Qualität der Waffensysteme

Naja, spätestens in den 70ern war das mit den A-Waffen wohl ein Planspiel hoher Militärs, denn eins steht Fest:
Selbstmord war nicht Teil der realen Taktik. Auch B und C Waffen hätten den Krieg außer Kontrolle gebracht und wären für die eigenen Stäbe gefährlich gewesen.
Da war schon bekannt, wärs als Erster einsetzt ist als Zweiter tot.
Und auch der härteste Kommißkopp hängt am eigenen Leben, und von denen die intelligentesten werden General ...
Pläne sind das eine, anwenden das andere. Oder wer mit dem Säbel rasselt, zieht selten blank ...
 
Aber was die Lufthoheit angeht, das stimmt schon, die wird nicht betrachtet ...
Hier gehts aber ja um Vergleichbarkeit von Waffen...
Und da ist eben neben der technischen Verfügbarkeit wichtig:
benötigte Logistik
benötigte Bedienungsmannschaft
Möglichkeit der Führung (also wie kann ich die Waffen auf dem Gefechtsfeld als Befehlshaber lenken)
Wie lange kann das System autark im Gefecht agieren
Wie lange kann eine Einheit ohne Versorgung in Bereitschaft gehalten werden?

Beide Seiten gingen von ~ 70km Geländegewinn/Tag der WP Truppen als WP Ziel aus, leider war schon bei höchstens 35 km /Tag der Tank alle. Auf beiden Seiten ...

Solche Kleinigkeiten wie Getränke und Lebensmittelversorgung sowie Klopapier wurden gepflegt übersehen ...
Und 100 Schuß sind bei den üblichen 10% realen Treffern (nur jede 10 Kugel trifft) auch nicht gerade viel, wenn 2 Schuß die Minute geschossen wird. Bei den mögliche 10 Schuß/ Minute ist nach 10 minuten Schluß mit Krieg.
 
Was mir beim mitlesen auffällt, Ihr grenzt alle Einsatzszenarien vom Einsatz von ABC- Waffen aus, wäre denn eine derartige Ausgrenzung bei einer direkten Konfrontation WP <=> NATO überhaupt vorstellbar?

Das ist genau der Punkt und auch der Grund, warum die Vorschläge von Uhle-Wettler eigentlich an der Realität eines zukünftigen Krieges vorbei gegangen sind.

Die wohl gefährlichste Situation im Kalten Krieg ergab sich um die zweite Berlin Krise im Jahr 1961.

In dieser Zeit fand das erste gemeinsame Stabsmanöver "Buria" im WP statt und war mit den höchsten Spitzenmilitärs besetzt. Einen guten Überblick gibt Uhl (Storming on to Paris, S. 46ff in Mastny: Warplans)

Im Rahmen von Burio wurde das zentrale militärische offensive Szenario durchgespielt, dass bis ca. 1969 die offizielle Doktrin des WP bildetete.

In diesem Szenario sollten die Streitkräft des WP den Kanal nach ca. 16 Tagen erreichen, mit einer durchschnittlichen Angriffsgeschwindigkeit von ca. 100 km pro Tag. Dazu ging man von ca. 26.000 Panzern und ca. 30.000 gepanzerten Fahrzeugen aus.

Entscheidend war jedoch, dass die Doktrin den "Preemptive" Strike als den zentralen Garanten für den militärischen Erfolg ansah. Dieses sollte durch das umfangreiche Arsenla an taktischen A-Waffen durchgeführt werden.

Man ging von der Vorstellung aus, dass der WP dabei ca. 1100 taktische Atomwaffen aktiv im Rahmen des Angriffs einsetzen würde und eine entsprechende Anzahl, so die Vermutung, würde durch die Nato ihrerseist eingesetzt werden.

In dieser extrem radioaktiv verseuchten Wüste wollten unser blauäugigen Militärs aus Ost und West von einem Sieg zum anderen schreiten und am Pas de Calais mit Krimsekt im Angesicht der Klippen von Dover ihren Sieg feiern. Dazu hätten sie dann kurzfristig ihre Schutzmasken vom Mund nehmen müssen. :autsch:
War Plans and Alliances in the Cold War: Threat Perceptions in the East and West - Google Books

Document 20: The Buria Excercise Preparing for an Advance into Western Europe, September 28-10 October 1963 (S. 131)
A Cardboard Castle?: An Inside History of the Warsaw Pact, 1955-1991 - Google Books

In den siebziger Jahren wurde die Zielsetzung regional begrenzt, allerdings weiterhin unter Einsatz von A-Waffen und erst 1987 erfolgte eine reine defensive Reformulierung der Strategie des WP, die von keinen Geländegewinnen ausging.

Allerdings ist einzuschränken, dass sich das militärische Denken, so einzelne Autoren, stark verselbständigt hatte und nicht mehr mit den politischen Zielen und Optionen des Politbüros übereinstimmte. In diesem Sinne war Buria ein militärisches Drohinstrument, dass nicht für eine realistische damalige politische Option gehalten werden sollte.

Unabhängig davon beschrieb Melchior die Situation korrekt, als er das Ergebnis eines Konflikts mit "Game over" beschrieb. Und es bleibet eigentlich nur Ratlosigkeit, wie Militärs einen derartigen Unsinn, aus einer realistischen Sicht, als realistische Option durchgespielt haben.

