anwendung?). All diese Begriffe sind stark belastet. Sprachen hingegen sind von den Begriffen "Volk" oder "Rasse" gänzlich unabhängig. Volk, Sprache und Typus ("Rasse") sind nicht deckungsgleich.
 
Merkmale von Asiaten oder Afrikanern (z.B. Hautfarbe, Beschaffenheit der Haare, Augenform u.ä,) unterliegen doch zweifellos der Vererbung. Insofern sind sie genetisch bedingt, d.h. Afrikaner oder Asiaten sind im Besitz bestimmter Gene, die anderen fehlen.
anders scheint die Zählebigkeit bei der Weitergabe solcher Merkmale innerhalb relativ geschlossener Gruppen außerhalb der Herkunftsregion wohl nicht erklärbar zu sein
 
@Dieter.

Die Schwidetzky sollten wir hier in der Diskussion besser ausblenden. Ich verlinke den Wiki-Artikel nicht, der ist noch wohlwollend, es reicht der Blick auf die Liste der kritischen Anmerkungen unten in der Literatur.

Aus dem Artikel gehen deren Anfänge als Rassekundlerin (Rasse, Blut und Boden) hervor. Nach 1945 haben sich die entsprechenden Lehrkörper bekanntlich gegenseitig Persilscheine ausgestellt und waren rasch wieder in Amt und Würden - so auch der vormalige Professor der Schwidetzky, dessen Lehrstuhl sie nach der Emeritierung übernahm.

Das als ihre maßgebliche Publikation genannte Werk, Rassengeschichte der Menschheit, ist eine Sammlung von diversen Artikeln. Schwidetzky ist lediglich Herausgeberin. In der Sammlung ist sie nur mit einem Artikel vertreten - bezeichnender Titel: Rassengeschichte von Deutschland.

Ansonsten ist die Dame bereits 1978 emeritiert worden; inzwischen deckt sie seit 1997 der grüne Rasen. Irgendwelche neueren genetischen Erkenntnisse hat Schwidetzky ganz notgedrungen gar nicht verarbeiten oder auch nur zur Kenntnis nehmen können. Ihr Rassekonzept kann diese daher auch gar nicht widerspiegeln, sondern basiert auf - sozusagen "älteren" Vorbildern, von wegen "Großrassen".

Die genannten älteren "Großrassen" tauchen zwar bis heute in Großbritannien und den USA auf, aber unter den genannten Bedingungen. Ironischerweise ist die Abgrenzung unterschiedlich in GB und USA, was bereits vielsagend ist.

Wenn in dem Zusammenhang davon die Rede war, dann - wie nun mehrfach betont - als Übernahme soziologischer Kategorien. Die Humangenetik geht selbstredend von genetischen Differenzen aus (so Folge des "genetic drift" in der Menschheitsentwicklung und den Wanderungs- und Teilungsbewegungen), die aber als irrelevant für "Rasseneinteilungen" verworfen wurden. Bis in die aktuellen wissenschaftlichen Sammlungen werden zB Lewontins Studien durch neuere Studien (siehe Zitat oben) als maßgeblich bestätigt, wonach die genetischen Differenzen innerhalb dieser soziologischen Großgruppen größer sind, als innerhalb.

Im Übrigen, auch das stünde einer humangenetischen "Rassekategorie" entgegen, sind die genetischen Diffenrenzen innerhalb dieser Gruppen unterschiedlich, für die Afrikaner am größten, die "Großrassen" also heterogen. Ein Humangenetiker hat mal ironisch gefragt: wie viele Rassen wollen sie? Nennen Sie 5, ich nenne dann 50. Nennen Sie mehr, nenne ich auch beliebig mehr.

Das alles ist nicht widerspruchsfrei, weshalb die Quantitative Humangenetik keine Rasseneinteilung begründet hat, und lediglich für bestimmte Anwendungen (siehe auch die Erläuterung von Rena), Diskriminanzanalysen, Risikoprognosen etc. solche soziologischen Cluster in empirischen Studien übernimmt.

