Der Versailler Vertrag ist ein Friedensdiktat und kein Friedensvertrag

Allerdings besaß der Versailler Vertrag mit Hitlers Regierungsantritt und den folgenden Jahren kaum noch Gültigkeit. Wir erörtern ja hier Fragen, die sich auf die Auswirkungen des Versailler Vertrages beziehen. Und solange der Versailler Vertrag gültig war konnte man, meinem Empfinden nach, nicht von einem gleichgestellten Deutschland auf Augenhöhe zu den anderen großen Mächten sprechen. Mit den unzähligen Vertragsbrüchen, ob im Geheimen oder ganz offensichtlich, gingen natürlich auch Sinn und Zweck des Vertrages nach und nach verloren.
Da hast Du mich völlig missverstanden. Der Hinweis auf die deutsche Aufrüstung (und der 6-Jahres-Vergleich) zielte nicht auf Gültigkeits- oder Politikfragen ab, sondern war als Hinweis auf die wahrgenommene Bedrohung Frankreichs durch das Wirtschaftspotenzials des Deutschen Reiches und seiner kurzfristigen Mobilisierbarkeit für einen Revanchekrieg bezogen. Hitlers durchgeführte Aufrüstung hat diese Befürchtungen nur als real und "machbar" bestätigt.

Ich denke, diese "Schönwetter-Konferenzen", auf denen vordergründig ein Politikwechsel gegenüber Deutschland zu erkennen war, kamen leider zu spät. Zu diesem Zeitpunkt, Mitte der 1920er Jahre und mehrere Jahre nach dem Krieg, hatte die Weimarer Demokratie ihr Pfund in der Bevölkerung bereits verspielt. ...Gerade die Franzosen zeigten sich da sehr dünnhäutig.

Wieso "vordergründig"? Großbritannien und Frankreich hatten beachtliches Interesse an dem Westpakt, den Grenzgarantien, dem Briand-Kellog-Abkommen und Deutschlands Einbindung in den Völkerbund. Das sollte man nicht mit diffusen Adjektiven verwaschen. Machtpolitisch entsprach das einem "containment", einer Einbindung des Deutschen Reiches in eine Sicherheitsstruktur für Europa und der Verhinderung eines Revanchekrieges nach ökonomischer Erholung und Aufrüstung. Insofern entsprach das den Zielsetzungen des Versailler Vertrages.

Den Wahldurchbruch der NSDAP und das Zerreiben der Republik zwischen den Extremen beider Seiten kann man 1928ff ansetzen. Man sollte hier die Propaganda gegen Versailles und die s.g. "Systemverbrecher" von den tatsächlichen Ereignissen trennen. Zugespitzt: Die Hetze nahm zu, in der Weise der abnehmenden Bedeutung von Versailles und gegen zufriedenstellende Regelungen für die deutsche Seite, zB in der Reparationsfrage. Hier wurde ja von Seiten der Extremen gerade die Lösungen bekämpft, um die Suppe am Kochen zu halten.

Die Hinweise auf den "Druck" zum "gewünschten Handeln" sind mir unklar, und in der Weise wohl auf alles und jeden in der Internationalen Politik anwendbar. Kannst Du das mal anhand von Völkerbund und Locarno konkretieren, was hier gegenüber international üblichen (Verhandlungs-)"Druck" zur Durchsetzung von nationalen Interessen sozusagen extraordinär gewesen sein soll?
 
Die Berücksichtigung des Zeitraumes 1918 bis in die 30er Jahre, der militärischen Kapitulation des deutschen Regierungshandeln bis hin zur „realistischen Aufrüstung“, gibt auch die Frage her: Gab es im innerdeutschen Raum die Bemühung, mit der beispielsweise gegen diese Aufrüstung vorgegangen wäre? Die Extremisten von Rechts setzten auf die militaristische Befreiung von Frankreich und damit auf den Sturz der Republik. Diese ihre Zielrichtung war auch diejenige, die zur Verfassung zurückwollten, deren Träger 1918 kapitulierten. Diese Ausrichtung ging grundsätzlich davon aus, dass Deutschland unter dem Diktat des französischen Regierungshandeln stand, dass jegliche Verhandlung mit den Westen als Verrat ihrer Angelegenheit verstanden wurde. Nicht militärisch, genauer nicht militaristisch aufzutreten, galt als Feigheit vor dem ausgegeben Feind. Deren innerpolitische Ausrichtung zielte auf die Abrechnung mit den Kräften, die 1918/19 angetreten, und die als „Novemberverbrecher“ bezeichnet wurden. Die extremistischen Linken setzten auf den Klassenkampf, der das bestehende System hinwegfegen wird. Auf dem Wege der Demokratie, beispielsweise gegen die innerdeutsche Aufrüstung vorzugehen, blieb beispielsweise der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands übrig. Ihre außenpolitische Ausrichtung zeigte sich im besagten Zeitraum nicht, wie die Ausrichtungen der angesprochenen Rechten, dem französischen Regierungshandeln versperrend. Dieser Partei ihre außenpolitische Ausrichtung müsste die innenpolitische Ausrichtung hergeben, mit der das Interesse des französischen Regierungshandelns bezüglich eines entmilitarisierten Deutschlands befriedigt wäre? Diese, seit der militärischen Kapitulation und mit dem französischen Regierungshandeln aufgekommenen innerdeutschen Ausrichtungen zeigten keine Bemühung, die innerdeutsche Ökonomie, die militärische Industrieproduktion, in Frage zu stellen.

