Sind wir alle Homo Erectus ?

Die Schimpansen, die mit uns am nächsten verwandten Menschenaffen haben 24 Chromosomenpaare, wir nur 23. Irgendwann muß es eine Mutation gegeben haben, bei der die Informationen von 2 Chromosomen auf eins verdichtet wurden. Bisher habe ich nicht gefunden, wann das war.
Wenn Chromosomensätze zahlenmäßig nicht zusammenpassen, kann nach meiner Kenntnis keinesfalls eine erfolgreiche Fortpflanzung stattfinden, ab diesem Zeitpunkt bestand auf jeden Fall eine Artgrenze.

Wenn ich das richtig verstehe: Die Fusion zu Chromosom 2 soll nach dieser Publikation erst in der menschlichen Linie, jedoch kurz nach der Trennung Mensch/Schimpanse stattgefunden haben. Die Fusion wäre demnach nicht Merkmal der Trennung.

"Since the phylogenetic analyses of both human and chimpanzee suggest the spread of these segments occurred >4 mya, it follows that the fusion of chromosome IIp and IIq occurred early during evolution; otherwise, subterminal heterochromatin would have evolved within our lineage."

The evolution of African great ape subtelomeric heterochromatin and the fusion of human chromosome 2
PubMed Central, Figure 7.: Genome Res. 2012 June; 22(6): 1036?1049. doi:*10.1101/gr.136556.111
PubMed Central, Figure 8.: Genome Res. 2012 June; 22(6): 1036?1049. doi:*10.1101/gr.136556.111

Zur Diskussion:
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v6/n1/human-chromosome-fusion
 
Die Schimpansen, die mit uns am nächsten verwandten Menschenaffen haben 24 Chromosomenpaare, wir nur 23. Irgendwann muß es eine Mutation gegeben haben, bei der die Informationen von 2 Chromosomen auf eins verdichtet wurden. Bisher habe ich nicht gefunden, wann das war.
Wenn Chromosomensätze zahlenmäßig nicht zusammenpassen, kann nach meiner Kenntnis keinesfalls eine erfolgreiche Fortpflanzung stattfinden, ab diesem Zeitpunkt bestand auf jeden Fall eine Artgrenze.
Das könnte jedoch schon gaaanz früh in Afrika passiert sein und danach war Vermischung theoretisch immer möglich, praktisch ist sie nur vorgekommen, wenn sich verschiedene Gruppen begegnet sind und das hing natürlich von der Besiedlungsdichte, Regionslage und weiteren Faktoren ab.

Wenn ich das richtig verstehe: Die Fusion zu Chromosom 2 soll nach dieser Publikation erst in der menschlichen Linie, jedoch kurz nach der Trennung Mensch/Schimpanse stattgefunden haben. Die Fusion wäre demnach nicht Merkmal der Trennung.

Das meinte ich auch nicht, denn Artgrenzen entwickeln sich auch durch getrennte Fortpflanzung, Nutzung unterschiedlicher biologischer Nischen, Isolation u.a.
Außerdem kann man den Artbegriff definitorisch von vielen Seiten betrachten. Art (Biologie) ? Wikipedia

In diesem Thema lautet die Titelfrage "Sind wir alle Homo erectus?" Klaus hat diese Frage in diversen Beiträgen modifiziert, im Eingangsbeitrag hat er nach "Pan erectus" gefragt. Das sind wir nach der Chromosomenfusion nicht, auch wenn die erst stattgefunden hat, nachdem sich Menschenartige und Affenartige schon einige Zeit getrennt entwickelt hatten.
Zu tief möchte ich in die Genetik nicht einsteigen, die Aussage
Die Fusion fand nach Aufteilung der Evolutionslinien in Mensch und Schimpanse (4,6 bis 6,2 Millionen Jahre) statt.
aus Chromosom 2 (Mensch) ? Wikipedia hilft nicht wirklich weiter, weil das gerade die Zeit ist, wo sich im afrikanischen Grabenbruch einiges tat, jedenfalls findet man in der Gegend einige entsprechend alte Knochenfragmente. Deren Einordnung ist schwierig, oft strittig. Ob man je genau feststellen kann, ob ein Fragment aus einer Linie stammt, die mehr zu den Affen- oder eher zu den Menschenartigen zu klassifizieren ist, weiß ich nicht.
Beim Homo erectus sind sich alle einig, dass er Hominide ist. Diskutabel und spannend ist sein Werdegang. Da Menschenartige bei der Nutzung von biologischen Nischen sehr breit aufgestellt waren und sind, ist es eben die Frage, ob sie deshalb hinsichtlich der Artentstehung durch Isolation eine Ausnahme bilden könnten.
 