@Dekumatland:
Das Bemerkenswerte an der Diskussion ist der Versuch, gerade diese alten Rassekategorien durch die neueren humangenetischen Forschungen und Erkenntisse angeblich als bestätigt zu erklären und "neu" zu begründen. Der hier missbrauchte Risch ist nur ein Beispiel in dieser langen Kette. Wie man an dem Beispiel El-Hai oben sieht, wehren sich die Leute ausdrücklich, in diese angebliche "Kontinuität" des Rassebegriffs ("wird der Rassebegriff noch verwendet, gibt es nun einen humangenetischen Beweis für Rassen?") und der Pseudo-Anthropologie mit ihren genetischen Forschungen gestellt zu werden.

Genetische Differenzierungen sind hier also nicht das Problem.

anders scheint die Zählebigkeit bei der Weitergabe solcher Merkmale innerhalb relativ geschlossener Gruppen außerhalb der Herkunftsregion wohl nicht erklärbar zu sein

Der Hinweis oben von YoungArkas bzgl. Selektion/Evolution resp. Selektionsdruck war doch deutlich.

Die genetischen Grundlagen dessen, was Du hier unter Phänotypen verstehst, sind bis auf Randbereiche unklar, ebenso beim Menschen die "Geschwindigkeiten" bzw. die phänotypische Stabilität (oder die gegebene genetische Stabilisierung des Phänotyps). Willst Du etwa "Zählebigkeit" anhand von 8 oder 15 Generationen stützen, ohne Selektionsdruck durch Umweltbedingungen?

Was Du da im Kopf hast, ist so etwas wie Dramatypen.
 
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Ist Off-Topic, wird auch später inkl. des haltlosen Zensurvorwurfs und der folgenden Metadiskussion gelöscht. Es wäre aber unangemessen, wenn das in den sonstigen Beiträgen sofort untergeht:

Möglich. Ich habe ja niemanden beschuldigt, sondern nur auf die Tatsache hingewiesen, dass ein von mir verfasstes und abgeschicktes längeres Posting zu meiner Verärgerung nicht erschienen ist.

Das Rückrudern nach dieser Unverschämtheit ist bemerkenswert:
Würde die werte Moderation so nett sein und meine Antwort auf den jüngsten Zitat-Tsunami von Silesia endlich durchzulassen. Oder soll die Modeschau mit der Kaiserin neuen Kleidern bis zum Ende der Veranstaltung von Kritik abgeschirmt bleiben?

Um dem Unerfreulichen etwas Positives abzugewinnen:

Wo bleiben die mehrfach angeforderten empirischen Studien, die eine humangenetische Ableitung der Großcluster belegt, und bei denen die genetische Drift und Differenzierung als aussagefähiges "Rassekriterium" hergeleitet wird?





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EDIT: Bis dahin ein weiterer Hinweis
Cannabich schrieb:
“The way ‘race’ was defined by biologists several decades ago (by Dobzhansky and others) is in no way discredited by conceptual criticisms that are now fashionable …the biological notion of race proves remarkably resistant to these deconstructive attempts.”
(Sesardic, Lingnan, 2010)
Mal wieder der Abstract. Dort heißt es vom Autor Sesardic weiter:
Among contemporary scientists, Rushton is one of the main defenders of the biological reality of the everyday concept of race. Anyone who is even superficially acquainted with his work will recognize how unfair and inappropriate it is to ... Instead of being discussed and perhaps criticized, Rushton is here only quickly dismissed without his views being as much as presented.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neven_..._Ignores_Science:_Race.2C_IQ_and_Heritability

Zu dem zitierten und ins Feld geführten Rushton (Unterzeichner der oben zitierten Erklärung zu rassischen "Intelligenz"unterschieden zwischen Schwarzen und Weißen):

