Römische legion vs Ritterheer

[Last_Gentleman]

Aber das waren dann bestimmt (Vermutung) "einfache" Reiter, denen natürlich so ein Codex völlig egal war. Eine schlagkräftige Armee bestand ja nicht nur aus richtigen Rittern, wären doch zu wenige gewesen um richtig Krieg zu führen, oder???
Gehörte dieser Codex nicht auch zum sozialen Selbstverständnis der Ritterklasse die sich so auch mit ihren Tugenden(wenn sie denn eingehalten wurden ) vom Rest der Gesellschaft unterschieden???

Dann ist mir noch eingefallen das die Religion eine Rolle spielen könnte. Ich weiss jetzt nicht ob es bei den Römern ein Jenseits gegeben hat, aber auf seiten des Ritterheeres wäre das doch bestimmt ein Vorteil. (>Kreuzzüge<)

Natürlich bestand die französische Armee bei Azincourt nicht nur aus gepanzerten Reitern. Ich habe mich nur auf die erste Angriffswelle bezogen, die Reiter und wohl einige Bogenschützen beinhaltete. Hab mich wohl etwas unsauber ausgedrückt.

Zu deinem zweiten Punkt.
Dann müsste sich die Schlacht allerdings auch während eine Kreuzzug stattfinden. Ob der Moralschub durch einen Kreuzzug gegen die disziplinierten Legionen etwas ausgerichtet hätte?

 

[Agricola]

praktischerweise waren die Römer ja böse Heiden. zumindest für die zeit, in der wir gerade vergleichen.

ich glaube auch, daß ein ritterheer mit sturmlanze ein massives problem mit schwerer infanterie bekommen hätte. die schwächen der römischen legion sind ja bekannt: assymetrischer krieg und berittene bogenschützen, etc. ... als teil eines gesamtkonzepts.
aber beides ist nun nicht gerade eine stärke mittelalterlicher ritter.

die frage die sich dann aber aufdrängt ist, warum im mittelalter keiner auf die idee kam, eine schwere infanterie aufzustellen und zusätzlich mit eigenen rittern und leichten spezialeinheiten den ganzen kontinent aufzumischen. wahrscheinlich fehlte das geld. und es hätte das ständesystem durcheinander gebracht.
aber nach erfindung der schußwaffen gings ja dann auch mit linienformationen, was ist eigentlich mit diesen gepanzerten landsern im 30-jährigen. die hatten ja anfangs auch noch nicht alle schußwaffen. gabs solche einheiten im mittelalter?

ich finde die diskussion auch nicht für die tonne. fakt ist, es dauerte teilweise mehr als 1000 jahre bis wir in teilbereichen wieder den stand der antike erreicht hatten. von daher ist die frage zulässig, ab wann man militärisch wieder aufgeschlossen hatte.

 

[hjwien]

Nicht nur Infanterie. Wenn ich mich recht erinnere (nur aus dem Kopf und ohne entsprechende Literatur zur Hand) bekamen doch die französischen Ritter im 100jährigen Krieg arge Probleme mit den englischen Langbogenschützen, aber aus Gründen des Standesdünkels heraus schufen sie lange keine entsprechenden Gegentruppen. Müßte man mal wieder bei Barbara Tuchman nachgucken.

 

[Agricola]

wenn du die schlacht meinst, die ich meine, dann war das eine mischung aus glück, dummheit und genialität. die französichen ritter wurden in schweren matsch gelockt und die englischen bogenschützen, die man gnadenlos unterschätzte und die man in aussergewöhnlich hoher anzahl mitgenommen hatte, deckten sie pausenlos mit pfeilen ein. durchbrechende ritter wurden als team von den bogenschützen vom pferd geholt und abgestochen. ein sakrileg, wo die doch panisch flüchten sollten.
(man korrigiere mich: bin hier keine experte. so wurde es auf history-channel in einer doku dargestellt)

das war aber eher untypisch und überraschend, aber keine schwere infanterie in formation.
das mit dem standesdünkel kann ich mir gut vorstellen. und mittelschwer gepanzerte, gut trainierte bauern war wohl auch nicht im sinne der herrschenden.