Der Beitrag oben war eigentlich auch nur zur Bestätigung der Zeiträume gedacht, wobei der aktuelle Aufsatz mE in der zeitlichen Einordnung im Widerspruch zum Wiki-Artikel steht, jedenfalls bei der oberen Jahresschranke des möglichen Intervalls.

Verstehe ich das richtig: Dir geht es um (zweifelsfreie) Hominiden, nach der Trennung der Evolutionslinien (vom Schimpansen), aber vor der Fusion beim Chromosom 2?

Bzw. parallele Entwicklungen, die isoliert entstanden sind? Damit sozusagen ein zeitliches Nebeneinander von Hominiden mit fusioniertem Chromosom 2 und solche ohne?
 
Verstehe ich das richtig: Dir geht es um (zweifelsfreie) Hominiden, nach der Trennung der Evolutionslinien (vom Schimpansen), aber vor der Fusion beim Chromosom 2?

Nein, denn die sind definitiv ausgestorben, nach meinem Verständnis von "ausgestorben".
Als Menschenartige weiterentwickelt haben sich nur die 23-Chromosomer.

Bzw. parallele Entwicklungen, die isoliert entstanden sind? Damit sozusagen ein zeitliches Nebeneinander von Hominiden mit fusioniertem Chromosom 2 und solche ohne?
Dieses Nebeneinander muß es gegeben haben, nur fand dazwischen kein Austausch mehr statt.

Könnte bei allen anderen Hominiden dieser Austausch theoretisch immer möglich gewesen sein, auch wenn die Knochenfragmente ein sehr unterschiedliches Aussehen vermuten lassen?
Nach meinem Verständnis ist die Threadfrage, wie lang ist dieser Zeitraum. Könnte er sogar 4 Mio Jahre lang sein?
Und wie sind dann Veränderungen z.B. bei der Schädel-/Gehirnstruktur einzuordnen? Auf die hatte sich Klaus bezogen?

Gab es überhaupt sowas wie den Standard-Erectus? Oder sahen die Erecti, die vor 1 Mio Jahren 3 Kontinente bevölkerten einfach nur unterschiedlich aus, hatten verschieden kompakte Knochenapparate und unterschiedliche Schädel aber ansonsten alles eine Art und irgendwie sind wir daraus hervorgegangen.


Mein Beitrag war ja nur die Antwort auf

Es gefällt uns zu denken, dass wir die Krone der Schöpfung seien. Um dass zu sein frommt es uns zu glauben, dass Menschenfunde mit zunehmendem Alter primitivere Menschen repräsentieren. Aber das ist doch zunächst mal eine Denke, in der der Wunsch den Gedanken leitet.

Natürlich besitzen wir Fähigkeiten, die wir bei Schimpansen nicht erkennen können. Und natürlich besitzen Schimpansen Fähigkeiten, die wir bei Kaninchen nicht sehen. Wenn wir in solch langen Zeiträumen denken, liegt sicherlich eine Entwicklung vor, die auch diese zusätzlichen Eigenschaften hervorgebracht hat.

Aber: Der Zeitpunkt ab dem unsere Vorfahren von ihrer genetischen Ausstattung her alles konnten, was wir heute können, liegt sicherlich nicht nur 6.000 oder 20.000 Jahre zurück. Dann wäre nämlich nicht zu erklären, warum alle heute lebenden Menschen das alles können. Die jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen hatten offenbar bereits diese genetische Ausstattung.

Das im vorstehenden Absatz gesagte geht von einer Baumvorstellung aus: Nach dieser Sichtweise teilen sich Gruppen immer weiter auf, ohne wieder zusammen zu fließen. Wenn wir dagegen von einer Entwicklung ausgehen, wo neben Spaltungen auch immer wieder Zusammenflüsse von Genpools stattfinden, würde ich von einer chaotischen Netzstruktur sprechen. Chaotisch, weil wir uns bei einem Netz regelmäßige Maschen vorstellen, was hier aber nicht der Fall ist.