Im Jahr 1995 erschien das umstrittene Buch Race, evolution, and behavior. Rushton vertritt die Meinung, dass individuelle Unterschiede von Angehörigen der drei von ihm postulierten menschlichen Populationsgruppen (Schwarze, Weiße und Asiaten; von ihm als „Rassen“ bezeichnet) in Bezug auf Intelligenz, Persönlichkeit, kriminelle Veranlagung und anderer Eigenschaften in erster Linie nicht durch soziale oder kulturelle Rahmenbedingungen bedingt, sondern genetisch determiniert seien, und meint die Ursachen dieser Unterschiede in der Evolutionsgeschichte zu finden. Laut Rushton gebe es eine Überlegenheit der asiatischen „Großrasse“ hinsichtlich der Intelligenz und Lebenserwartung, während die schwarze Rasse am anderen Ende der Skala stehe. Letztere habe hingegen eine höhere Testosteronausschüttung und Fortpflanzungsrate. Etwa in der Mitte, aber deutlich näher an den Asiaten, befinde sich die „weiße Rasse“. Die rassentheoretischen Ausführungen in seinem Werk haben in der Öffentlichkeit und unter Gelehrten teils heftige Kritik ausgelöst und ihm wurden methodische Fehler vorgeworfen.
John Philippe Rushton ? Wikipedia
 
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Man darf die Begriffe Rasse, Volk und Sprachgruppe nicht unbekümmert durcheinanderwerfen, mal abgesehen davon, ob man den Begriff "Rasse" überhaupt akzeptieren will. Ich will ihn mal verengen auf bestimmte anthropologische Merkmale. Ein Volk umfasst Menschen ganz unterschiedlicher Typologie, also das, was die Nazis unter "Rassen" verstanden, nämlich den dinarischen, ostischen, fälischen oder nordiden Typus (Findet solche Klassifizierung heute überhaupt noch Anwendung?). All diese Begriffe sind stark belastet. Sprachen hingegen sind von den Begriffen "Volk" oder "Rasse" gänzlich unabhängig. Volk, Sprache und Typus ("Rasse") sind nicht deckungsgleich.

Ich weiß nun wieder nicht, ob dies eine Korrektur oder eine Addition sein soll. Aber ich will meinen Standpunkt gerne verteidigen.

Die genannten Begriffe: "Rasse", "Volk" und "Sprachgruppe" habe ich mitnichten "unbekümmert durcheinandergeworfen". (Dass du meinen Standpunkt, dass ich die rassische/rassistische Lehre und deren Begrifflichkeiten nicht akzeptieren will, fast schon als Vorwurf formulierst, möchte ich geflissentlich übersehen.)

Zu dem Begriff der Rasse muss ich nichts weiter sagen, da es meine "Apologetik" nicht unterstützen oder ihr schaden würde.

Das Volk sehr wohl. Das Volk kann nur in einem bestimmten Aspekt (ob nun ideologisch eingefärbt oder objektiv betrachtet) gesehen werden: Dass es nämlich Unterschiede in den Völkern gibt, die real und wirksam spürbar sind. Das sind zum einen traditionelle und nationale Gepflogenheiten und Spezialitäten (nicht (nur) im kulinarischen Sinne), sondern auch durchaus äußere Merkmale (auf die man einen Menschen gewiss nicht reduzieren soll, was aber der Rassismus unter anderem tut) und auch in der Sprache. Ich könnte hier die parole, die langue und die language anführen, aber das würde zu weit greifen. Also gibt es die nationalen und regionalen Unterschiede (wobei die regionalen auch nicht außer Acht zu lassen sind, aber mit meiner Ausführung nichts zu tun haben).

Heute noch einen Menschen durch seine ethnische Herkunft oder seine Volkszugehörigkeit zu definieren, ist in einer globalisierten und pluralistischen Gesellschaft kaum noch möglich und gewiss nicht mehr angebracht. Kein Volk besteht zu 100 % aus Eingeborenen ohne migrante Vergangenheit der Familie.

Aber durch Volk und Sprache wird ein Mensch in der rassistischen Lehre und als wichtigstes Kriterium definiert. Es ging ja darum, dass Juden ein Volk seien, Slawen sind ein Volk, Deutsche sind ein Volk (oder besser: Arier sind ein Volk). Und die Sprache der Juden ist nunmal Jiddisch oder Hebräisch (ich will und kann nicht auf Feinheiten eingehen) und die Sprache der Slawen ist gewisslich eine osteuropäische/westasiatische Sprache (e. g. Russisch, Polnisch etc.). Sowie die Sprache der Arier Deutsch ist.