Eine dieser Ausrichtungen, die rechte und rechtsextremistische, war offen aufgestellt, dass die „Aufrüstung“ auch nur im Ansatz nicht in Frage zu stellen sei. Eine Verhinderung des „Export der sozialistischen Revolution nach Westen“, seit 1918, im besonderen mit der „Antibolschewistischen Liga“ installiert, die von dieser Ausrichtung offen getragen wurde, ist innerhalb Deutschlands angetreten. Die 1914 und 1918/19 militaristisch angetretene deutsche Partei der Sozialdemokratie, in der Weimarer Republik dem französischen Regierungshandeln zugewendet, ließ, wie die rechte und rechtsextremistische Ausrichtung die innerdeutsche Ökonomie unangetastet.

Sind diese, die „Aufrüstung“ gewährenden innerdeutschen Ausrichtungen mit antibolschewistischer Spitze, beispielsweise dem französischen Regierungshandeln nicht entgegengekommen? Doch wohl nur unter deren Vorbehalt. Denn die offen antibolschewistisch auftretende innerdeutsche Rechts-Ausrichtung in der Weimarer Republik zielte mit ihren Unternehmungen zugleich gegen den Westen, im besonderen gegen das französische Regierungshandeln.

Eine, die Bismarcks Diplomatie fortsetzende Ostausrichtung in der Weimarer Republik, Rapallo, Locarno, raubten französischen Trägern des Regierungshandelns den Schlaf. Eine, an der, der bismarckschen Innenpolitik sich orientierenden außenpolitischen Diplomatie, in der Weimarer Republik auf der Bühne des Parlamentarismus auch nur im Ansatz sich artikulierend, gab nicht nur für das französische Regierungshandeln eine Ausrichtung her, die anders aufgestellt war, als die revanchistische Ausrichtung von Rechts, als die Moskau zugewandten Kommunisten, als die westlich zugewandte Politik der deutschen Sozialdemokratie.

Die Ausführungen verstehe ich leider nicht, und frage daher nach, weil ich zitiert worden bin:

Was ist eigentlich Aussagekern, was soll hiermit belegt werden?
Was sind die zentralen Thesen in Bezug auf SPD und Außenpolitik der Republik gegenüber Frankreich sowie deutsch-nationale "Rechte"?
Wo ist die Trennung von Revisionspolitik nach Osten und Normalisierung nach Westen zu finden?
 
silesia schrieb:
Da hast Du mich völlig missverstanden. Der Hinweis auf die deutsche Aufrüstung (und der 6-Jahres-Vergleich) zielte nicht auf Gültigkeits- oder Politikfragen ab, sondern war als Hinweis auf die wahrgenommene Bedrohung Frankreichs durch das Wirtschaftspotenzials des Deutschen Reiches und seiner kurzfristigen Mobilisierbarkeit für einen Revanchekrieg bezogen. Hitlers durchgeführte Aufrüstung hat diese Befürchtungen nur als real und "machbar" bestätigt.
Achso. Aber war der Versailler Vertrag denn darauf ausgerichtet, selbst im Falle eines Vertragsbruches von Seiten des Deutschen Reiches dieses im Vorfeld so sehr geschwächt zu haben, dass es in absehbarer Zeit nicht wieder auf die Beine käme? Oder verstehe ich Dich wieder falsch?

sielsia schrieb:
Wieso "vordergründig"? Großbritannien und Frankreich hatten beachtliches Interesse an dem Westpakt, den Grenzgarantien, dem Briand-Kellog-Abkommen und Deutschlands Einbindung in den Völkerbund. Das sollte man nicht mit diffusen Adjektiven verwaschen.

(...)

Die Hinweise auf den "Druck" zum "gewünschten Handeln" sind mir unklar, und in der Weise wohl auf alles und jeden in der Internationalen Politik anwendbar. Kannst Du das mal anhand von Völkerbund und Locarno konkretieren, was hier gegenüber international üblichen (Verhandlungs-)"Druck" zur Durchsetzung von nationalen Interessen sozusagen extraordinär gewesen sein soll?
Ich möchte Tatsachen nicht verwässern, das ist gewiss nicht meine Absicht. Während die Briten ab 1924/1925 ein tatsächliches Interesse entwickelten, sich wieder aus kontinentaleuropäischer Politik zurückzuziehen, und die Wiederherstellung eines Gleichgewichtes der Kräfte und ein Zugehen auf Deutschland anstrebten, sehe ich Frankreichs Haltung in dieser Zeit nahezu unverändert. Das spiegelt sich zum Beispiel in der Entwaffnungsnote vom 4. Juni 1925 wieder, die Reichskanzler Luther im Zuge der Reichstagsdebatte als französisches Ultimatum bezeichnete.

