Sind Pikten Kelten?

Das ist nur Dir nicht klar. Es ist nach wie vor umstritten, zumal ihre Sprache nicht klar zuordenbar ist.
 
Das Problem ist, daß man sozusagen nur Namen und Ortsnamen hat, um die Sprache beurteilen zu können. Daher ist die Einordnung umstritten. Das letzte Buch, was ich mir zu den Picten in Schottland besorgt habe (habe gerade den Autor nicht parat) kam ziemlich deutlich zu dem Schluß, daß es sich um eine keltische Sprache handelt, eng verwandt mit dem weiter im Süden gesprochenen Britannisch. Ich finde das recht angenehm, weil es gut zur modernen Forschung paßt, die die Picten mehr und mehr der mysteriös-mystischen Note entkleidet, die ihnen lange Zeit aufgepappt wurde.

Edit: bei Sprachforschung muß man meinem Gefühl nach generell sehr vorsichtig sein und/oder sehr kundig (was ich nicht bin). Ich hatte mal vor kurzem eine Forumsdiskussion mit jemandem aus der wissenschaftlichen Szene, der Walisisch/Cymreag nicht für eine keltische Sprache hält, sondern für eine direkte Abart eines vulgärlateinischen Dialekts. Irgendwie komisch. Wenn ich mir einen Text in Cymreag anschaue und mit dem Text auf Bretonisch oder auch in Gälisch vergleiche, scheint es mir da als Laie doch erhebliche Gemeinsamkeiten zu geben, anders als zu dem Text auf Latein. Aber was weiß man schon?
 
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Das Problem der ethnischen Zugehörigkeit der Pikten ist bis heute nicht restlos geklärt und es gibt hier unterchiedliche Hypothesen. Eine davon besagt, dass das piktische Volkstum einen Verbund zweier kulturell und sprachlich eng verbundener Stämme der Kelten darstellte, nämlich der Kaledonier (Caledoni) und Maeatae (Miathi). Die ersteren waren namengebend für die lateinische Bezeichnung Schottlands, "Caledonia".

Das ethnische Eigenprofil der lokalen Bevölkerung Schottlands gliederte sich zu Beginn unserer Zeitrechnung aus der keltischen Bevölkerung Britanniens aus, die die Britischen Inseln seit dem 4. Jh. v. Chr. in mehreren Schüben bevölkert hatten.

Eine abweichende Hypothese geht davon aus, dass es sich bei den Pikten um nichtkeltische Stämme nördlich des Antoniuswalls bzw. des Firth of Forth handelt, wozu man die Maiaten, Dikalidonen und Vekturionen zählt. Diese Stämme wurden später keltisiert, wobei strittig ist, ob sie nur die keltische Sprache übernahmen, oder auch ethnisch von keltischen Einwanderen überschichtet wurden.

Dass es eine nichtkeltische Vorbevölkerung gab, soll die piktische Sprache zeigen. Sie zählt zum Kreis der inselkeltischen Sprachen und ist am nächsten mit dem Kymrisch und dem ausgestorbenen Kornisch verwandt. Es wird vermutet, dass sich im Piktischen Reste einer nichtindogermanischen vorkeltischen Sprache erhalten haben. Eine exakte Beweisführung ist aber nur begrenzt möglich, da lediglich knapp 40 Inschriften in Piktisch überliefert sind, dazu aber zahlreiche piktische Personennamen.
 
Was Dieter schreibt, ist so ziemlich der letzte Stand der Dinge. Immer mehr tendieren dazu das Piktische als brythonische Sprache zu sehen. Wenn man sie vergegenwärtigt, daß die Kelten erst recht spät nach Britannien kamen und auch vor ihnen keine übermäßig großen indoeuropäischen Wanderungen vermutet werden, sollte aber auch das Vorhandensein eines vorindogermanischen Substrates nicht verwundern.
 
Wenn man sie vergegenwärtigt, daß die Kelten erst recht spät nach Britannien kamen und auch vor ihnen keine übermäßig großen indoeuropäischen Wanderungen vermutet werden, sollte aber auch das Vorhandensein eines vorindogermanischen Substrates nicht verwundern.

Ein ganz zentraler Punkt. Dass es vor der Einwanderung der Kelten eine britische Vorbevölkerung gab, dürfte unumstritten sein. Das zeigen zahlreiche archäologische Überreste aus der Bronzezeit und dem Neolithikum.