Genau durch diese Determinanten lassen sich Menschen in Rassen einteilen, sodass alle drei Begriffe korrelieren und in engstem Zusammenhang stehen, womit selbstredend nicht ausgeschlossen ist, dass keine anderen Begriffe noch in das Wortfeld miteingefügt werden könnten oder sollten.
 
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Biologisch war Rasse eigentlich schon immer falsch, weil Rasse ein Begriff aus der Tierzucht ist, bei dem es um die forcierte Auswahl (durch den Züchter Mensch) von besonders erwünschten Merkmalen geht, wie Milchleistung von Kühen, Gefiederfarben von Buschhühnern.

Natürlich ein ganz unverzichtbarer Hinweis!:):):):)

was ich andeuten wollte [...] das ist die Zählebigkeit der lediglich phänotypischen Äußerlichkeit namens Hautfarbe - irgendwie will bislang dieses Merkmal hartnäckig noch nicht der naturwissenschaftlichen Erklärung, dass es unwesentlich sei und rasch verschwinde bei Klimaanpassung, entsprechen.

Ich finde renas Hinweis auf den Rassebegriff aus der Zucht von Tierrassen da ganz hilfreich (und nicht ausschließlich, weil die Buschhühner erwähnt wurden). Wie ich das oben schon mal erwähnt habe, gibt es die allermeisten Hühnerrassen in z. T. sehr unterschiedlichen Farbschlägen. Die Rassen u. Farbschläge definiert nicht Bauer Max oder Hobbyzüchter Willi, sondern - schlag mich tot - irgendeine offizielle Stelle (soweit ich weiß werden in Europa solche Rasse-Standards meist auf nationaler Ebene gemanagt). Ich weiß leider nicht, ob und inwiefern bei dieser Definition von Rasse neben phänotypischen Merkmalen auch genetische berücksichtigt werden. Aber immerhin haben wir da einen längst etablierten und unstrittigen Begriff von Rasse vor uns, der mittels biologischer Kriterien gefunden wurde.

Jetzt der zweite, etwas gewagte Schritt: Falls die Hautfarben der Menschen genetisch vergleichbar bedingt sind wie die Farbschläge bei einer Hühnerrasse - was ich allerdings nicht wirklich weiß! - dann wäre "die Zählebigkeit der lediglich phänotypischen Äußerlichkeit namens Hautfarbe" ja überhaupt kein Grund, unter den Menschen verschiedene "Rassen" zu vermuten oder irgendwie in diese Richtung Überlegungen anzustellen.
Ich glaube man kann mittels züchterischer Selektion binnen weniger Jahrzehnte in einer bestimmten Hühnerrasse einen neuen "stabilen" Farbschlag erzüchten. Die "Evolution" in "freier Wildbahn" bräuchte egal ob bei Hühnern oder Menschen dafür wohl ein "wenig" länger.
Jetzt ist es aber nicht so, dass z. B. der Farbschlag blaugesäumt sich nach ein paar Generationen in irgendeine andere Farbe wandeln würde, wenn man die Tiere einem anderen Klima aussetzen würde. Darum verstehe ich auch nicht, dass Du (dekumatland) das bei Menschen nach ein paar Generationen erwartest. Mutation und Selektion brauchen da dann eben doch etwas länger. Es sei denn man lässt sich die blaugesäumten Exemplare mit anderen Farbschlägen paaren. Dann ändert sich die Farbe schnell (letztlich wie bei uns Menschen).