Was Locarno angeht, handelt es sich nicht direkt um die von mir angesprochene "Ausübung von Druck zum gewünschten Handeln", dies finden wir anderswo, etwa in Genua 1922. In Locarno leistete man sich eher Unaufrichtigkeiten. So wurde etwa auf die Wahl eines Vorsitzenden abgesehen, da dies als dienstältester der deutsche Außenminister Stresemann gewesen wäre. Und nur einen Tag nach Abschluss der Locarno-Konferenz trafen sich Chamberlain und Briand um hinter dem Rücken des Deutschen Reiches die Aufwertung Polens zum ständigen Mitglied im Völkerbund zu bereden. Dies muss als Maßnahme zur Schaffung eines Gegengewichtes zu Deutschland gesehen werden, während man sich auf der Konferenz noch so freundschaftlich gab. Zudem ist Frankreich auch der im Schlussprotokoll niedergeschriebenen "allgemeine Abrüstung" nicht nachgekommen.
 
Was Locarno angeht, handelt es sich nicht direkt um die von mir angesprochene "Ausübung von Druck zum gewünschten Handeln", dies finden wir anderswo, etwa in Genua 1922. In Locarno leistete man sich eher Unaufrichtigkeiten. So wurde etwa auf die Wahl eines Vorsitzenden abgesehen, da dies als dienstältester der deutsche Außenminister Stresemann gewesen wäre. Und nur einen Tag nach Abschluss der Locarno-Konferenz trafen sich Chamberlain und Briand um hinter dem Rücken des Deutschen Reiches die Aufwertung Polens zum ständigen Mitglied im Völkerbund zu bereden. Dies muss als Maßnahme zur Schaffung eines Gegengewichtes zu Deutschland gesehen werden, während man sich auf der Konferenz noch so freundschaftlich gab. Zudem ist Frankreich auch der im Schlussprotokoll niedergeschriebenen "allgemeine Abrüstung" nicht nachgekommen.


Wenn man Locarno durch die "französische Brille" betrachtet, dann ist zu konstatieren, das Frankreich sich immer noch keinen adäquaten Ersatz für den nicht 1919 nicht realisierten Garantie- und Beistandsvertrag mit den USA und Großbritannien sichern konnte. Die Lage hat sich für Frankreich seit diesem Zeitpunkt sogar verschlechtert. Es hat ja durch Dawes-Plan seine Machtmittel und Handhaben gegenüber dem Deutschen Reich zum Teil verloren und das war dem Auswärtigen Amt durchaus bewusst.
 
Achso. Aber war der Versailler Vertrag denn darauf ausgerichtet, selbst im Falle eines Vertragsbruches von Seiten des Deutschen Reiches dieses im Vorfeld so sehr geschwächt zu haben, dass es in absehbarer Zeit nicht wieder auf die Beine käme? Oder verstehe ich Dich wieder falsch?
Es geht nicht um die Schwächung im Vorfeld eines möglichen Vertragsbruchs, sondern um den Nachweis, dass eine Aufrüstung des Deutschen Reiches Frankreich gefährdete. Die tatsächliche Aufrüstung unter Hitler widerlegt die folgende oben getroffene Aussage: "Der Punkt, an dem die Weimarer Republik keine Gefahr mehr für Frankreich darstellen konnte, wurde bei Weitem überreizt." Die Realität zeigte das Gegenteil.


In Locarno leistete man sich eher Unaufrichtigkeiten. So wurde etwa auf die Wahl eines Vorsitzenden abgesehen, da dies als dienstältester der deutsche Außenminister Stresemann gewesen wäre. Und nur einen Tag nach Abschluss der Locarno-Konferenz trafen sich Chamberlain und Briand um hinter dem Rücken des Deutschen Reiches die Aufwertung Polens zum ständigen Mitglied im Völkerbund zu bereden. Dies muss als Maßnahme zur Schaffung eines Gegengewichtes zu Deutschland gesehen werden, während man sich auf der Konferenz noch so freundschaftlich gab. Zudem ist Frankreich auch der im Schlussprotokoll niedergeschriebenen "allgemeine Abrüstung" nicht nachgekommen.
Die Wahl des Ortes oder des Vorsitzenden waren diplomatische Nebensächlichkeiten, die nur von den innenpolitischen Gegnern des Vertrages hochgespielt wurden. Polen war auch ständiges Mitglied des Völkerbundes, sogar Gründungsmitglied. Richtig ist, dass die deutschnationale Presse darauf einschlug, dass ursprünglich wohl auch Polen ein ständiges Mitglied des Völkerbundrates werden sollte, was aber Deutschland dann mit Zustimmung GB's und FRA's wurde (und was denn erlangten Status eines Mitglieds in der Völkerfamilie unterstrich).
 
Die Realität zeigte das Gegenteil.

So ist es. Die letzten Schüsse waren verklungen, da stellte man sich bereits in der RW die Frage, was man aus den Fehlern lernen könnte, was optimiert werden sollte, um den "Future War", als Revisionskrieg, dann endlich erfolgreicher zu führen.

Im Anschluss an die Erfahrungen des WW1 waren im unmittelbaren Nachlauf des WW1 in der Reichswehr rivalisierende Auffassungen vorhanden. Während dieser Periode standen sich die gegenläufigen Positionen von Seeckt und Reinhardt gegenüber. Wobei ersterer das Primat der beweglichen Kriegsführung gegenüber der statischen Kriegsführung des WW1 als Szenario für zukünftige Kriege ("future Wars") annahm. In der Person von Reinhardt stand ihm ein Teil des Offiziers-Korps gegenüber, der die statische Kriegsführung im Rahmen von Stellungskämpfen ("positional Warfare") als wahrscheinliches Szenario für einen zukünftigen Krieg annahm (Rosinski: Die Deutsche Armee, 210ff).