 

[diokletian]

kurze Anpassung der Fragestellung:
Römische Legionen mit Hilfstruppen (Hohe Kaiserzeit) gegen Kreuzfahrerheer (3.Kreuzzug)
jeweils gleichgroß...z.B je 15.000 Mann an Waffen
beide verwenden zeitlich typische Strategie und Taktikpläne
wer würde siegen?

 

[Agricola]

kurze Anpassung der Fragestellung:
Römische Legionen mit Hilfstruppen (Hohe Kaiserzeit) gegen Kreuzfahrerheer (3.Kreuzzug)
jeweils gleichgroß...z.B je 15.000 Mann an Waffen
beide verwenden zeitlich typische Strategie und Taktikpläne
wer würde siegen?

Also wenn ich der Kommandeur dieser Legion wäre, würde ich mir um mein Zentrum aus schwerer Infanterie wenig Sorgen machen. Eine Phalanxformation wie bei Arrian gegen die Alanen mit Hasta in den ersten 4 Reihen und dahinter Lanciarii und Bogenschützen wäre wohl optimal. Nur falls diese Irren Selbstmord begehen wollen und eine Schockattacke im Zentrum versuchen.

Auf den Flügeln schauts etwas anders aus. Dort würde ich je Flügel eine Ala Cataphractorum aufstellen, die es seit Trajan gab. Leider nicht genug davon. Verstärkt mit jeder Menge syrischer berittener Bogenschützen. Das sollte den Kreuzrittern Heimatgefühle bescheren, denn so ähnlich sah arabische Kavallerie dieser Zeit aus afaik, von der sie ja oft genug Schläge bekommen hatten.

Unterstützt von Speerträgern der Auxilia. Als besonderes Schmankerl für die Blechbüchsen vielleicht noch eine Kohorte Palaestinian Clubmen. Diese Büchsenöffner mochten die parthischen Cataphrakte schon nicht besonders.
Dahinter, erneut wie bei Arrian, Carroballistae. Bolzen wirken Wunder gegen Blechbüchsen.

Es kommt halt darauf an, ob die Flügel halten, bis die schwere Infanterie ihren Job gemacht hat. Aber grundsätzlich haben Ritterheere nicht die Struktur, Taktik und Bewaffnung, die römischen Legionen üblicherweise Probleme bereiteten.

Das Problem der Kreuzritter ist eher, daß die Römer in so einem Fall - wie so oft in Palaestina - mit 50.000 Mann angerückt wären. Aber so ist das halt mit rein theoretischen Fragestellungen.

 

[diokletian]

ja wobei wenn die Römer auch noch numerisch überlegen sind, können die Kreuzfahrer ja direkt einpacken

 

[Wilfried]

naja, Blechbüchsen ist ja noch nicht

 

[Agricola]

naja, Blechbüchsen ist ja noch nicht

Klar hatten mittelalterliche Ritter im Krieg vorwiegend Kettenpanzer getragen. Ich bin allerdings nicht bewandert genug in mittelalterlicher Kriegsführung, um zu wissen, ob im 3ten Kreuzzug bereits Plattenpanzer auftauchten, sofern diese überhaupt jemals im großen Stil getragen wurden. Wohl eher nicht. Das war noch zu früh.

Macht aber bei dieser Fragestellung auch keinen Unterschied ob Kette, Schuppe oder Platte. Das Problem der Ritter dürfte es eher sein, einem hochgradig gemischten und ausbalancierten Kampfverband zu begegnen, bei der jede Waffengattung (schwere und Leichte Infanterie, schwere und leichte Kavallerie und Feldartillerie) vertreten, gut ausgerüstet und ausgebildet war und wusste, wie man seine Stärken im Zusammenwirken ausspielte.

 

[Apvar]

Wobei römische Truppen in der frühen Kaiserzeit arge Probleme mit den Truppen aus Persien hatten. Und um 1300 war die Rüstung der Ritter wohl auch besser geworden.

Apvar

 

[Agricola]

Wobei römische Truppen in der frühen Kaiserzeit arge Probleme mit den Truppen aus Persien hatten. Und um 1300 war die Rüstung der Ritter wohl auch besser geworden.

In der frühen Kaiserzeit, war es durch den Frieden des Augustus mit den Parthern eigentlich relativ lange ruhig im Osten. Carrhae und Antonius' misratener Feldzug fallen noch in die späte Republik.