Dafür, dass ich eigentlich gar nicht weiß, ob sich diese Farbschläge und die Hautfarben irgendwie vergleichen lassen (also in den Augen der Genetiker), habe ich jetzt ziemlich viel geredet. Aber was ich eigentlich damit sagen wollte:
Es gibt tatsächlich einen etablierten, im weitesten Sinne biologischen Rassebegriff, nämlich den aus der Tierzucht, auf den rena hingewiesen hat und über den man wahrscheinlich kaum streiten kann. Mich interessiert brennend, ob es nun im Sinne ebendieses Rassebegriffs auch unter den Menschen verschiedene "Rassen" gibt oder eben nicht. Ich denke die Tendenz geht dahin, dass es sie nicht gibt, wenn man jenen Begriff zugrundelegt, oder? Vielleicht verlasse ich den Hafen der Geschichte damit zu weit und vielleicht stelle ich es mir auch zu einfach vor, darauf eine eindeutige Antwort zu bekommen?
 
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Es gibt tatsächlich einen etablierten, im weitesten Sinne biologischen Rassebegriff, nämlich den aus der Tierzucht, auf den rena hingewiesen hat und über den man wahrscheinlich kaum streiten kann. Mich interessiert brennend, ob es nun im Sinne ebendieses Rassebegriffs auch unter den Menschen verschiedene "Rassen" gibt oder eben nicht. Ich denke die Tendenz geht dahin, dass es sie nicht gibt, wenn man jenen Begriff zugrundelegt, oder? Vielleicht verlasse ich den Hafen der Geschichte damit zu weit und vielleicht stelle ich es mir auch zu einfach vor, darauf eine eindeutige Antwort zu bekommen?

Du näherst dich der Sache von der genau richtigen Seite, auch die Erwähnung der Stelle, die die Rassestandards bei Zuchttieren festsetzt, ist wichtig. Denn diese definiert für das Zuchtziel erwünschte Merkmale, was nicht geht, ohne diese zu bewerten.
Mir persönlich ist es nicht so wichtig, welcher Wissenschaftler welche Meinung vertritt, bei diesem Begriff sind alle Wissenschaftler auch nur Menschen und es geht in erster Linie um den gesellschaftspolitischen Kontext des Begriffs Rasse.
Und da würde mich brennend interessieren, warum der Begriff und damit die Einteilung der Menschheit in Rassen, Rassenkreise, Großrassen usw. für manche so wichtig ist.
Gattung ist z.B. ein ähnlich schwammiger biol. Einteilungsbegriff, ich kann mir nicht vorstellen, dass darüber derart erbittert diskutiert werden würde.

Nachtrag: Auf den Farbschlagvergleich anhand der Hühner bin ich nicht eingegangen, ich könnte nur etwas von meinen Bemühungen berichten, weiße, gepunktete oder rosa Akeleien im Garten stabil zu halten. Ist aber ein interessantes Thema.
 
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Und da würde mich brennend interessieren, warum der Begriff und damit die Einteilung der Menschheit in Rassen, Rassenkreise, Großrassen usw. für manche so wichtig ist.

Nun, ich denke, soetwas nennt man "Rassismus" :)

In der Botanik gibt es den Begriff der Unterart (subspecies), der oft fälschlicherweise mit dem Begriff Rasse gleichgesetzt wird. Die Rasse meint in dem Zusammenhang nur eine geographische wie ökologische Varietät eines Organismus innerhalb einer Art. Somit wäre es legitim (würde es sich nicht um Menschen handeln), Menschen in ihrer Anpassung an ökologische und geographische Gegebenheiten in Rassen zu unterteilen. Das ist kein Bekenntnis zum Rassismus, sondern eher eine vage Vermutung aufgrund von lückenhaftem Wissen.

Der Rassenbgeriff in der Züchtung von z. B. Haus- und Nutztieren ist ähnlich wie der botanische zu verstehen. Organismen einer Art (z. B. Pferd, Schwein, Katze etc.), die sich in Verhalten und Phänotyp unterscheiden (und ebenso im Nutzen), bilden verschiedene Rassen.

Der eigentliche Rassismus, der nicht politisch und ideologisch belastet war, war lediglich ein Versuch, die Menschheit und die verschiedenen Volksgruppen zu systematisieren, daher wurde "Rasse" oft auch mit "Volk" gleichgesetzt. Erst durch die abwertende/aufwertende Bedeutung durch autoritäre Systeme wie der Nationalsozialismus erfuhr der Rassenbegriff eine eindeutige Umdeutung.