Und das führt zu einer denkbaren Alternative: Die entsprechenden genetischen Eigenschaften sind zunächst in einer Teilpopulation aufgetreten, ohne dass dabei eine Artschranke aufgetreten ist. Mitglieder dieser Gruppe haben sich dann im Laufe der Zeit mit den Mitgliedern anderer Gruppen vermischt und da die neuen Eigenschaften einen erheblichen Selektionsvorteil brachten, haben sich unter den Nachkommen die Träger der neuen Eigenschaften im Laufe der Zeit vollkommen durchgesetzt. Diese Variante könnte den Formenreichtum des homo sapiens erklären. Sie setzt allerdings einen ganz erheblichen Selektionsvorteil voraus.

Je weiter zurück also noch keine Artschranke bestanden haben sollte, desto wahrscheinlicher ist diese Hypothese. Im Umkehrschluss könnte man aber auch postulieren: Je größer der Formenreichtum des heutigen oder des in historischer Zeit und mit den entsprechenden Fähigkeiten belegten Menschen ist, desto weiter zurück muss diese Artschranke liegen.
 
Nein, denn die sind definitiv ausgestorben, nach meinem Verständnis von "ausgestorben". Als Menschenartige weiterentwickelt haben sich nur die 23-Chromosomer.
Das ist wohl Fakt, jedenfalls gibt es für die Parallelität keine Spuren.

Dieses Nebeneinander muß es gegeben haben, nur fand dazwischen kein Austausch mehr statt.

Das ist eine interessante Vorstellung, nämlich die, wie diese Chromosomen-"Fusion" eigentlich stattgefunden haben könnte.

Können wir uns da zu einem genau bestimmten Zeitpunkt 4 Mio. Jahre BP einen Hominiden "A" oder die beiden Hominiden A/B vorstellen, bei dem/denen die Fusion singulär entstanden ist? Ein weiterer "Flaschenhals"?

Oder doch anders, etwa eine ganze Reihe von solchen Mutationen über viele Jahre in einer Population? Ich habe das im Artikel oben nicht ganz verstanden: es wird bei IIp und IIq von einer "Instabilität" gesprochen, die dennoch über 3 Mio. Jahre (bis zur Fusion beim Vorfahren des Menschen) bestanden haben soll.
 
wenn wir nur mal die 4 Ma nehmen, dann fällt sofort die Entstehung der Gattung Autralopithecus ins Auge.
 
Wenn es einen Unterschied zwischen zwei Individuen unterschiedlichen Geschlechts gibt, der eine gemeinsame Fortpflanzung grundsätzlich unmöglich macht, so ist das wohl eine Artenschranke. In der Regel können wir wohl nicht genau bestimmen, warum zwei Individuen unterschiedlicher Arten aber gleicher Gattung nicht miteinander fortpflanzungsfähig sind. Wenn nun aber ein Unterschied bei der Anzahl der Chromosomenpaare besteht, ist das eindeutig, wenn ich das soweit richtig verstanden habe. Somit ist das eine eindeutige Artenschranke. Es ist deshalb völlig unsinnig Individuen mit 22 und mit 23 Chromosomenpaaren in dieselbe Art einzuordnen oder auch beide als Hominiden zu bezeichnen, wenn genau das doch der wesentliche Unterschied zum Chimpansen ist. Folgt dieser Gedanke nicht der biologisch überhaupt nicht zu vertretenden Sicht, Menschen seien keine Tiere? Das wäre doch Ideologie und nicht Wissenschaft!
 
Wenn es einen Unterschied zwischen zwei Individuen unterschiedlichen Geschlechts gibt, der eine gemeinsame Fortpflanzung grundsätzlich unmöglich macht, so ist das wohl eine Artenschranke. In der Regel können wir wohl nicht genau bestimmen, warum zwei Individuen unterschiedlicher Arten aber gleicher Gattung nicht miteinander fortpflanzungsfähig sind. Wenn nun aber ein Unterschied bei der Anzahl der Chromosomenpaare besteht, ist das eindeutig, wenn ich das soweit richtig verstanden habe.

Es ist überhaupt nicht eindeutig, ob unterschiedliche Chromosomenzahl automatisch eine Artschranke bedeutet.
Hauspferd und Przewalski-Pferd sind trotz unterschiedlicher Chromosomenzahl uneingeschränkt fortpflanzungsfähig.

Nach MYKA et al. (2003a und b) unterscheiden sich das Przewalski-Pferd und das Haus-Pferd durch die Differenz von 2 Chromosomen (Przewalski: 2n =66; Haus-Pferd: 2n = 64), was die Autoren veranlasst, beide als getrennte Arten aufzufassen.