Und wir sprechen hier von der hohen Kaiserzeit (2. Jhdt.). Da hatten sich die Römer anscheinend schon auf große Kavallerieverbände, insbesondere solche mit einem Schwerpunkt (90%) auf berittene Bogenschützen eingestellt (Parther, Yazygen, Roxolanen, Alanen, ...).

Nach meinem Verständnis bestand die europäische mittelalterliche Kavallerie aber im Schwerpunkt aus schweren Lanzenreitern. Das war in der römischen Antike aber eher unüblich. Die Sarmaten sollen relativ Viele davon aufgeboten haben, sicher nicht alle schwer gepanzert. Aber wohl auch insgesamt deutlich weniger als Bogenschützen.

 

[Scorpio]

Wobei römische Truppen in der frühen Kaiserzeit arge Probleme mit den Truppen aus Persien hatten. Und um 1300 war die Rüstung der Ritter wohl auch besser geworden.

Apvar

In arge Probleme geriet M. Licinius Crassus bei Carrhai vor allem durch massive Selbstüberschätzung, und auch Marc Antons Partherfeldzug war wenig erfolgreich. In der frühen Kaiserzeit waren die Beziehhungen zwischen dem Imperium Romanum und dem Partherreich relativ friedlich. Augustus ließ die Rückgabe der bei Carrhai erbeuteten feldzeichen an Tiberius auf dem Panzer des Augustus von Prima Porta als diplomatischen Erfolg verewigen. Konflikte enzzündeten sich meist daran, wer in Armenien herrschen sollte. Zu Kampfhandlungen kam es erst wieder 58-63. Die Römer konnten unter Corbulo rasch vorstoßen, und ihren Kandidaten Tigranes IV. gegen den Kandidaten der parthischen Arsakiden Tiridates durchsetzen. Nach einer römischen Niederlage bei Rhandeia schloss man einen Kompromiss. in Armenien übernahm Tiridates aus einer Seitenlinie des parthischen Königshauses die Königswürde, nachdem er symbolisch Nero huldigte, der ihn ein Jahr später nach Rom einlud und als König anerkannte. Nero hatte bei den Parthern auch nach seinem Tode noch hohes Ansehen. Die Euphratgrenze blieb auch unter den Flaviern akzeptierte Grenze. Das änderte sich unter Trajan, der Armenien und Mesopotamien eroberte Ktesiphon/ Seleukia eroberte und den Thron der Arsakiden als Kriegsbeute mitnahm. Mesopotamien, Assyrien und Armenien wurden annektiert als römische Provinzen. Widerstand und ein gefährlicher Judenaufstand in Ägypten und Kyrene bewogen aber Hadrian, sich wieder auf den Euphrat zurückzuziehen und die Eroberungen Trajans zu räumen.
Darauf herrschte Frieden bis zum Beginn der Regentschaft Marc Aurels. Wieder gelang es den Römern, die Parther zu schlagen und Ktesiphon zu erobern. Die siegreichen Truppen verbreiteten allerdings die "Antoninische Pest". Unter Septimius severus annektierten die Römer Teile Mesopotamiens mit Nisibis und Dura Europos.

216 wandelte Septimius Severus Sohn Caracalla wieder auf dem Kriegspfad, weil der Partherkönig Artabanos ihm seine Tochter nicht geben wollte. Der Partherfeldzug wurde durch Bürgerkrieg bei den Parthern begünstigt, so dass die Römer bis Arbela vorstoßen konnten. Caracalla wurde dann ermordert und sein nachfolger Macrinus geriet gegen die Parther in Schwierigkeiten.

Diese wurden bald darauf durch die Sasaniden abgelöst, deren König Shapur Antiochia ad Orontem einnahm, als die Bevölkerung sich gerade ein Wagenrennen ansah und 260 den kaiser valerian in der schlacht von Edessa gefangennahm.
Die Sassaniden wurden für die Römer tatsächlich zu einer weit größeren Bedrohung. Diese stellten nach parthischem Vorbild selbst schwere Reiterei von Cataphracti und Clibanarii auf.
Unter kompetentem Kommando gelang es den Römern aber durchaus, den sasaniden Paroli zu bieten. Odenathus von Palmyra führte nach 260 einen Präventivkrieg gegen Shapur I., und es gelang den Römern wieder einmal die Einnahme von Ktesiphon/Seleukia, worauf Shapur Frieden schloss Diokletian gelang es nach Rückschlägen Roms Prestige zu steigern und 298 gewannen die Römer fünf Provinzen mit Nisibis in Mesopotamien.