Ergo: Gib nie einem Militär die Verfügungsgewalt über Massenvernichtungsmittel. Er hält sie für einen Hammer, der benutzt werden soll, einen Nagel einzuschlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich glaube, da überschätzen bei der Technikgläubigkeit etliche die Fähigkeit von Menschen....
...
Das ist ne Fliege auf 10m Entfernung auf dem Bild Heidelandschaft sehen
Da spricht zu sehr der Bogenschütze in Dir. Es zielen nicht mehr Menschen mit einem zugekniffenen Auge auf irgendwas. Das macht ein Computer. Starte im folgenden Artikel mal eine Suche nach allem, was mit "Feuerleit..." zu tun hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Was mir beim mitlesen auffällt, Ihr grenzt alle Einsatzszenarien vom Einsatz von ABC- Waffen aus, wäre denn eine derartige Ausgrenzung bei einer direkten Konfrontation WP <=> NATO überhaupt vorstellbar?
Ich wollte das keineswegs ausgrenzen. Im Gegenteil. Der Einsatz von Atomwaffen war jahrzehntelang integraler Bestandteil der Strategie auf beiden Seiten. Gerade Uhle-Wettler ist einer der "Protagonisten" solcher Einsatzszenarien gewesen. Dabei muss man allerdings unterscheiden zwischen dem weltweiten Overkill mittels strategischer Atomwaffen und dem Einsatz von "kleinen" Atomwaffen auf dem Gefechtsfeld - z.B. Granaten, die aus Feldhaubitzen verschossen werden sollten und eine Reichweite von maximal 30 oder 35 Kilometern hatten. Und in der westdeutschen Politik gab es Menschen, die "weitsichtig" genug waren, um diese "Fähigkeit" zu atomaren Schlägen unbedingt in deutsche Verfügungsgewalt bringen zu wollen. Strauß war so jemand. Die haben es für vertretbar gehalten, in einem "vorwiegend mit konventionellen Mitteln" ausgetragenen Krieg Nuklearwaffen im eigenen Land einzusetzen. Das belegt unter anderem auch der Zustand der französischen "Force de frappe" in jenen Jahren. Die Masse dieser Waffen hatte gar nicht die Reichweite, um über Deutschland hinauszuschießen. Ich persönlich halte das Risiko eines Atomkriegs für umso größer, je "kleinräumiger" die Vernichtung durch einzelne Atomwaffen bleibt und je "vertretbarer" Militärs solche kleinräumigen Verheerungen finden können. Hier lag auch das eigentliche Risiko bei der späteren Stationierung von SS20 und Pershing 2: Diesen Waffen lag die absurde Vorstellung zugrunde, dass ein Atomkrieg "gewinnbar" sein könnte.

Hier sehe ich übrigens auch den Ansatzpunkt für die Überlegungen, die Uhle-Wettler angestellt hat. Ihm war klar, dass die damalige Nato-Strategie nicht wirklich in deutschem Interesse lag, weil auch bei einem Sieg Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit in eine strahlende Wüste verwandelt worden wäre.

Wie ernsthaft solche Szenarien erwogen wurden, mag umstritten bleiben. Militärs machen ja grundsätzlich Pläne für alles, was sie sich irgendwie vorstellen können.

Ein Umdenken erfolgte jedenfalls erst im Laufe der 1980er Jahre. Damals wurde zunehmend klar, dass die SU den Rüstungswettlauf nicht mehr lange durchhalten konnte und dass ein Szenario, in dem Europa zum Schauplatz eines konventionellen Dritten Weltkriegs werden könnte, immer unwahrscheinlicher wurde. Übrigens begann Anfang der 1980er eine Änderung der Heeresstruktur, die vielleicht schon Ansätze einer Abkehr von der bis dahin geltenden Nato-Doktrin erkennen lässt. Damals wurden zumindest bei den Luftlandetruppen spezialisierte Einheiten, die zur Schwerpunktbildung zusammengefasst worden waren, aufgelöst und in die Bataillone zurückgegliedert.

MfG
 
Maelonn, nein, sondern der ex VB...
(vorgeschobener Beobachter)
bevor man auf etwas zielen kann, muß man es erstmal gesehen haben/entdeckt haben.
erst dann kann die Feuerleitung einsetzen. Und ich muß das auf dem Gefechtsfeld auch wiederfinden. Also Panzer am Harzrand neben der großen Tanne am Brockenfuß, Richtung 12:00 ist zwar ne recht genaue Angabe, aber leider wird der Richtschütze ne Weile brauchen, den zu finden. Und dann ist noch nicht sicher, das er auch DEN Panzer findet und nicht den 50 m weiter links/rechts.
Denn meint der Kommandant den Panzer des Zugführers/Kompanie/Regimentschefs und der Richtschütze schießt einen anderen , normalen ab, ist die eigene Stellung verraten und 5 andere Panzer wissen, wo ein lohnendes Ziel ist...
Und steht der da mit eingelegtem Rückwärtsgang und sieht den Abschuß, hat er eine Sekunde Zeit , in Deckung zu fahren. Und der Artillerie beobachter braucht keine 5 min, um die Gegend, in der Du Dich bewegst, umgraben zu lassen. Ergo, Patrone weg, Stellung ist aufzugeben und vielleicht Kettenschäden an eigenen Fahrzeugen.

Im Gegensatz zu Panzeratrappen schießen echte Panzer zurück und bewegen sich unvorhersehbar übers Gefechtsfeld. Die haben nämlich auch Augen und im Zweilfel Bremsen ...

Die Beschreibung des Feuerleitsystems liest sich gut ;-), vor allem die Laserentfernungsmessung...
Nur dumm , das es so Kleinigkeiten wie Gras auf Hügeln , Büsche usw gibt. In 2 km Entfernung ist eben ein Panzer so groß wie einkleiner Schmetterling in 10m Entfernung. Und den gilt es , mit dem Laser zu treffen, und nicht den Baum daneben, dahinter oder davor. Wer schon mal mit einem Laser Entfernungen versucht hat zu messen, weiß, wovon ich rede. Theoretisch Klasse, praktisch , naja, anwendbar und besser als nix.
 