Lässt man diese menschenverachtenden Systeme beiseite und sieht nur auf die neutrale wissenschaftliche Grundlage - ist der Rassismus dann gerechtfertigt?
 
@Dekumatland:
Das Bemerkenswerte an der Diskussion ist der Versuch, gerade diese alten Rassekategorien durch die neueren humangenetischen Forschungen und Erkenntisse angeblich als bestätigt zu erklären und "neu" zu begründen.
ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer alte Rassekategorien naturwissenschaftlich exakt (genetisch) bestätigt haben möchte, und ich weiß auch nicht, wer welche speziellen solchen bestätigt haben möchte - aber obwohl ich weder Biologe noch Humangenetiker bin (auch Hühner züchte ich nicht :)), vermag ich im nun schon zum drittenmal verlinkten Spiegelartikel DER SPIEGEL 17/2004 - Die neue Rassendebatte kein rassistisches Pamphlet zu erblicken.
In diesem Sinne bemerkenswert ist an der Diskussion auch, dass die dort mitgeteilten Inhalte übergangen werden - mir wäre lieber, man würde mir nachvollziehbar darlegen, warum man ethnische Herkunft genetisch feststellen kann (und warum das nicht inopportun ist - oder ist es das?)

Die genetischen Grundlagen dessen, was Du hier unter Phänotypen verstehst, sind bis auf Randbereiche unklar, ebenso beim Menschen die "Geschwindigkeiten" bzw. die phänotypische Stabilität (oder die gegebene genetische Stabilisierung des Phänotyps). Willst Du etwa "Zählebigkeit" anhand von 8 oder 15 Generationen stützen, ohne Selektionsdruck durch Umweltbedingungen?
mit anderen Worten: wir haben noch keinen Nachweis, dass sich das der Klimaanpassung zugeordnete Merkmal der speziellen Hautfarben dort, wo es in einer Population schon vererbt wird, bei drastischer Klimaänderung rückbildet

Was Du da im Kopf hast, ist so etwas wie Dramatypen.
ich hab sogar, worauf ich richtig stolz bin, noch was im Kopf: ich weiß, dass die Dramentypen weder unter Selektionsdruck entstanden sind noch vererbt werden, und klimatische Änderungen berühren die Dramentypen ebenfalls nicht :winke: :):)
 
ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer alte Rassekategorien naturwissenschaftlich exakt (genetisch) bestätigt haben möchte, und ich weiß auch nicht, wer welche speziellen solchen bestätigt haben möchte - aber obwohl ich weder Biologe noch Humangenetiker bin (auch Hühner züchte ich nicht :)), vermag ich im nun schon zum drittenmal verlinkten Spiegelartikel DER SPIEGEL*17/2004 - Die neue Rassendebatte kein rassistisches Pamphlet zu erblicken.
In diesem Sinne bemerkenswert ist an der Diskussion auch, dass die dort mitgeteilten Inhalte übergangen werden - mir wäre lieber, man würde mir nachvollziehbar darlegen, warum man ethnische Herkunft genetisch feststellen kann (und warum das nicht inopportun ist - oder ist es das?)
Die genetische Feststellung der ethnischen Herkunft ergibt sich aus der Mit-DNA bei Frauen und dem Y-Chrom bei Männern, beide Merkmale werden ohne Rekombination vererbt. Beide Marker wurden in den letzten Jahren sehr aufwändig untersucht. https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/

Die Unterschiede im äußeren Erscheinungsbild haben damit aber nichts zu tun, man kann sie höchstens mit statistischer Wahrscheinlichkeit ableiten.


mit anderen Worten: wir haben noch keinen Nachweis, dass sich das der Klimaanpassung zugeordnete Merkmal der speziellen Hautfarben dort, wo es in einer Population schon vererbt wird, bei drastischer Klimaänderung rückbildet.
Warum sollte das ein Argument sein? Gerade Farbspielarten kommen überall vor und werden vererbt, wenn es nicht zur Mischung kommt.