 

[Agricola]

Odenathus von Palmyra führte nach 260 einen Präventivkrieg gegen Shapur I., und es gelang den Römern wieder einmal die Einnahme von Ktesiphon/Seleukia,

Kam Odenathus tatsächlich bis nach Ctesiphon? Meines Wissens gelang das unter den Soldatenkaisern nur 1 mal; Carus, wenn ich mich recht erinnere.

 

[Agricola]

Und um 1300 war die Rüstung der Ritter wohl auch besser geworden.

Das wird gerne so gesagt. Mich würde mal der direkte Vergleich einer mittelalterlichen Kettenrüstung und des Schuppenpanzers eines parthischen, sarmatischen oder römischen Kataphrakten interessieren. Wobei ich durchaus annehme, daß die Metallurgie und Schmiedekunst im Mittelalter irgendwann die Römische überflügelt hat.

Die Frage ist nur: wann genau. Die Bedeutung der Steinkohle wurde wohl im 12. Jhdt. in Belgien entdeckt. Von da an könnten die Dinge in Bewegung geraten sein.

 

[Wilfried]

Also für Pfeile und Bolzen kann ich Dir sagen, ein Schuppenpanzer ist ein mehrlagiges Hindernis und schützt, ein Kettenhemd ist selbst für einen einfachen Holzpfeil ohne besondere Spitze nichts anderes als eine Ansammlung von Löchern.
Und was die Schmiedekunst der Noriker angeht, heute ist unser Stahl auch nicht besser, nur billiger

 

[dekumatland]

kurze Anpassung der Fragestellung:
Römische Legionen mit Hilfstruppen (Hohe Kaiserzeit) gegen Kreuzfahrerheer (3.Kreuzzug)
jeweils gleichgroß...z.B je 15.000 Mann an Waffen
beide verwenden zeitlich typische Strategie und Taktikpläne
wer würde siegen?

wer verfügt über die nötige Zeitmaschine, um zwei solche Heere aufeinander zu hetzen ... und wer verfügt über die nötige Überredungskunst, denen - die sich gewiß recht fremd gegenseitig vorkommen - weiszumachen, dass sie sich nun gefälligst an die Gurgel gehen sollen... Fragen über Fragen :grübel::winke:

irgendwie ähnlich wäre ein "wettklavierspielen" zwischen Bach und Liszt oder ein "wettdichten" zwischen Goethe und Celan, ein "wettmalen" zwischen Dürer und Modigliani...

 

[Wsjr]

Einige Fragen technischer Natur treiben mich bei diesem Thema um.

1. Irgendwo wurde erwähnt dass der auf Stich gemünzte Gladius locker durch das Kettenhemd der Hochmittelalterlichen Ritter dringt. Allerdings frage ich mich wirklich ob dem so wäre. Gladii haben zwar eine spitze Spitze allerdings nehmen sie sehr schnell massiv an Dicke zu. Ein Stich ins Kettenloch würde imho allzuschnell von der zu großen Masse des Gladius gebremst beim Typus Pompeji noch extremer als beim Typus Mainz.
Nicht umsonst waren Kriegsspitzen für Pfeile immer sehr dünn und Spitz wie die Bodkins.

2. Wie es um die Fechtweise der Hochmittelalterlichen Ritter bestellt war. Im späten Mittelalter tauchen ja recht häufig die bekannten Fechtbücher auf die Aufschluss darüber waren wie entwickelt das Fechten der damaligen Zeit war. Das älteste bekannte ist ja das I.33 aus dem 14. Jhd. Die Techniken die dort gezeigt werden vermitteln einen sehr elaborierten Umgang mit der Waffe und Kentniss der Bewegungslehre.
Ich gehe stark davon aus dass die Ritter des. 12. Jhds. bereits schon diesen Technikkanon oder gar noch viel mehr kannten.