Maelonn, nein, sondern der ex VB...
(vorgeschobener Beobachter)
bevor man auf etwas zielen kann, muß man es erstmal gesehen haben/entdeckt haben.
erst dann kann die Feuerleitung einsetzen. Und ich muß das auf dem Gefechtsfeld auch wiederfinden. Also Panzer am Harzrand neben der großen Tanne am Brockenfuß, Richtung 12:00 ist zwar ne recht genaue Angabe, aber leider wird der Richtschütze ne Weile brauchen, den zu finden. Und dann ist noch nicht sicher, das er auch DEN Panzer findet und nicht den 50 m weiter links/rechts.
Denn meint der Kommandant den Panzer des Zugführers/Kompanie/Regimentschefs und der Richtschütze schießt einen anderen , normalen ab, ist die eigene Stellung verraten und 5 andere Panzer wissen, wo ein lohnendes Ziel ist...
Und steht der da mit eingelegtem Rückwärtsgang und sieht den Abschuß, hat er eine Sekunde Zeit , in Deckung zu fahren. Und der Artillerie beobachter braucht keine 5 min, um die Gegend, in der Du Dich bewegst, umgraben zu lassen. Ergo, Patrone weg, Stellung ist aufzugeben und vielleicht Kettenschäden an eigenen Fahrzeugen.

Im Gegensatz zu Panzeratrappen schießen echte Panzer zurück und bewegen sich unvorhersehbar übers Gefechtsfeld. Die haben nämlich auch Augen und im Zweilfel Bremsen ...

Die Beschreibung des Feuerleitsystems liest sich gut ;-), vor allem die Laserentfernungsmessung...
Nur dumm , das es so Kleinigkeiten wie Gras auf Hügeln , Büsche usw gibt. In 2 km Entfernung ist eben ein Panzer so groß wie einkleiner Schmetterling in 10m Entfernung. Und den gilt es , mit dem Laser zu treffen, und nicht den Baum daneben, dahinter oder davor. Wer schon mal mit einem Laser Entfernungen versucht hat zu messen, weiß, wovon ich rede. Theoretisch Klasse, praktisch , naja, anwendbar und besser als nix.
Ich fürchte zwar, wir nerven die anderen Diskussionsteilnehmer langsam, aber ich kann nicht anders ... :pfeif:

Ich war Soldat in einer Mörserkompanie (eine von den angesprochenen, die Anfang der 80er aufgelöst und auf verschiedene Bataillone verteilt wurden). Daher hat die Abkürzung "VB" mich nicht überfordert. Daher weiß ich auch, wie präzise (sofern bei Mörsern davon die Rede sein kann) nach Kartendaten geschossen werden kann. Der VB muss dann nur noch Korrekturen durchgeben.

Das hat mit Panzern aber nichts zu tun: Bei der Hauptbewaffnung von Panzern handelt es sich nämlich um Flachfeuerwaffen. Da wird im direkten Richten geschossen. Ein VB ist nicht erforderlich. Die Technik ist so weit gereift, dass auch die Zielerfassung nicht mehr allein unzulänglichen menschlichen Augen überlassen wird. Auch das übernehmen Computer. Sogar mit Hilfe von so exotischen Instrumenten wie Infrarot und Bilderkennung. Entfernungsmessung ist dabei nicht schlecht, aber fast "verzichtbar", da die Panzergranate oder die Milan-Rakete auf einer (fast) geraden Bahn fliegt und alles trifft, was im Weg ist. Anders sieht das mit der amerikanischen Hellfire-Rakete aus, die genaueste Informationen über die Entfernung des Ziels braucht.

Das ist auch alles keine Theorie. Das ist in der Praxis (glücklicherweise nur in Übungen) erprobt worden - mit den genannten Trefferquoten von über 90 Prozent auf Schussentfernungen von über 3 Kilometern. Sogar dann, wenn vom fahrenden Panzer aus auf sich bewegende Ziele geschossen wurde. Computer berechnen sowas blitzschnell. Die kalkulieren sogar den Luftdruck, die vorherrschenden Winde und die Abnutzung des Kanonenrohrs und was weiß ich noch alles mit ein. Das alles galt für die Rheinmetall-Kanone (die übrigens auch im Abrams Dienst tut). Die Milan kommt rechnerisch bei 100.000 Abschüssen auf eine Trefferquote von über 93 Prozent.

Kleiner Rückgriff auf die Ausgangsfrage: Hier sind durchaus Vergleiche zu anderen Panzern möglich, da der Leopard in Truppenvergleichsprüfungen gegen den Abrams (in den USA) und gegen den französischen Leclerc (in Schweden) "angetreten" ist und jeweils "gewonnen" hat. Bezüglich des Leclerc war das besonders aufschlussreich, da der eigentlich eine Panzergeneration "überspringen" sollte. Nämlich die Abrams-Leopard-Generation. Wenn wir das Technische-Daten-Quartett spielen würden, dann würde ich sagen, dass momentan einzig der israelische Merkava dem Leopard Konkurrenz machen könnte. Da würden dann aber auch wieder andere Faktoren mit reinspielen. Zum Beispiel die Tatsache, dass kein modernes Land der Welt so viel "praktische Erfahrung" mit Panzertaktik hat wie Israel.

Dass das alles am HARZRAND (!) nicht funktioniert, ist unbestritten klar. Darauf wollte auch Uhle-Wettler hinaus, als er feststellte, dass die acht gepanzerten Divisionen der Bundeswehr in weiten Teilen Deutschlands gar nicht sinnvoll einsetzbar sind. Und darauf wollte ich hinaus, als ich die Meinung geäußert habe, dass diese acht gepanzerten Divisionen nicht für eine defensive, sondern für eine offensive Verteidigung vorgesehen waren.