Die entsprechenden Untersuchungen, eingeleitet durch Seeckt, zur Einschätzung der Ursachen der Niederlage im Nachlauf des WW1 führten zu einer weitgehenden Bestätigung der offensiven Militärdoktrin der kaiserlichen Armee und der Persistenz als strategische Leitlinien in der Reichswehr. Dieses Überzeugung drückt sich in der Formulierung von Bernhardi aus, die Art der Kriege verändern sich, aber nicht ihre grundsätzlichen Gesetze (vgl. Bernhardi: Vom Krieg der Zukunft, S. 1)

Diese Sichtweise der Reichswehr mit der offensiven Ausrichtung der Armee stand im deutlichen Gegensatz zur defensiven Doktrin der Landkriegsführung der französischen Armee (Hughes: To the Maginot Line).

Diese Orientierung erklärt sich zum Teil aus dem weiterhin bestehenden Problem eines drohenden Zweifrontenkriegsführung gegen die Mittelmächte (Polen, CSSR bzw. gegen Frankreich etc.) und der Notwendigkeit einer schnellen Niederwerfung eines der Gegner.

Und diese kurze Skizze zeigt, dass Frankreich eine durchaus zutreffende Einschätzung der Revisionsbereitschaft des deutschen Militärs für die Periode nach 1918 vorgenommen hat.

Die Geschichte der "Schwarzen Aufrüstung" der Reichswehr in den zwanziger Jahren ist kurz bei Meinck (S. 4ff) skizziert. Es ist eine Abfolge der Vertragsverletzungen des VV, völlig unabhängig von der Frage der politischen Bewertung dieses Vertrags.

Hitler und die deutsche Aufrüstung, 1933-1937 - Gerhard Meinck - Google Books

Wer sich mit der Frage beschäftigen möchte, warum die Kriegsparteien erst in 1918 Frieden geschlossen haben, findet bei Goemanns interessante Thesen zur Dynamik von Forderungen in Abhängigkeit von unterschiedlichen politischen Systemen.

War and Punishment: The Causes of War Termination and the First World War - H. E. Goemans - Google Books
 
Die Ausführungen verstehe ich leider nicht, und frage daher nach, weil ich zitiert worden bin:

Was ist eigentlich Aussagekern, was soll hiermit belegt werden?
Was sind die zentralen Thesen in Bezug auf SPD und Außenpolitik der Republik gegenüber Frankreich sowie deutsch-nationale "Rechte"?
Wo ist die Trennung von Revisionspolitik nach Osten und Normalisierung nach Westen zu finden?


Eingang (# 1) wurde gefragt, beispielsweise nach der „Schuld der Deutschen“?

Wenn von Schuld die Rede ist, dann sehe ich diese, bezüglich Deutschland beispielsweise im Versagen der deutschen Politik den rechten Gegnern der Republik, beispielsweise 1922 mit einer mittels Koalitionen auf den Weg gebrachten republikanischen Politik entgegen zutreten. (1) Mit dieser Innenpolitik wäre eine deutsche Verhandlungsposition erreicht, mit der eine unter den außenpolitischen Umständen souveräne Außenpolitik als Erfüllungspolitik auf den Weg gekommen. Mit dieser staatspolitischen Position wäre die Republik – nicht nur die auferlegte Last der Reparationszahlungen wäre anders zu behandeln gewesen, wenn die deutsche Industrie mittels einer durchgreifenden Steuer- und Wirtschaftspolitik finanziell herangezogen wurde (2) -, gestärkt mit den folgenden Krisensituationen umgegangen. Dass Ausmaß der Zersplitterung der sozialen Milieus in Deutschland wäre beispielsweise mit dieser Republikanischen Innen- und Außenpolitik geringer gewesen, und damit wäre der mit den ökonomischen Krisen einhergehende und zunehmende Drift sozialer Milieus zum NS abgeschwächt wurden. Der rechtsextremen Antiwestlichkeit (und ihre von der deutschen Schwerindustrie stark finanzierte Antibolschewistische Unternehmung) käme weniger Zugkraft zu. Bezüglich der extremistischen Rechten käme beispielsweise die Annahme und die Aufmachung der „Kette“ Versailler Vertrag/NS“ ebenfalls weniger Zugkraft zu.

(1) Als ein Träger dieser Koalition käme der außenpolitische Kurs der Regierung Joseph Wirth in Frage. Wäre 1922 diese Regierung mit ihren außenpolitischen Kurs auf die innenpolitische, die deutsche Industrie zu besteuernde Innenpolitik eingeschwenkt, wäre eine weniger krisenanfällige Republik auf den Weg gekommen. Nachdem jedoch der an England und an Russland orientierte außenpolitische Wirth-Kurs (Wirth-Rathenau-Rapallo) weggebrochen war, war auch der Zentrums-Anschluss an die innenpolitische Steuer- und Wirtschaftspolitik nicht mehr möglich. Der rechte Flügel des Zentrums, angeführt von Hermes, bestimmte ab Spätsommer 1922 den Kurs des Zentrums, dass sich außenpolitisch nun an Frankreich und innenpolitisch an der Frankreich sich nähernden deutschen Schwerindustrie orientierte. Einer sowohl England wie auch Russland sich geöffneten Außenpolitik der deutschen Innenpolitik ist mit dem innenpolitischen Zentrums-Rechtsdrift und dem außenpolitisch sich einseitig nähernden Frankreich nicht möglich gewesen.