Hier sind allerdings folgende – unter anderem auch durch die tiergärtnerische Praxis begründete – Überlegungen mit zu berücksichtigen, welche die artliche Trennung wieder fraglich erscheinen lassen:
(1) Die bekannte Rückzüchtungs-Praxis zur Blut-Auffrischung der heutigen Bestände des
Przewalski-Pferdes hat immer wieder zu Vermischungen geführt.
(2) Nach bisheriger Kenntnis sind Kreuzungen aus Przewalski-Pferd und Haus-Pferd über beliebig viele Generationen fruchtbar.
(3) Zudem ist anzunehmen, dass auch schon in vorgeschichtlicher Zeit (seit dem Neolithikum) eine gelegentliche Vermischung beider Taxa stattgefunden hat, solange die Weidewirtschaft
keine absoluten Populations-Grenzen bewirkt hat und Wildpferde noch in der Nachbarschaft von Weidetieren gelebt haben.
Somit erscheint uns zumindest in diesem Fall trotz der Differenzen in der Chromosomen-Zahl keine durchgreifende Trennung auf der Art-Ebene vorzuliegen.
http://www.zoo-schwerin.de/zooverein/pdf/ursus_89f98e1324e78b7.pdf


Es ist deshalb völlig unsinnig Individuen mit 22 und mit 23 Chromosomenpaaren in dieselbe Art einzuordnen oder auch beide als Hominiden zu bezeichnen, wenn genau das doch der wesentliche Unterschied zum Chimpansen ist.
Schimpansen und Menschen sind definitiv Hominiden.
 
Es ist überhaupt nicht eindeutig, ob unterschiedliche Chromosomenzahl automatisch eine Artschranke bedeutet.
Hauspferd und Przewalski-Pferd sind trotz unterschiedlicher Chromosomenzahl uneingeschränkt fortpflanzungsfähig.

http://www.zoo-schwerin.de/zooverein/pdf/ursus_89f98e1324e78b7.pdf

Das ist sehr interessant, noch ist mir nicht klar, wie das funktioniert. Da frage ich mich, ob Domestikation zu abweichenden Chromosomensätzen führen kann. Hast du weitere Beispiele?
Hund und Wolf haben beide 78, die sind ja auch miteinander fortpflanzungsfähig.
So genau habe ich mich mit der Anzahl der Chromosomen noch nicht beschäftigt, bei den Hominiden habe ich nach einem objektiv nachvollziehbaren Kriterium gesucht.
Weil die Klassifizierungen nach Linné und Beschreibungen schnell zu Mißverständnissen führt.

Schimpansen und Menschen sind definitiv Hominiden.
...wenn du damit die Gattung/Familie meinst, also eine Klass.-stufe die oberhalb von Art steht.
 
Es ist überhaupt nicht eindeutig, ob unterschiedliche Chromosomenzahl automatisch eine Artschranke bedeutet.
Bei Menschen mit Down-Syndrom liegt das Chromosom Nr. 21 auf Grund einer fehlerhaften Replizierung dreifach anstatt doppelt vor. Dies führt weder zu einer grundsätzlichen Veränderung des Phänotyps noch zu einer Einschränkung der Fortpflanzungsfähigkeit. Selbst die - geringen - Hauptunterschiede zu einem Durchschnittsmenschen ergeben sich nicht direkt aus den dem genetischen Unterschied, sondern nur indirekt daraus, dass dieser verschiedene Regelmechanismen des Körpers stört.

Ein mutiertes Individuum in der Evolutionsgeschichte mit einem Chromosom mehr oder weniger - auf Grund fehlerhafter Teilung - stellt also keinen Artübergang dar, sondern es kann, wie bei jeder Mutation - überleben, sich fortpflanzen und dabei den Nachkommen eventuell sogar einen statistischen Vorteil bringen, so dass sich die Mutation langfristig gegenüber der ursprünglichen Form durchsetzt (in diesem Fall spricht man dann von einer Mutation, in gegenteiligen von einem Gendefekt).
 
Bevor wir jetzt das schöne Kriterium Chromosomenzahl ganz zu den Akten legen, sollten wir die Bedeutung von Mutationen, Gendefekten, Chromosomenfusionen für die Evolution einordnen. Veränderungen am Chromosomensatz kommen vor, ohne diese kann man die Evolution nicht erklären. Da aber Übergänge in der Natur meist fließend, die Klassifizierungsmerkmale dagegen künstlich/eindeutig sind, paßt da was nicht zusammen. Die kleinsten Veränderungen, die in Summe irgendwann zu einer großen Unterscheidung führen, lassen sich damit nicht abbilden. Deshalb muß es Ausnahmen und Grenzfälle geben.
Müssen wir deshalb das ganze Klassifizierungssystem "in die Tonne treten" und alle Arten für miteinander fortpflanzungsfähig erklären?
 