MfG
 
Und steht der da mit eingelegtem Rückwärtsgang und sieht den Abschuß, hat er eine Sekunde Zeit , in Deckung zu fahren. Und der Artillerie beobachter braucht keine 5 min, um die Gegend, in der Du Dich bewegst, umgraben zu lassen. Ergo, Patrone weg, Stellung ist aufzugeben und vielleicht Kettenschäden an eigenen Fahrzeugen.
Ist mir nachträglich noch klar geworden: Das sind alles Kategorien, die zum Gefecht aus einer festen Stellung heraus passen. Panzertaktik bezieht sich ausschließlich auf Gefechte aus der Bewegung heraus. Hussein hat das im zweiten Golfkrieg anders auslegen wollen. Das Ergebnis kennen wir alle.

MfG
 
nun, als Verteidiger ist man erstmal in einer festen Stellung ...
Desweiteren sind ja auch die "Angreifer" aus dem WP in der Hauptsache Panzerverbände.

Auch wenn geländebedingt die 4000 m maximle Kampfentfernung außer in der Börde mit ihren Rübenfeldern nach "wer hat den längsten " aussieht. Und auch da sind eben die Hügel im Weg. Die 500m minimale Entfernung ist eigentlich bisschen kurz. Aber das ganze gilt ja für beide Seiten.
Was ich als Vorteil der WP Verbände werten muß, nur 3 Mann Besatzung und geringerer Kraftstoffverbrauch, nicht viel , aber immerhin.
Allerdings ist der Leopard deutlichst schneller. 60 km/h im Gelände, Bodenwellen in 1 1/2 Panzerlänge und dann noch n paar Briketts auf der Schaufel ...
Dabei sieht man dann nur das große runde Loch mit Stahl drumrum...

Das gibt mächtig blaue Flecken, wenn man im Hotchkiss steht und über "ebenes Gelände " fährt....
 
[...] Es gab nach meiner trüben Erinnerung kein Szenario, der den Einsatz von A- und C-Waffen bei einer direkten Konfrontation ausschloss, jedenfalls war die militärmedizinische Organisation darauf abgestellt.

Da ist richtig, ich erinnere mich an meine vormilitärische Ausbildung, bei der wir 14jährigen schon mit Gasmasken und Vollschutzanzug trainieren mussten.
 
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Kleiner Rückgriff auf die Ausgangsfrage: Hier sind durchaus Vergleiche zu anderen Panzern möglich, da der Leopard in Truppenvergleichsprüfungen gegen den Abrams (in den USA) und gegen den französischen Leclerc (in Schweden) "angetreten" ist und jeweils "gewonnen" hat. Bezüglich des Leclerc war das besonders aufschlussreich, da der eigentlich eine Panzergeneration "überspringen" sollte. Nämlich die Abrams-Leopard-Generation. Wenn wir das Technische-Daten-Quartett spielen würden, dann würde ich sagen, dass momentan einzig der israelische Merkava dem Leopard Konkurrenz machen könnte. Da würden dann aber auch wieder andere Faktoren mit reinspielen. Zum Beispiel die Tatsache, dass kein modernes Land der Welt so viel "praktische Erfahrung" mit Panzertaktik hat wie Israel.
MfG


Ob das mit dem Merkava noch dem aktuellen Stand entspricht, weiss ich nicht. Es ist schon ein älterer Entwurf (der sehr stark auf die Überlebensfähigkeit der Besatzung zielt und als einziger MBT die Möglichkeit der Mitnahme von Infanterie hat) und ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sie im direkten Vergleich zum Abrams nicht so gut abgeschnitten haben. Im letzten Libanonkrieg haben sie auch kein so gutes Bild abgegeben und relativ starke Verluste erlitten, allerdings gegen Infanterie und nicht gegen Panzer.

Dass das alles am HARZRAND (!) nicht funktioniert, ist unbestritten klar. Darauf wollte auch Uhle-Wettler hinaus, als er feststellte, dass die acht gepanzerten Divisionen der Bundeswehr in weiten Teilen Deutschlands gar nicht sinnvoll einsetzbar sind. Und darauf wollte ich hinaus, als ich die Meinung geäußert habe, dass diese acht gepanzerten Divisionen nicht für eine defensive, sondern für eine offensive Verteidigung vorgesehen waren.

MfG


Ich müsste Suchen, irgendwo habe ich ein altes Buch über das Thema: "Abschreckung oder Abwehr, die Verteidigung des Westens" von Lidell Hart aus dem Jahr 1958. Es ist eine Art Essay über die zukünftige Ausrichtung der Nato in Bezug auf konventionelle Streitkräfte, Atomwaffen etc.

Dabei werden hauptsächlich die Rückzugskämpfe der Wehrmacht 1944-1945 gegen die Rote Armee analysiert. Ich kann mich vage erinnern, dass das Thema der defensiven Benutzung von Panzereinheiten, besonders in kleinen Kampfgruppen in gebrochenem Gelände besprochen wird. Eine Eigenschaft war damals ja die verstärkte Verwendung von turmlosen Panzern wie Sturmgeschützen und Jagdpanzern die aus verdeckter Stellung im Vorteil waren.

Das hat meines Wissens auch bei anderen Armeen Niederschlag gefunden, z.B. bei den Schweden und der Wahl ihres kuriosen Panzers den Stvg 103 (Stridsvagn 103 ? Wikipedia) oder den Schweizern beim Kauf des Hetzers aus Tschechischer Produktion.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann mich nur jenen anschließen, die den Standpunkt vertreten, dass Frage nach den Waffensystem zu kurz greift.