Wie steht dagegen die Fechttechnik römischer Truppen? Damit kenne ich mich nämlich nicht aus.

Ich weiß keine Faktoren die eine Schlacht wirklich großartig beinflussen würden, aber mich interessieren stets solche Details.

 

[Agricola]

1. Irgendwo wurde erwähnt dass der auf Stich gemünzte Gladius locker durch das Kettenhemd der Hochmittelalterlichen Ritter dringt. Allerdings frage ich mich wirklich ob dem so wäre. Gladii haben zwar eine spitze Spitze allerdings nehmen sie sehr schnell massiv an Dicke zu. Ein Stich ins Kettenloch würde imho allzuschnell von der zu großen Masse des Gladius gebremst beim Typus Pompeji noch extremer als beim Typus Mainz.
Nicht umsonst waren Kriegsspitzen für Pfeile immer sehr dünn und Spitz wie die Bodkins.

Über Kettenhemden wurde leider sowohl von Laien als auch von professionellen experimentellen Archäologen viel Unsinn verbreitet.

Viele Tests wurden mit modernen preiswerten indischen Kettenhemden durchgeführt, die in keiner Weise dem römischen oder mittelalterlichen Standard entsprechen. Auch bei den Waffen, insbesondere den Bögen werden selten historisch korrekte Nachbauten und Kampfentfernungen benutzt.

Ich empfehle hierzu die Diskussion hier:
RomanArmyTalk :: Topic: Armor: How effective was Chainmail (1/6)

Und diese sehr detaillierte Webseite:
Mail: Unchained -- myArmoury.com

Ein Gladius geht garantiert nicht mit seiner Spitze durch einen nur 6mm breiten römischen Ring. Es mag möglich sein, daß ein sehr kräftiger Stich mit einem Gladius die Ringe sprengen kann. Müsste ich aber nachschlagen, ob es dazu korrekt durchgeführte Tests gibt. Die Knochen konnte so ein Stich aber durchaus brechen, selbst mit Subarmalis drunter. Ich erinnere mich da dunkel an eine korrekt arretierte Schweinehälfte mit römischem Kettenhemd und Subarmalis. Das Hemd hat gehalten, gegen einen Speerstoß. Nur die Knochen nicht.

Wie auch immer, gegen Hiebe wirken gute Kettenhemden Wunder. Bei Stichen kommts darauf an.

 

[Agricola]

Also für Pfeile und Bolzen kann ich Dir sagen, ein Schuppenpanzer ist ein mehrlagiges Hindernis und schützt, ein Kettenhemd ist selbst für einen einfachen Holzpfeil ohne besondere Spitze nichts anderes als eine Ansammlung von Löchern.

Ich weiss nicht wovon du redest. Sicher nicht von engmaschigen, venieteteten und teilweise mehrlagigen antiken Kettenhemden.

Und was die Schmiedekunst der Noriker angeht, heute ist unser Stahl auch nicht besser, nur billiger

Auch das ist mir zu flapsig. Das norische Eisenerz hatte zwar einen sehr hohen Kohlenstoffanteil und damit Stahlqualitäten, aber die Schmiedeprozesse wurden ab dem Mittelalter entscheidend weiterentwickelt. Von modernem Stahl nicht zu reden.

 

[Wilfried]

Zum Stahl und seiner Erzeugung gehts hier :
http://www.geschichtsforum.de/694940-post1.html
Was die Effektivität von Kettenhemden , Pfeilfangnetzen und Kugelschutzwesten angeht, mußt du mir einfach mal glauben ....
Solange der Pfeil halbwegs in Flugrichtung drückt, wirkt die mitgebrachte Energie eben auf einer Fläche von ~ 10 mm Durchmesser. Entweder zerfledderts das Holz am Rand des Kettenrings und der Rest geht durch oder die Spitze, so sie aus Stahl ist, sprengt /weitet den Ring auf den passenden Durchmesser oder falls es Flint oeder Knochen ist, bleibt eben das, was nicht durchs Kettenhemd geht, draußen und der Rest spaziert recht ungebremst durch, genau wie bei einem Hartholzpfeil.
Ein Schuppenpanzer hingegen sorgt dafür, das der Pfeil querschlägt, und lang passt so n Pfeil noch nicht mal durch eine locker hängende Gardine