(2) Dagegen unterstütze die deutsche Industrie finanziell beispielsweise den Ruhrkampf.
 
Mit dieser staatspolitischen Position wäre die Republik – nicht nur die auferlegte Last der Reparationszahlungen wäre anders zu behandeln gewesen, wenn die deutsche Industrie mittels einer durchgreifenden Steuer- und Wirtschaftspolitik finanziell herangezogen wurde (2) -, gestärkt mit den folgenden Krisensituationen umgegangen. Dass Ausmaß der Zersplitterung der sozialen Milieus in Deutschland wäre beispielsweise mit dieser Republikanischen Innen- und Außenpolitik geringer gewesen, und damit wäre der mit den ökonomischen Krisen einhergehende und zunehmende Drift sozialer Milieus zum NS abgeschwächt wurden.

1. Die Bedeutung ökonomischer Faktoren für den finalen Aufstieg des NS-Systems nach 1930 ist hier sehr gut beschrieben. Und sollte auch in diesem engen zeitlichen Rahmen betrachtet werden.

http://www.geschichtsforum.de/f63/deflationspolitik-von-br-ning-weltwirtschaftskrise-40606/

2. Insgesamt ist Deine - @fredi - Argumentation sehr normativ und durch viele "Wenn-dann"-Verknüpfungen durchzogen. Denen man folgen kann, aber sicherlich nicht folgen muss.

3. Der Argumentationsstrang lehnt sich implizit dennoch an zwei Historiker an. Zum einen kann man mit Hillgruber die Konstanz der außenpolitischen hegemonialen Zielsetzung des Kaiserreichs und des 3. Reichs thematisieren und darin die ideologisch motivierten Zielsetzungen des Großmachtstrebens national-konservativer Politiker bzw. Eliten sehen wollen.

Gescheiterte Grossmacht: eine Skizze des Deutschen Reiches, 1871-1945 - Andreas Hillgruber - Google Books

Zum anderen ist es die Persistenz-These von Fischer, die im Bündnis der national-konservativen Eliten die politische Fundierung erkennt. Ihre ungebrochene ökonomische, militärische und politische Macht bis 1933 ist die politische Voraussetzung für den Revisionskurs, der in der WR primär von den national-konservativen Eliten (als Träger sind beispielsweise zu benennen: Außenamt, RW und beispielsweise die "DNVP", auch in der Person Hugenbergs) verfolgt wurde. Ihre innenpolitische Machtstellung fand ihren Ausdruck in der Herrschaft der Präsidial-Kabinette (1930 bis 1933).

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hugenberg

Bündnis der Eliten: zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945 - Fritz Fischer - Google Books
 
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Zum anderen ist es die Persistenz-These von Fischer, die im Bündnis der national-konservativen Eliten die politische Fundierung erkennt. Ihre ungebrochene ökonomische, militärische und politische Macht bis 1933 ist die politische Voraussetzung für den Revisionskurs, der in der WR primär von den national-konservativen Eliten (als Träger sind beispielsweise zu benennen: Außenamt, RW und beispielsweise die "DNVP", auch in der Person Hugenbergs) verfolgt wurde. Ihre innenpolitische Machtstellung fand ihren Ausdruck in der Herrschaft der Präsidial-Kabinette (1930 bis 1933).

Diese Kräfte waren von Anfang bis Ende um eine Restauration der alten Verhältnisse bemüht. Der Machtverlust innerhalb der Republik schmerzte zu sehr. Zwar mochten die alten Eliten die Nazis auch nicht, aber irgendwann mussten/wollten sie sich entscheiden.
Man könnte fast meinen, Deutschland hat '18/'19 eine wirkliche Revolution gefehlt, in der Köpfe gerollt wären. Als erster der von Willi (na ja, der war ja schon weg).
Deshalb bin ich der Meinung, auch eine bessere wirtschaftliche Entwicklung hätte die Republik nicht überleben lassen. Die Nazis waren auch ohne den Schwarzen Freitag da und sie wollten, egal wie, an die Macht. Durch das Chaos der Wirtschaftkrise gelang es ihnen eben durch legale Mittel.
 
Deshalb bin ich der Meinung, auch eine bessere wirtschaftliche Entwicklung hätte die Republik nicht überleben lassen. Die Nazis waren auch ohne den Schwarzen Freitag da und sie wollten, egal wie, an die Macht. Durch das Chaos der Wirtschaftkrise gelang es ihnen eben durch legale Mittel.

Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, dann brachten die Krisenjahre schon enormen Zuwachs an NSDAP Stimmen. Die meisten Quellen sehen schon einen klaren Zusammenhang zwischen Weltwirtschaftskrise und der Machtergreifung. Und Hitler wollte seit seinem gescheiterten Putsch 1923 nur mit legalen Mitteln an die Macht. Also folgere ich daraus, dass er ohne die Krisenstimmen nicht an die Macht gekommen ware. Einen weiteren Putschversuch hätte er wohl nicht mehr unternommen.
 
Diese Kräfte waren von Anfang bis Ende um eine Restauration der alten Verhältnisse bemüht. Der Machtverlust innerhalb der Republik schmerzte zu sehr. Zwar mochten die alten Eliten die Nazis auch nicht, aber irgendwann mussten/wollten sie sich entscheiden.
Man könnte fast meinen, Deutschland hat '18/'19 eine wirkliche Revolution gefehlt, in der Köpfe gerollt wären. Als erster der von Willi (na ja, der war ja schon weg).

Man hat sich in Deutschland nicht mit ehrlich mit den Fehlern vor und während des Krieges auseinandergesetzt und damit auch der unrühmlichen Rolle der Nationalkonservativen, die hegemoniale Forderungen stellten statt den "Frieden ohne Annexionen" zu unterstützen. Statt den imperialen und militaristischen Kurs als Sackgasse zu erkennen wetterten diese Eliten gegen den Vertrag von Versailles, die "Novemberverbrecher", den "Dolchstoss" und die "Kriegsschuldlüge".
 
Silesia schrieb:
Es geht nicht um die Schwächung im Vorfeld eines möglichen Vertragsbruchs, sondern um den Nachweis, dass eine Aufrüstung des Deutschen Reiches Frankreich gefährdete. Die tatsächliche Aufrüstung unter Hitler widerlegt die folgende oben getroffene Aussage: "Der Punkt, an dem die Weimarer Republik keine Gefahr mehr für Frankreich darstellen konnte, wurde bei Weitem überreizt." Die Realität zeigte das Gegenteil.
Nein, tut sie nicht. Denn im Rahmen des Versailler Vertrages war Deutschland keine Bedrohung für Frankreich. Die der Reichswehr zugestandenen Mittel waren vor 1933 nicht geeignet, einen Krieg gegen irgendein Land zu führen, übrigens auch keinen Verteidigungskrieg. Hitler brach den Vertrag, und erst dadurch konnte die deutsche Wiederaufrüstung überhaupt wieder in einem solchen Maße anlaufen, dass sie eine Bedrohung für Frankreich darstellte. Demnach halte ich meine Aussage durchaus für richtig.
 
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Nein, tut sie nicht. Denn im Rahmen des Versailler Vertrages war Deutschland keine Bedrohung für Frankreich. Die der Reichswehr zugestandenen Mittel waren vor 1933 nicht geeignet, einen Krieg gegen irgendein Land zu führen, übrigens auch keinen Verteidigungskrieg. Hitler brach den Vertrag, und erst dadurch konnte die deutsche Wiederaufrüstung überhaupt wieder in einem solchen Maße anlaufen, dass sie eine Bedrohung für Frankreich darstellte. Demnach halte ich meine Aussage durchaus für richtig.

Einst steht jedenfalls fest: Alle Vorarbeiten für die rapide Aufrüstung der Wehrmacht wurden bereits in der Zeit der Republik durch die Reichswehr mit Unterstützung der Reichsregierung geleistet. Ich möchte nur an die Zusammenarbeit mit der Roten Armee erinnern. Ohne die intensive Test- und Erprobungsarbeit auf sowjetischen Boden hätte es nicht schon kurze Zeit nach Hitlers Machtübernahme Panzerdivisionen und Luftwaffengeschwader gegeben.
 
1. Die Bedeutung ökonomischer Faktoren für den finalen Aufstieg des NS-Systems nach 1930 ist hier sehr gut beschrieben. Und sollte auch in diesem engen zeitlichen Rahmen betrachtet werden.

http://www.geschichtsforum.de/f63/deflationspolitik-von-br-ning-weltwirtschaftskrise-40606/

2. Insgesamt ist Deine - @fredi - Argumentation sehr normativ und durch viele "Wenn-dann"-Verknüpfungen durchzogen. Denen man folgen kann, aber sicherlich nicht folgen muss.

3. Der Argumentationsstrang lehnt sich implizit dennoch an zwei Historiker an. Zum einen kann man mit Hillgruber die Konstanz der außenpolitischen hegemonialen Zielsetzung des Kaiserreichs und des 3. Reichs thematisieren und darin die ideologisch motivierten Zielsetzungen des Großmachtstrebens national-konservativer Politiker bzw. Eliten sehen wollen.

Gescheiterte Grossmacht: eine Skizze des Deutschen Reiches, 1871-1945 - Andreas Hillgruber - Google Books

Zum anderen ist es die Persistenz-These von Fischer, die im Bündnis der national-konservativen Eliten die politische Fundierung erkennt. Ihre ungebrochene ökonomische, militärische und politische Macht bis 1933 ist die politische Voraussetzung für den Revisionskurs, der in der WR primär von den national-konservativen Eliten (als Träger sind beispielsweise zu benennen: Außenamt, RW und beispielsweise die "DNVP", auch in der Person Hugenbergs) verfolgt wurde. Ihre innenpolitische Machtstellung fand ihren Ausdruck in der Herrschaft der Präsidial-Kabinette (1930 bis 1933).