Erfahrungen aus sog. 'Lokalkonflikten' sind eigentlich nicht aussagekräftig, denn weder die damaligen Waffen, noch die 'Kampfsysteme' innerhalb welcher sie eingesetzt wurden, oder gar die Doktrin und Taktik nach denen sie in Lokalkonflikten eingesetzt wurden, wurden ursprünglich für den Einsatz in solchen Konflikten entwickelt.

D.h. evtl. ist es egal ob eine F-4 oder MiG-21 in Vietnam, in Nahostkonflikt etc. mehr Erfolg hatte, oder nicht. Sie wurden nicht für diese Art Konflikte entwickelt, sondern 'verkauft da faszinierend und vorhanden'; mann passte ihre Verwendung den lokalen Gegebenheiten an. Obwohl bestimmte Einsatzerfahrungen dann 'zurück' in Weiterentwicklung floßen, auch bestimmte (und oft auch zahlreiche) Anpassungen in der Taktik verursachten, einzig ein 'III Weltkrieg' hätte wirklich einen aussagekräftigen Vergleich bieten können.

Es ist eben ein riesiger Unterschied ob eine F-4 von einer US-, Israelischen-, oder Iranischen Besatzung unter lokalen Gegebenheiten gegen vor Ort vorhandene Gegner eingesetzt wurde, oder von einer US-, deutschen- oder britischen- Besatzung über - zBsp. - 'gegen Sowjets über Deutschland'. Ditto im Bezug auf MiG-21 der Vietnamesen oder Araber usw. - und jenen der Sowjets und ihrer Verbündeten in Osteuropa. Dabei geht's gar nicht um Vorurteile oder Qualität, sondern und vollkommen andere, eben 'lokale' Gegebenheiten.

Bzgl. der Frage der 'Gerüchte oder Behauptungen' - aber auch der Frage der Ausbildung: so gut wie das Meiste von dem dass generell als 'Wissen' über bestimmte Lokalkriege betrachtet wird, sind eigentlich 'Gerüchte', teils gar 'Mythen'. Beispiel: 'Am Vormittag des 6. Juni 1967, vernichtete die Israelische Luftwaffe etwa 80% der ägyptischen Luftwaffe... dann auch noch jene Jordaniens und Syrians...Israelis erzielten einen 40:0 Abschußverhältniss in Luftkämpfen...' etc.

Die unterdessen verfügbar-gewordenen offiziellen Dokumente der ägyptischen Luftwaffe zeigen dass 'nur' etwa 50% der Luftwaffe tatsächlich vernichtet wurden; Syrer verloren 'lediglich' etwa 15-20 Maschinen im ganzen Sechs-Tage-Krieg; ebenfalls, der Abschußverhältniss war eigentlich etwa 2-3:1 (für Israelis) über Ägypten, gar 1:1 über Syrien, 1:1 über Lebanon, und definitiv auf der arabischen Seite über dem Irak.

Etwas ähnliches kann mann über bestimmte Muster schlußfolgern: eine MiG-17 sollte 'robuster' als die meisten ihrer westlichen Kontrahenten gewesen sein. Über die MiG-21 gab's dagegen Gerüchte wonach sie bei jedem Treffer sofort hoch geht. Tatsächlich war MiG-17 in Instandhaltung definitiv 'sehr robust', 'einfach' und vor allem SEHR billig. Aber im Kampf stimmte das gar nicht und das bezweifle ich nicht nur, sondern kann's wiederlegen. Zum Vergleich: ein einziger Treffer einer Luft-Luft-Rakete 'zerlegte' üblicherweise jede MiG-17: eine F-4 konnte bis zu 4-5 Treffer überleben (was wiederum für vielfaches 'Übertreiben' der Abschußmeldungen durch arabische und vietnamesische Piloten führte: diese erzielten zwar Treffer, ihre Ziele 'überlebten' aber selbst sehr schwerste Schäden). Was die MiG-21 betrifft, dieser Muster zeigte eigentlich deutlich bessere Wiederstandsfähigkeit auf Beschädigungen als MiG-17, aber auch viele der westlichen Mustern, und viele (fast 50%) der 'sicheren', gar 'bestätigten' Abschußmeldungen gegen MiG-21 sind zwar auf grund von definitiv spektakulären, jedoch eigentlich nicht aussagekräftigen 'Explosionen der Treibstofftanks' entstanden.

Westliche Muster waren auf jeden Fall deutlich teurer - zu mindest im Export. Es gibt recht vergleichbare Preise für den Zeitraum 1968-1973. Damals ging eine F-4E an Israel oder Iran um etwa US$ 2,5-4 Millionen; eine MiG-21 kostete dagegen etwa US$ 300,000.

Allerdings: die besagten F-4E wurden sammt Ausbildung der Mannschaften, Ersatzteile (üblicherweise inkl. ein Ersatztriebwerk, und die Triebwerke machten bis zu 40% des Preises aus), und Munition für mehrere Jahre berechnet. Die Sowjets berechneten dagegen alleine die Ausbildung erster Gruppe der Mannschaften und Ersatzteile für die ersten sechs Monate im Kaufvertrag: für 'Alles danach' müssten extra-Verträge abgeschlossen werden.

Auch was die Ausbildung betrifft, ist Vieles - zu mindest was den Luftkrieg betrift - eher im Bereich 'Mythen und Legenden' zu finden. Beispiel Araber: selbst die ägyptische Luftwaffe wurde in den Zeiten 1968-1973 nicht 'von Sowjets ausgildet' (und davor, i.e. vor- und in 1967, schon gar nicht). Eigentlich noch nicht einmal 'nach sowjetischem Prinzip organisiert'. Syrische und irakische Luftwaffen noch weniger (Syrer kooperierten eher mit Tschechoslovaken, und Iraker mit Indern).