Müssen wir deshalb das ganze Klassifizierungssystem "in die Tonne treten" und alle Arten für miteinander fortpflanzungsfähig erklären?

Das sicher nicht.

Wir können nun mal heute nicht gut feststellen, ob Individuen, die vor Millionen Jahren verstorben sind, miteinander fortpflanzungsfähig waren.
 
Wir sollten vielleicht auch nicht feststellen, ob Homo und Pan fortpflanzungsfähig sind!
Es führt aber zu einem interessanten Punkt, nämlich, daß der Artbegriff nicht so klar ist, wie er zu scheinen vorgibt. Es gibt viele Beispiele, wo über Artgrenzen hinaus Fortpflanzung möglich ist, es gibt sogar Beispiele wo Fortpflanzung über Gattungsgrenzen möglich ist. Es gibt Arten, bei denen manche Populationen mit Populationen anderer Arten fortpflanzungsfähig sind, während andere Populationen derselben Art, dies nicht können. Und, wie bereits oben erwähnt, es gibt weder einen Beweis dafür, daß Homo erectus und Homo sapiens fortpflanzungsfähig wären, noch einen dagegen oder auch nur, das sie es einmal waren oder nicht.
 
Wir können nun mal heute nicht gut feststellen, ob Individuen, die vor Millionen Jahren verstorben sind, miteinander fortpflanzungsfähig waren.

Gut und eindeutig nicht, da stimme ich dir zu. In diesem Thread ging es
1. um den Erectus und wie er sich aus den verschiedenen Vorformen entwickelt hat. Für diese Vorformen könnte man ein Zeitfenster von 4 Mio bis 1,5 Mio Jahren ansetzen, nur mal so als Vorschlag. Für den größten Teil dieses Zeitrahmens gibt es nur in Afrika Funde, dort noch nicht mal überall, was verschiedene Gründe haben kann. Der ostafrikanische Grabenbruch ist vielleicht bes. erfolgversprechend wegen der geologischen Bedingungen, also sucht man überwiegend da.
Für mich ist deshalb die Frage, wie verhält es sich mit den Artgrenzen in diesem Präerectuszeitraum?

2. Wie ging es mit Erectus weiter als er seinen Lebensraum erweiterte und es zu einer räumlichen Trennung kam?

Mir will es z.B. nicht in den Kopf, dass man während der Eiszeit in Europa auf einmal definitorische Unterschiede macht, obwohl die Zeitunterschiede nur noch um die hunderttausend Jahre betragen und vor allem die getrennte Entwicklung schwer nachvollziehbar ist. Da tauchen in Europa während der Warmzeiten einzelne Populationen auf, die in Bilzingsleben Erectus genannt werden, in Schöningen Heidelberger oder archaischer Sapiens und nur ein bißchen später, spricht man von Neandertalern. Aus der Zeit dazwischen während der Kaltzeiten, hat man aber keine Funde, da muß es doch weiter südlich einen Pool gegeben haben, wo diese Populationen jeweils herkamen und wo Vermischung hätte stattfinden können.
Bei Sapiens und Neandertaler vermutet man diesen Kontaktbereich in Nahost, warum sollte das beim Erectus davor nicht auch so gewesen sein. Dann wäre der Übergang zwischen Erectus und Sapiens sehr viel fließender, in Europa und Asien könnte man die Funde mit den "typischen" Merkmalen durch Gendrift erklären, da der breiteste Genpool mit allen Merkmalsvarianten sich immer in Afrika befand.
 
Bei Sapiens und Neandertaler vermutet man diesen Kontaktbereich in Nahost, warum sollte das beim Erectus davor nicht auch so gewesen sein. Dann wäre der Übergang zwischen Erectus und Sapiens sehr viel fließender, in Europa und Asien könnte man die Funde mit den "typischen" Merkmalen durch Gendrift erklären, da der breiteste Genpool mit allen Merkmalsvarianten sich immer in Afrika befand.

Der Homo sapiens entwickelte sich in Ostafrika. Da gab es keine Neandertaler und demzufolge kann es auch keine Zwischenformen geben.

In Europa entwickelten sich aus dem Homo erectus vor etwa 500 000 Jahren Formen, aus denen zunächst Vorläufer des Neandertalers und vor etwa 120 000 Jahren der "klassische" Homo neanderthalensis hervorgingen.