Alfred Hugenberg ? Wikipedia

Bündnis der Eliten: zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945 - Fritz Fischer - Google Books


Diese Republikanische Politik des Jahres 1922 verdient nach meinem Verständnis nur dann ihren Namen, wenn in dieser die ausgewogene Außenpolitik des linken Flügels mit Wirth zum Zuge gekommen wäre. Diese Regierungsbeteiligung herbeizuführen bestand bis zum Spätsommer 1922. Diese Herbeiführung war jedoch ab Spätsommer 1922 nicht mehr gegeben, als der rechte Flügel mit Hermes an der Spitze den Zentrums-Kurs bestimmte. Denn nun, eben mit der rechten Zentrumspolitik (beispielsweise wurde nun die außenpolitische Orientierung Wirths Russland und England bezüglich Frankreich zu berücksichtigen, zurückgenommen) driftete die Regierungsbildung weiter nach Rechts. Mit diesem auf der Regierungsebene vollzogenen Rechtsdrift blieben die innerdeutschen ökonomischen Verhältnisse unangetastet. Und abermals: Wäre. Wenn 1922 der linke Flügel, die Politik Wirth von der SPD getragen wurden wäre, dass also auch diese Partei die ausgewogene Außenpolitik und die konsequente Steuer- und Wirtschaftspolitik getragen, dann wäre der im Spätsommer 1922 erfolgte Regierungsrechtsdrift nicht zustande gekommen. Jenes Milieu wäre an der Regierungsbildung nicht beteiligt gewesen, mit dem „die Konstanz der außenpolitischen hegemonialen Zielsetzung des Kaiserreiches und des 3. Reichs“ aufgetreten.
 
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Ich sehe beim Versailler Vertrag drei Problembereiche, die alle von den Allierten hätten vermieden werden können ohne in der Substanz zu verlieren:

  • Vom Verfahren - Die Art der Übergabe der Bedingen war diplomatisch ein Affront. Auch auf berechtigte Argumente wurde nicht einmal eingegangen. Selbst bei Brest-Litowsk wurde in der ersten Runde verhandelt bevor dann nach dem Scheitern mit Operation Faustschlag ein Gewaltfrieden folgte.
  • Reparationen - Hier ist ganz klar zu sehen, dass Frankreich aufgrund der enormen Schäden einen Ausgleich brauchte. Allerdings wurde die Ausführung weniger an die ökunomischen Erfordernisse gekoppelt und hat so für zusätzlich böses Blut gesorgt. Dies ging ja sogar soweit, dass die Briten die französischen Aktionen aktiv hintertrieb und z.B. die Abfuhr von Ruhrkohle nach Osten ermöglichte. Dadurch wurde die Kriegsschuldklausel von den Franzosen selber moralisch entkräftet.
  • Gebietsverluste und militärische Beschränkungen - Die Abtretung an Frankreich war zwar nicht schön, wurde aber in Deutschland akzeptiert. Auch Eupen-Malmedy war als Preis für den verlorenen Krieg noch tragbar. Aber die Bestimmungen zu Abtretungen an Dänemark und im Osten und dann vor allem die Ausführung, die dem Vertrag nicht entsprach, säten großen Unfrieden. Wäre die Beschränkung des Militärs mit einer Garantie z.B. gegen Polen verbunden worden, dann wäre das "eine stärkere Armee braucht Deutschland nicht" glaubhafter gewesen. So aber waren nicht nur revanchistische Kräfte beim Hintertreiben der Bestimmungen aktiv, es wurden zusätzlich auch gemäßigtere Schichten mobilisiert.

Insgesamt sind aber alle Beteiligten trotz der Erfahrungen von vier Jahren Krieg und vielen Toten immer noch nicht in der Lage eine stabile Situation in Europa als wertvoll zu erkennen. Die Haltung zu den Nationalstaaten gerade der kleinen Völker ist nicht einheitlich und verhinderte eine echte Zusammenarbeit. Alle Verträge wurden als verbesserbar für die eigene Seite angesehen, so natürlich auch die Friedensverträge selbst.

Zum Wehrpotential Deutschlands: Es dürfte allen klar gewesen sein, dass die Restriktionen im Kriegsfalle nur teilweise wirksam sein konnten. In den 20ern gab es viele Veteranen, die relativ schnell wieder hätten bewaffnet werden können. Und der Industrie hat man eine Umstellung auf Rüstung zutrauen müssen. Die geringen Materialbestände wären für einen deutschen Angriff also eine große Hürde gewesen, das Potential aber war und bleib vorhanden. Die schnelle Aufrüstung in den 30ern wäre also auch in den 20ern theoretisch möglich gewesen.
 
Insgesamt sind aber alle Beteiligten trotz der Erfahrungen von vier Jahren Krieg und vielen Toten immer noch nicht in der Lage eine stabile Situation in Europa als wertvoll zu erkennen. Die Haltung zu den Nationalstaaten gerade der kleinen Völker ist nicht einheitlich und verhinderte eine echte Zusammenarbeit. Alle Verträge wurden als verbesserbar für die eigene Seite angesehen, so natürlich auch die Friedensverträge selbst.