Sicher, ab 1967 waren sowjetische Berater in jeder ägyptischen Einheit präsent, auch in einigen Staffeln der syrischen Luftwaffe, aber ihr Einfluß war eigentlich auf das was man als 'Ausbildung in organisiertem militärischen Denken' bezeichnen könnte beschränkt, und eher selten ausschlaggebend für die Taktik usw. Generell waren arabische Luftwaffen auf Basis der RAF aufgebaut und ausgebildet, und haben dann eine Mischung aus Eigenentwicklungen und 'Westlicher Taktik' entwickelt.

Aus dem Grund finde ich dass das Einzige dass wirklich 'vergleichbar' zwischen Erfahrungen aus Lokalkonflikten und einem (theoretischen) WWIII wäre, eigentlich bestimmte Ausbildungs-, Mobilisations- und Versorgungskonzepte sind.
 
Im Prinzip ja, zur grundsätzlichen Sinnhaftigkeit möchte ich allerdings auf die Beiträge von Köbis17, thanepower, silesia etc. hinweisen.

Praktisch ist zumindest die Gegenüberstellung technischer Daten in zahlreichen Internet-Foren und auch wiki erfolgt.
Wenn es um Flugzeuge geht habe ich bisher nur sehr, sehr wenige wirklich nützliche Diskussionen dieser Art gesehen.

Zu mindest kann ich mich an nicht mehr als eine - vielleicht zwei (in Zahlen: 2) - Diskussion(en) dieser Art erinnern, wo Beteiligte gesagt hätten, 'OK, und jetzt setzen wir uns zusammen, und nehmen Details aus tatsächlich ausschlaggebenden Dokumenten, wei - zBsp - Flight Manuals, und vergleichen tatsächliche Flugleistungen und -Eigenschaften einer Mirage IIIC mit einer MiG-21F-13 oder MiG-21PF und mit einer F-4E (mit oder ohne LES).'

In den Zeitschriften die ich damals las, wurde das ganze auch überwiegend wertfrei dargestellt, auch mit dem Schwerpunkt auf der Technik.
Bei den Ostblockprodukten wurde eifrig spekuliert, es sei denn man hatte konkrete Daten von Ländern die die Seiten gewechselt hatten, z.B. Ägypten, oder zweigleisig fuhren wie Indien. Da war aber relativ wenig Marinematerial dabei.
Es ist tragisch, aber - wenn es um Kampfflugzeuge geht - sind selbst die meisten 'Spezialpublikationen' über Ostblockprodukte die seit 1989 veröffentlicht wurden eher auf Hörensagen, Spekulation und Vorurteilen basiert, vor allem wenn es um Vergleiche mit Westlichen Mustern geht.

Ausserdem: Berichte aus Ländern die Seiten gewechselt oder zweigleisig fuhren waren eigentlich entweder nicht aussagekräftig, oder irreführend.

Beispiel Sukhoi Su-22: die Variante die an Peru geliefert wurde, wurde in den 1980er Jahren oftmals als 'Beispiel für magere Ausstattung sowjetischer Kampfflugzeuge' angenommen. Frei nach dem Prinzip 'der Pilot hat nur einen Kompass und Uhr'. Dabei hatten die Peruaner einfach nicht das Geld, und die Sowjets auch nicht das Interesse, vollwertige Variante zu kaufen, bzw. zu verkaufen. Die an Peru gelieferten Su-22 wurden deshalb um einiges schlechter ausgestattet als sowjetische Su-17, die damals die best-ausgestatteten Jagdbomber der V-VS in Ostdeutschland darstellten. Ebenfalls stunden die an Peru gelieferten Su-22 schon gar keinen Vergleich mit jenen die an den Irak geliefert wurden - die eigentlich selbst den meisten Su-22 anderer WP-Luftwaffen ausstattungsmäßig überlegen waren (und dies obwohl die offizielle Politik lautete 'A-Exportvariante an WP-Länder, B-Exportvariante für sonstige Kunden').

Ob das mit dem Merkava noch dem aktuellen Stand entspricht, weiss ich nicht. Es ist schon ein älterer Entwurf (der sehr stark auf die Überlebensfähigkeit der Besatzung zielt und als einziger MBT die Möglichkeit der Mitnahme von Infanterie hat) und ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sie im direkten Vergleich zum Abrams nicht so gut abgeschnitten haben. Im letzten Libanonkrieg haben sie auch kein so gutes Bild abgegeben und relativ starke Verluste erlitten, allerdings gegen Infanterie und nicht gegen Panzer.
Dabei fällt mir die folgende Frage ein: so fern mir bekannt, gab's selbst in Lebanon 1982 keinen Gefecht zwischen Merkavas und T-62 und T-72 (so gut wie alle syrischen Panzer wurden damals entweder von TOWs oder isr. M-60 bekämpft). Also, gibt es eigentlich/überhaput authentische, vielleicht 'erste Hand' Erfahrungsberichte vom 'Einsatz Merkava vs. andere Panzer'?
 
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Dabei fällt mir die folgende Frage ein: so fern mir bekannt, gab's selbst in Lebanon 1982 keinen Gefecht zwischen Merkavas und T-62 und T-72 (so gut wie alle syrischen Panzer wurden damals entweder von TOWs oder isr. M-60 bekämpft). Also, gibt es eigentlich/überhaput authentische, vielleicht 'erste Hand' Erfahrungsberichte vom 'Einsatz Merkava vs. andere Panzer'?