In Afrika verlief die Linie über den Homo erectus zum archaischen Menschen, der sich vor etwa 160 000 Jahren zum Homo sapiens entwickelte.

Vertritt man allerdings anstatt der Out-of-Africa-Theorie das multiregionale Modell, sieht die Sache anders aus.
 
Was beorna sagt; die so schön eindeutig klingende Art-Definition ist es eh nicht, schon weil viele Arten sich zwar theoretisch erfolgreich paaren könnten, es aber nicht oder nur sehr selten tun (wohl aber in menschlich beeinflussten Situationen); Ringspezies sind in der Hinsicht auch eine interessante Sache. Auch handelt es sich ja um einen Prozess. Es verläuft eine ununterbrochene Reihe von paarungswilligen Individuen von jedem von uns zu irgendwelchen Homines erecti, schließlich sind es unsere Vorfahren...

BTW, würde man Menschen und Schimpansen in einer Gattung zusammenschmeißen hieße diese mWn Homo und nicht Pan, da dies die ältere Bezeichnung ist; also nicht Pan erectus (statt Homo erectus), sondern Homo troglodytes (für den gemeinen Schimpansen). ;)
 
Was beorna sagt; die so schön eindeutig klingende Art-Definition ist es eh nicht, schon weil viele Arten sich zwar theoretisch erfolgreich paaren könnten, es aber nicht oder nur sehr selten tun (wohl aber in menschlich beeinflussten Situationen);

Entscheidend ist, ob es fortpflanzungsfähige Nachkommen gibt. Das ist meist nicht der Fall, wie das Maultier als Ergebnis einer Kreuzung zwischen Pferdestute und Eselshengst zeigt. Das Resulatet sind hybride Nachkommen, die Fortpflanzungsunfähig sind.

Wenn wir mal Ausnahmen beiseite lassen, existiert zwischen Arten in der Regel eine Fortpflanzungsschranke, und wenn es Nachkommen gibt, sind es oft Hybride. Das wird angesichts des äußerst minimalem Genflusses zwischen Sapiens und Neandertaler (1-3%) auch bei diesen beiden Arten der Fall gewesen sein.

Man muss allerdings bedenken, dass es zwischen den menschlichen Arten fließende Übergänge gibt. Daher lässt es sich kaum entscheiden, ab welchem Grad der Auseinanderentwicklung sich Artschranken gebildet haben.
 
Wenn wir mal Ausnahmen beiseite lassen, existiert zwischen Arten in der Regel eine Fortpflanzungsschranke, und wenn es Nachkommen gibt, sind es oft Hybride. Das wird angesichts des äußerst minimalem Genflusses zwischen Sapiens und Neandertaler (1-3%) auch bei diesen beiden Arten der Fall gewesen sein.

Nein, dann gäbe es nichts, da Hybride unfruchtbar sind, wie du ja weiter oben schreibst. Der minimale Genfluss ist Beleg dafür, dass es keine biologische Fortpflanzungsschranke zwischen Sapiens und Neandertaler gab, weil eben alle Erectus sind, wie der Threadtitel lautet.

Man muss allerdings bedenken, dass es zwischen den menschlichen Arten fließende Übergänge gibt. Daher lässt es sich kaum entscheiden, ab welchem Grad der Auseinanderentwicklung sich Artschranken gebildet haben.
Deshalb diskutieren wir doch hier.
 
Nein, dann gäbe es nichts, da Hybride unfruchtbar sind, wie du ja weiter oben schreibst. Der minimale Genfluss ist Beleg dafür, dass es keine biologische Fortpflanzungsschranke zwischen Sapiens und Neandertaler gab, weil eben alle Erectus sind, wie der Threadtitel lautet.

Bei Wiki finde ich den Satz: "Als Hybride sind Maultiere mit seltenen Ausnahmen nicht fortpflanzungsfähig." Es gab also Ausnahmen, worauf ich oben hinwies. Und so kam es vermutlich zu dem geringen Genfluss von lediglch 1-3% zwischen Sapiens und Neandertaler. Dennoch lässt sich nicht ausschließen, dass Neandertaler und Sapiens zur gleichen Art zählen. Wer will das heute noch entscheiden?

Homo erectus sind wir allerdings keineswegs, wie wie wir auch nicht Homo habilis oder Homo rudolfensis sind. Das sind alles gänzlich verschiedene Arten, wobei sich biologisch benachbarte Spezies natürlich näher stehen, als entfernte.
 
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