Zum Wehrpotential Deutschlands: Es dürfte allen klar gewesen sein, dass die Restriktionen im Kriegsfalle nur teilweise wirksam sein konnten. In den 20ern gab es viele Veteranen, die relativ schnell wieder hätten bewaffnet werden können. Und der Industrie hat man eine Umstellung auf Rüstung zutrauen müssen. Die geringen Materialbestände wären für einen deutschen Angriff also eine große Hürde gewesen, das Potential aber war und bleib vorhanden. Die schnelle Aufrüstung in den 30ern wäre also auch in den 20ern theoretisch möglich gewesen.

[FONT=Arial, sans-serif]Die außenpolitische Position des französischen Regierungshandeln (Reparationen ...), dass in den deutschen Milieus weithin mit Unverständnis aufgenommen wurde, konnte von 1918/19 an den Wind aus den Segeln genommen werden mit einer deutschen Wirtschafts- und Steuerpolitik die die ökonomischen Verhältnisse Deutschlands nicht unangetastet gelassen. Eine, von deutscher Politik auf den Weg gebrachten, an den ökonomischen Verhältnissen Deutschlands orientierten deutschen Außenpolitik als Erfüllungspolitik – mit dieser westlichen Ausrichtung der Außenpolitik wäre auf der Regierungsebene dem Rechtsdrift der Republik entgegengearbeitet worden. Auch die Frage des Militärbestandes wäre mit dieser Regierungspolitik, die allerdings bereits 1919 die konsequente innenpolitische Einsicht in den bereits begonnenen Rechtsdrift der Republik, deren konsequenten Abwehr und den unbedingten Willen zur Erfüllung nicht um jeden Preis voraussetzte, republikanisch behandelt wurden. [/FONT]
 
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[FONT=Arial, sans-serif]... konnte von 1918/19 an den Wind aus den Segeln genommen werden mit einer deutschen Wirtschafts- und Steuerpolitik die die ökonomischen Verhältnisse Deutschlands nicht unangetastet gelassen. [/FONT]

Das läuft im wesentlichen, wiederum implizit, darauf hinaus, für die WR eine "vollständige" Revolution zu fordern. Ähnlich der Umgestaltung, die durch die Bolschewiken in Russland vorgenommen worden ist.

Eine im Kontext der damaligen politischen Machtverhältnisse wohl völlig unrealistische politische Vorstellung,die einerseits auf einen umfangreichen Bürgerkrieg hinausgelaufen wäre. Und die Beispiele, wie in Sachsen zeigen die negativen Erfolgsaussichten mehr als deutlich.

Andererseits, eine völlig undenkbare und vor allem unrealistische Situation angesichts der außenpolitischen Konfliktstellung zu den West-Alliierten als historischen Kontext unterstellen (vgl. vor allem H. Mommsen, S. 120ff), der eine nahezu einmütige Haltung der Deutschen, und in diesem Fall ist in der Tat eine breite Koalitionvon links nach rechts gemeint, gegenüberstand.

Allerdings mit diametralen Zielsetzungen in Bezug auf die innenpolitische Sicht. Aber die Außenpolitik "harmonisierte" und zwang die "Weimarer Koalition" zur Kooperation im Inneren.

Ansonsten: Das Nachdenken über "hätte", "wäre" und "könnte", ist nicht nur kontrafaktisch, sondern in diesem Fall losgelöst vom historischen Kontext.

So zumindest legen es die Darstellungen bei H. Mommsen (Aufstieg und Untergang der Weimarer Republik, S. 119ff), Peukert (Die Weimarer Republik, S. 61), Erdmann (Die Weimarer Republik, S. 145ff) und bei Büttner (Weimar, S. 153) nahe.
 
Friedensdiktat? Ja absolut, irgendwer hat ja nach der "Urkatastrophe", oder dem dümmsten Krieg des 20 jh. Schuld sein und die Zeche zahlen müßen, damit alle Anderen nicht noch blöder dastehen als ohnehin. Beim WK I und dessen Erklärung halte ich mich eher an britische Comedy als an Geschichtsforschung und stimme zu dass der Grund für den Krieg einfach der war dass es zu viel Aufwand gewesen wäre ihn nicht zu führen.
 
Millionen von Toten, ungezählte menschliche Tragödien, unendliches Leid und Elend und bei deiner Erklärung hält du dich an britische Comedy.:autsch: Kopfschüttel.

Das ist wohl doch ganz sicher ein viel zu ernstes Thema, um dieses Katastrophe mit solch albernen Erläuterungen den Interessierten nachvollziehbar darzustellen.
 
Tja eine Tragödie die Europa gleich in den nächsten Krieg hat rutschen lassen war es ganz sicher, aber war die Ursache für dieses Schlachten wirklich derart komplex, und tiefgründig, oder lag es eher daran dass die gekrönten/gewählten Herrschaften für ihre "Treue" und "Ehre" ein paar Millionen ihrer Untertanen haben übers Messer springen lassen?
Deshalb weil man nicht mehr zurückziehen konnte, und die Bündnisse standen, dh es war zu aufwendig keinen Krieg zu führen, das Gesicht zu verlieren indem man nachgab, Schwäche zeigte, oder -Gott behüte- Verstand.
 
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