Ich habe eine ältere französische Publikation in der dies berichtet wird und in Wikipedia wird es auch behauptet. Ob es stimmt weiss ich nicht und gebe die da vollkommen Recht, dass im Nebel der Propaganda und Mystifizierung kaum zuverlässige Informationen zu bekommen sind.

Ich hab das selbe bezüglich des Korea Krieges festgestellt, bei dem die US-Streitkräfte von der Mig-Alley und der enormen Anzahl von abgeschossenen Mig-15 schwadronierten, was jedoch nach sowjetischen Dokumenten gar nicht zutrifft.

Ein interessante Periode diesbezüglich ist auch relativ früh im Vietnam-Krieg, als die Nordvietnamesische Luftwaffe noch einen erstaunlich zähen Kampf lieferte, überwiegend mit Mig 17 und 19. In der Luft erzielten sie eine ganze Reihe von Luftsiegen waren aber vor allem am Boden gefährdet, weshalb sie sofort nach der Landung per Lasthubschrauber (!) in gut getarnte Bunker weiter entfernt vom Flugfeld verbracht wurden. Die US-Amerikaner entgegneten diesem in dem sie ihre Luftstreitkräfte vor Ort enorm verstärkten und neue Trainingsprogramme für die Piloten einführten.

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Auch was die Ausbildung betrifft, ist Vieles - zu mindest was den Luftkrieg betrift - eher im Bereich 'Mythen und Legenden' zu finden. Beispiel Araber: selbst die ägyptische Luftwaffe wurde in den Zeiten 1968-1973 nicht 'von Sowjets ausgildet' (und davor, i.e. vor- und in 1967, schon gar nicht). Eigentlich noch nicht einmal 'nach sowjetischem Prinzip organisiert'. Syrische und irakische Luftwaffen noch weniger (Syrer kooperierten eher mit Tschechoslovaken, und Iraker mit Indern).
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Inder oder Pakistanis? Der von mir oben erwähnte Saiful Azam war auch als Ausbilder im Irak, und es würde mich wundern, dass diese sowohl mit den Indern wie mit den Pakistanis kooperiert hätten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also erst mal an alle ein herzliches Dankeschön, daß ihr so intensiv auf meinen Beitrag reagiert und antwortet.


Wenn wir das Technische-Daten-Quartett spielen würden, dann würde ich sagen, dass momentan einzig der israelische Merkava dem Leopard Konkurrenz machen könnte. Da würden dann aber auch wieder andere Faktoren mit reinspielen.

Daß der Merkava dem Leopard Konkurrenz machen soll ist mir neu. Vor einiger Zeit habe ich mal einen Bericht im Internet gesehen, indem wird behauptet, daß der T 90 dem Leo 2 deutlich überlegen sein soll. Die haben ein Gefecht simuliert indem sie 10 Leo ll gegen 10 T 90 antreten ließen und die sollen angeblich alle 10 Leos abgeschossen haben. Der große vorteil des Tder Leo nur 5 km. Auf der anderen Seite kann man natürlich überlegen, wo man in Deutscvhland 10 km geradeaus ohne auf ein Hindernis zustoßen schießen kann?
90 soll darin liegen, daß er 10 km weit schießen kann...Die USA behaupten natürlich, daß ihr Abrams der beste Panzer ist.
 
Also erst mal an alle ein herzliches Dankeschön, daß ihr so intensiv auf meinen Beitrag reagiert und antwortet.




Daß der Merkava dem Leopard Konkurrenz machen soll ist mir neu. Vor einiger Zeit habe ich mal einen Bericht im Internet gesehen, indem wird behauptet, daß der T 90 dem Leo 2 deutlich überlegen sein soll. Die haben ein Gefecht simuliert indem sie 10 Leo ll gegen 10 T 90 antreten ließen und die sollen angeblich alle 10 Leos abgeschossen haben. Der große vorteil des Tder Leo nur 5 km. Auf der anderen Seite kann man natürlich überlegen, wo man in Deutscvhland 10 km geradeaus ohne auf ein Hindernis zustoßen schießen kann?
90 soll darin liegen, daß er 10 km weit schießen kann...Die USA behaupten natürlich, daß ihr Abrams der beste Panzer ist.


Verstehe ich das richtig, die Kanone eine Leopard 2 kann nur 5 km weit schießen?
Eine 120 mm und Rohrlänge über L40 schießt nur 5 km weit? Da haben die Konstrukteure aber schlechte Arbeit geliefert.
Wie groß ist die Elevation beim Leopard?

Noch ein Beispiel, eine 8,8cm Ubootkannone:
8,8 cm L30
Max. Reichweite
7000 m bei 45 Grad Rohrerhöhung


Und Deutschland besteht nicht nur aus Hügeln! Es gibt durchaus Gegend in Deutschland, die weiter als 10 km überschaubar sind und das nicht nur im Norden ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Köbis,
Wie groß ist die Elevation beim Leopard?

das weiß ich nicht. Das Video was ich gesehen habe glaube ich bei Youtube gesehen, war teilweise in russisch...und russische Offiziere haben da noch triumphiert, daß der T90 so gut sei.

Aber was mich noch wesentlich mehr verwundert ist, daß offenbar der WP und die Nato bereits in der Anfangsphase eines WK lll geplant haben Atomwaffen einzusetzen in erheblichen Umfang. Da stellt sich für mich die blöde Frage, ist das Schlachtfeld Westeuropa bzw. bis zur polnischen Grenze nicht so dicht bevölkert, daß egal wer die Waffen einsetzt, man die eigenen Truppen und Bevölkerung mit vernichtet? Was will ein Sieger mit ca 1 000 000 km² atomarverseuchtes Gebiet, was mal Europa hieß?
 