Die unterschiedlichen Krankheitsanfälligkeiten im Spiegelartikel sind dagegen interessant. Gerade bei bestimmten Krebsarten wissen wir inzwischen, dass sie durch mutierte Genabschnitte vererbt werden. Irgendwo weiter vorne, hatte ich die Studie zum Bad Bentheimer Brustkrebs erwähnt. Gerade bei höheren Krebsrisiken wären mir die Rassen/Ethnien viel zu grob, da hilft nur die persönliche Familiengeschichte und ein Gentest für diesen bestimmten Abschnitt.
 
Warum sollte das ein Argument sein? Gerade Farbspielarten kommen überall vor und werden vererbt, wenn es nicht zur Mischung kommt.
ja wie jetzt: müssen wir davon ausgehen, dass die Nachfahren der aus Afrika in die nordamerikanische Sklaverei verschleppten Farbigen ihr der Klimaanpassung zugehöriges Merkmal der dunklen Hautfarbe trotz (erzwungener) Klimaänderung (durch gewaltsame Deportation) im Fall der ausschießlich innerhalb ihrer Population stattfinden Fortpflanzung nun doch nicht verlieren werden?
und noch eine naive Frage: sind alle äußeren Merkmale, z.B. auch der Augenschnitt (es gibt auch noch andere), unter Selektionsdruck entstandene Anpassungen an klimatische Bedingungen?
 
ja wie jetzt: müssen wir davon ausgehen, dass die Nachfahren der aus Afrika in die nordamerikanische Sklaverei verschleppten Farbigen ihr der Klimaanpassung zugehöriges Merkmal der dunklen Hautfarbe trotz (erzwungener) Klimaänderung (durch gewaltsame Deportation) im Fall der ausschießlich innerhalb ihrer Population stattfinden Fortpflanzung nun doch nicht verlieren werden?
Nein, warum sollten sie? Die Länge deiner Finger verkürzt sich doch auch nicht, wenn du kein Klavier mehr spielst oder sowas.
und noch eine naive Frage: sind alle äußeren Merkmale, z.B. auch der Augenschnitt (es gibt auch noch andere), unter Selektionsdruck entstandene Anpassungen an klimatische Bedingungen?
Nein, die Merkmale sind aus Zufall entstanden, es gibt in unserem allgemeinen Genpool, den Homo sapiens aus Afrika mitgebracht hat (Startpunkt von human journey), alle möglichen Varianten in unterschiedlicher Verteilung. Bei der Ausbreitung über den Globus, kam es immer mal wieder durch Gendrift zu einer stark eingeschränkten Palette, was das durchschnittliche Aussehen der verschiedenen Populationen verändert hat. Eine gewisse Rolle mag auch die natürliche Auslese gespielt haben, das ist ein weites Feld und selbst bei der Hautfarbe nicht unstrittig.
Bei Kontakt wurde die Palette jeweils wieder größer. Was man an den geographischen Kontaktstellen, wie Nahost und Mittelmeer gut sehen kann. Und neuzeitlich auch in Südamerika, bes. Brasilien, um deine Frage von vorhin zu beantworten.
 
Nein, warum sollten sie?
das hatte ich mir insgeheim auch schon gedacht - aber da zuvor erklärt wurde (nicht von dir), dass das auffällige Merkmal Hautfarbe der Klimaanpassung geschuldet sei, wäre zu vermuten, dass es bei geändertem Klima erneut angepasst/verändert wird (denn sonst würde ja die Deutung "klimaangepasst" an Glaubwürdigkeit verlieren...) --- irgendwie ein Deutungsdilemma
Die Länge deiner Finger verkürzt sich doch auch nicht, wenn du kein Klavier mehr spielst oder sowas.
...ich werde ja wohl auch nicht 8 oder 15 Generationen alt oder noch älter, damit die Natur mir das selektiv-optimierend-klimaangepasst verändert :):) -- aber der Pygmäe, selbst bei riesigem Talent, wird nur auf verkleinerten Klaviaturen Tschaikowskis Oktaven donnern können :D