Was will ein Sieger mit ca 1 000 000 km² atomarverseuchtes Gebiet, was mal Europa hieß?

Richtig. Und noch ein Punkt ist relevant, der bisher aber überhaupt nicht diskutiert wurde. Der EMP, der auch massiv im Rahmen des Einsatzes von A- bzw. H-Waffen auftritt.

Die "Härtung" von elektronischen Geräten gegen diesen Impuls ist aufwendig und wird heute, auch angesichts des Einsatzes von ziviler IT-Komponenten vermutlich nicht mehr vorgenommen.

Elektromagnetischer Puls ? Wikipedia

Ein grosser Teil aller IT-Komponenten in Panzern, Flugzeugen, Hubschrauber, Kommunikation etc. wäre davon betroffen gewesen und hätte zu einer Paralysierung der militärischen Führung geführt.

Von den psychischen Belastungen, die eine Truppe auszuhalten hätte, nach einem "taktischen" Atomkrieg, ganz zu schweigen. Spätestens an dem Punkt wäre es m.E. zu offener Befehlsverweigerung gekommen.

Das ist alles nur krank und deswegen haben, zum Glück, die besonnenen Politiker und auch Militärs in Ost und West den Wahnsinn der Kriegsführung mit A-Waffen verstanden und sind davor zurück geschreckt.
 
Daß der Merkava dem Leopard Konkurrenz machen soll ist mir neu.
Das Konzept, den Motor nach vorn zu verlegen, ist interessant. Es bietet zusätzlichen Schutz für die Besatzung und ermöglicht den Einsatz einer großen Heckklappe, was das Beladen mit Munition erleichtert und das Mitführen zusätzlicher Ausrüstung ermöglicht. Panzerung und Elektronik dürften auf dem neuesten Stand sein, die Hauptwaffe ähnelt sehr der Leo- bzw. Abrams-Kanone. Also mit Sicherheit ein guter Panzer. Und in den Händen von Leuten, die viel Erfahrung im Einsatz solcher Waffen haben.

Vor einiger Zeit habe ich mal einen Bericht im Internet gesehen, indem wird behauptet, daß der T 90 dem Leo 2 deutlich überlegen sein soll. Die haben ein Gefecht simuliert indem sie 10 Leo ll gegen 10 T 90 antreten ließen und die sollen angeblich alle 10 Leos abgeschossen haben.
Guter Witz. Handelt es sich um ein Ausbildungsvideo der russischen Armee? Da spricht der folgende Bericht eine ganz andere Sprache: Wehrtechnik made in Germany: Moskau liebäugelt mit dem Leo - SPIEGEL ONLINE

Verstehe ich das richtig, die Kanone eine Leopard 2 kann nur 5 km weit schießen?
Nein, natürlich nicht. Die Gefechtsreichweite liegt bei KE-Munition - je nach Typ - zwischen 2,5 und 4 Kilometern. Beim Einsatz von rohrverschießbaren Lenkflugkörpern aus israelischer Produktion liegt sie oberhalb von 6 Kilometern, wobei dieses Zeug dann auch gegen Flugziele einsetzbar ist. Dass man mit der 125-mm-Kanone des T90 Wuchtgeschosse mit nenneswerter Wirkung über 10 Kilometer verschießen kann, halte ich für ausgeschlossen. Natürlich fliegen die Geschosse sehr viel weiter. Der Sicherheitsbereich für den Leo liegt bei 90 Kilometern. Allerdings durchschlägt das Projektil dann sicher keine moderne Panzerung mehr.

Man muss bedenken, dass schon beim Abschuss der Rheinmetall-Kanone gewaltige Energie frei wird. Die Mündungsenergie ist etwa genauso hoch wie die Bewegungsenergie einer 50 Tonnen schweren Lokomotive bei Tempo 80. In Deutschland wurde kurzzeitig an der Entwicklung einer 140-mm-Kanone gearbeitet. Man hat das Projekt aufgegeben, weil so eine Waffe nur in sehr schweren Panzern überhaupt einsetzbar wäre.

Wie groß ist die Elevation beim Leopard?
Laut Wikipedia kann die Kanone zwischen -9 und +20 Grad geneigt werden. Für die Panzerbekämpfung sind aber nur eine sehr geringe Erhöhungen nötig. Ein Wuchtgeschoss verlässt das Rohr mit mehr als fünffacher Schallgeschwindigkeit und schlägt nach spätestens 3 Sekunden im Ziel ein. Außerdem sind die Projektile flügelstabilisiert. Die Flugbahn ist nur sehr gering gekrümmt. Mit Artillerie ist das nur schwer vergleichbar, da die ganz anders funktioniert. Für den Leo gibt es Explosivmunition, die aus der Panzerkanone so eine Art Hilfsartillerie macht. Viel geringere Mündungsgeschwindigkeit. Reichweite: 5 Kilometer.

MfG
 
Das ist alles nur krank und deswegen haben, zum Glück, die besonnenen Politiker und auch Militärs in Ost und West den Wahnsinn der Kriegsführung mit A-Waffen verstanden und sind davor zurück geschreckt.

Stimmt. Ich führe das auch darauf zurück, dass die europäischen Länder in der Nato mit der Zeit größeres Gewicht bekommen haben. Insbesondere Deutschland. Die Nato-Strategie, die vom bedenkenlosen Einsatz von A-Waffen ausging, zielte nämlich eigentlich nicht darauf ab, Europa zu verteidigen, sondern nur darauf, die Sowjetunion zu besiegen. Und wenn es dazu nötig war, Europa einzuäschern, dann war das eben so. Nach dem Motto "Besser tot als rot".

MfG
 
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