Nein, die Merkmale sind aus Zufall entstanden, es gibt in unserem allgemeinen Genpool, den Homo sapiens aus Afrika mitgebracht hat (Startpunkt von human journey), alle möglichen Varianten in unterschiedlicher Verteilung. Bei der Ausbreitung über den Globus, kam es immer mal wieder durch Gendrift zu einer stark eingeschränkten Palette, was das durchschnittliche Aussehen der verschiedenen Populationen verändert hat. Eine gewisse Rolle mag auch die natürliche Auslese gespielt haben, das ist ein weites Feld und selbst bei der Hautfarbe nicht unstrittig.
Bei Kontakt wurde die Palette jeweils wieder größer. Was man an den geographischen Kontaktstellen, wie Nahost und Mittelmeer gut sehen kann. Und neuzeitlich auch in Südamerika, bes. Brasilien, um deine Frage von vorhin zu beantworten.
also verschiedene Populationen, die sich sichtbar unterscheiden (wegen ihrer zufällig entstandenen äußeren Merkmale) - - - - jetzt bräuchte man nur noch einen unverfänglichen Namen für dieses Faktum ;)
 
Dass einige Wissenschaftler am Rassebegriff festhalten, während andere ihn ablehnen, ist in dieser Diskussion deutlich geworden.
Es sei denn,man läuft mit silesischen Scheuklappen durch die Welt.

Übrigens: So, wie du es formulierst (festhalten), klingt es ein wenig so, als ob da halt noch ein paar alte Herren, die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben, an einem überholten Begriff festhalten, dass es aber nur eine Frage der Zeit sei, bis die ihre Leerstühle räumen um der modernen, rassefreien Wissenschaft Platz zu machen.

Interessanterweise ist es aber gerade umgekehrt. Seit der Jahrtausendwende boomt das bereits für tot erklärte Konzept der Rasse in der Biologie, so dass bereits die Wissenschaftssoziologie auf dieses bemerkenswerte Phänomen aufmerksam geworden ist und sich soziologische Tagungen darum drehen. Es erscheinen Publikationen über die "New biology of Race", in Harvard werden Überblicksvorlesungen über die aktuellen Erkenntnisse der letzten 12 Jahre der neuen Rassenbiologie angeboten, weil die neuen Erkenntnisse in diesem Zeitraum in bemerkenswerter Dichte auftraten.

Der Begriff "festhalten" trifft daher eher auf diejenigen zu, die an der wissenschaftlichen Ächtung des Rassebegriffes festhalten wollen.
 
Der eigentliche Rassismus, der nicht politisch und ideologisch belastet war, war lediglich ein Versuch, die Menschheit und die verschiedenen Volksgruppen zu systematisieren, daher wurde "Rasse" oft auch mit "Volk" gleichgesetzt. Erst durch die abwertende/aufwertende Bedeutung durch autoritäre Systeme wie der Nationalsozialismus erfuhr der Rassenbegriff eine eindeutige Umdeutung.

Es waren ja strenggenommen nicht autoritäre Systeme wie der NS, welche den Rassebegriff erstmals wertend (die Arier erhöhend, andere diffamierend) gebraucht haben, sondern spätestens schon zuvor die Rassetheoretiker des 19. Jhs. Gab es aber davor eine Rassekunde bzw. einen "eigentlichen Rassismus" - wie Du sagst - die/der noch nicht "ideologisch belastet war"?
 
also verschiedene Populationen, die sich sichtbar unterscheiden (wegen ihrer zufällig entstandenen äußeren Merkmale) - - - - jetzt bräuchte man nur noch einen unverfänglichen Namen für dieses Faktum ;)

Nein, warum, es ist ja kein feststehendes Faktum, da die Kombination und Verteilung der Merkmale sich ständig ändert, jedenfalls biologisch. Nur im Kopf mit unseren Schubladen hinken wir dem hinterher.
 
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