Leider ist es schwierig und umstritten, ein vorkeltisches bzw. vorgoidelisches Sprachsubstrat herauszufiltern. Die englische Wikipedia hat zu dieser goidelischen Sprachhypothese diesen Artikel eingestellt: Goidelic substrate hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Zum vorkeltischen Substrat auf den britischen Inseln fand ich noch diesen interessanten Artikel. Der Autor vermutet Beziehungen zu afro-asiatischen Sprachfamilie. http://www.jolr.ru/files/%28101%29jlr2012-8%28160-164%29.pdf

Eine entscheidende Stelle daraus:

The parallels between Insular Celtic, Basque, and the Atlantic languages of the
Niger-Congo family, presented in the second p
art of this paper, are consistent with the hy-
pothesis that there was a large linguistic macro-area, encompassing parts of NW Africa, as
well as large parts of Western Europe, before th
e arrival of the speakers of Indo-European, in-
cluding Celtic. The historical origin of this
macro-area can be seen in the re-population of
Western Europe after the last Ice Age from the
Western Mediterranean, or in the much later
spread of agriculture along the Atlantic coast,
which was probably associated with the ar-
chaeological culture of megalithic tombs in NW Africa and the western fringes of Europe in
the Neolithic and early Copper Age (Sherratt
1994). We will never know for sure. The exis-
tence of a number of typologically similar lan
guages in Western Europe and North-Western
Africa prior to the arrival of the Celts (and other sp
eakers of IE dialects) in no way implies that
they all belonged to a single lin
guistic stock, including Afro-Asiatic.
 
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Das letzte Buch, was ich mir zu den Picten in Schottland besorgt habe (habe gerade den Autor nicht parat) kam ziemlich deutlich zu dem Schluß, daß es sich um eine keltische Sprache handelt, eng verwandt mit dem weiter im Süden gesprochenen Britannisch. Ich finde das recht angenehm, weil es gut zur modernen Forschung paßt, die die Picten mehr und mehr der mysteriös-mystischen Note entkleidet, die ihnen lange Zeit aufgepappt wurde.

Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe, ob die Sprachen einer Familie angehören, oder ob eines der Völker - oder beide, ist ja nicht so, dass die Kelten nicht msystifiziert würden, m.E. sind die Kelten das von der Esoterik-Szene sogar am allermeisten vergewaltigte Volk - mystifiziert wird. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

. Ich hatte mal vor kurzem eine Forumsdiskussion mit jemandem aus der wissenschaftlichen Szene, der Walisisch/Cymreag nicht für eine keltische Sprache hält, sondern für eine direkte Abart eines vulgärlateinischen Dialekts. Irgendwie komisch.

Das finde ich auch. Mal die historische Wahrscheinlichkeit (Wales war ja nicht wirklich römisches Territorium) außen vor gelassen, soll derjenige doch mal bitte aufgrund eines kymrischen Textes seine These begründen.

Ich habe mal passenderweise aus dem kymrischen Wikipedia-Artikel zum Lehnwortschatz im Kymrischen, Unterkapitel Latein eine Passage ausgewählt:

Mae'r Gymraeg wedi benthyca lliaws o eiriau o'r Lladin ar hyd yr oesau, naill ai'n syth o'r Lladin neu trwy ieithoedd eraill. Yn ystod cyfnod y Rhufeiniaid ym Mhrydain, yn agos i bedair canrif, fe fenthycid geirfa Ladin helaeth i’r Frythoneg, yn enwedig geirfa oedd yn disgrifio’r pethau newydd y daeth y Rhufeinwyr â hwy ganddynt megis ffenestr (Lladin: fenestra). Ceid benthyg geirfa yn ymwneud ag iaith cyfathrach fasnachol bob dydd, technoleg newydd (saernïaeth, amaethyddiaeth, milwriaeth), y corff, yr Eglwys, a dyddiau'r wythnos.
Gellir adnabod y benthyciadau cynnar hyn oherwydd eu bod wedi eu trawsnewid i'r Gymraeg mewn ffyrdd a ymdebygai i'r trawsnewidiadau o'r seiniau Brythoneg tebyg iddynt. Pan na fyddai llafariad Brythoneg yn bod a fyddai'n cyfateb i lafariad y Lladin gwreiddiol byddai cam ychwanegol yn hanes y gair, e.e. ō Ladin → au Frythoneg → u Gymraeg.
Mae rhai geiriau Lladin wedi cael eu benthyg droeon ar hyd yr oesau ac ystyron gwahanol i'r geiriau Cymraeg a ffurfiwyd. Benthyciwyd enwau priod droeon hefyd, e.e. Iōannes sydd wedi esgor ar Ieuan, Ifan, Iwan, Siôn (trwy'r ffurf Saesneg John), Ioan (yn ôl y patrymau addasu geiriau a oedd yn berthnasol ar adeg y benthyciad yn y Lladin ac yn y Frythoneg/Gymraeg).
Defnyddid Lladin yn iaith ysgrifenedig gan ysgolheigion Ewrop am amser maith. Lladin hefyd oedd prif iaith yr eglwys hyd at y Diwygiad Protestannaidd. Ceid benthyg termau ysgolheigaidd a thermau eglwysig o'r Lladin megis eglwys. Pan gyfieithwyd y Beibl i'r Gymraeg bathwyd termau newydd yn seiliedig ar Ladin gan fwyaf ond yn cynnwys ambell air Hebraeg a Groeg megis iot o'r Roeg.
Benthyg geiriau i'r Gymraeg - Wicipedia
 
Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe, ob die Sprachen einer Familie angehören, oder ob eines der Völker - oder beide, ist ja nicht so, dass die Kelten nicht msystifiziert würden, m.E. sind die Kelten das von der Esoterik-Szene sogar am allermeisten vergewaltigte Volk - mystifiziert wird. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

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Klar. Ich meine nur, ein mit einer fremden Sprache versehenes "Volk unbekannter Art" inmitten von keltischen Sprachen verwendenden Leuten (wenn man denn den Begriff "Kelten" in Britannien überhaupt akzeptiert, was ja nicht selbstverständlich ist) war/wäre von vornherein schaurig mysteriöser (wo kamen sie bloß her? ...), als wenn man die Picten, äh Pikten, im Grunde genommen nur als in der Speyside u.a. siedelnde Untergruppe der sonstigen britannischen Bevölkerung ab der mittleren Eisenzeit sieht.

Interessant finde ich da noch die Scoten, die gälisch sprachen und sich in unmittelbarer Nachbarschaft zu den brytonisch, also üblich britannisch, sprechenden Pikten entwickelten.
 
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...Ich hatte mal vor kurzem eine Forumsdiskussion mit jemandem aus der wissenschaftlichen Szene, .....
Aus der wissenschaftlichen Szene? Das ist ein doch sehr schwammiger Begriff. Zum einen kann im Internet jeder alles behaupten und zum anderen gibt es auch immer wieder die tollsten Hypothesen, selbst von Akademikern. In der Regel haben sie aber einen Grad aus einem anderen Bereich. ich unterhalte mich gerade mit einem, auch (angeblich) Akademiker, der permanent die Germanen und die Sachsen insbesondere, zu Iranern machen will, nicht zu vergessen all die akademischen, pseudo-akademischen Kreationisten.
 
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Interessant finde ich da noch die Scoten, die gälisch sprachen und sich in unmittelbarer Nachbarschaft zu den brytonisch, also üblich britannisch, sprechenden Pikten entwickelten.
Es trennte die Scoten und Gälen halt Muir Éireann, die Irische See. Daher hat sie das p-Keltische nicht erreicht, bzw. hat sich nicht durchgesetzt.
 
Klar. Ich meine nur, ein mit einer fremden Sprache versehenes "Volk unbekannter Art" inmitten von keltischen Sprachen verwendenden Leuten (wenn man denn den Begriff "Kelten" in Britannien überhaupt akzeptiert, was ja nicht selbstverständlich ist) war/wäre von vornherein schaurig mysteriöser (wo kamen sie bloß her? ...), als wenn man die Picten, äh Pikten, im Grunde genommen nur als in der Speyside u.a. siedelnde Untergruppe der sonstigen britannischen Bevölkerung ab der mittleren Eisenzeit sieht.

Sicher ist auf jeden Fall, dass die Kelten, als sie ab etwa dem 6. Jh. v. Chr. auf die Britischen Inseln kamen, eine indigene Bevölkerung mit anderer Sprache antrafen. Umstritten ist, ob es sich dabei um eine indoeuropäische oder vorindoeuropäische Sprache handelte. Der oben von mir zitierte Sprachwissenschaftler Ranko Matasović spricht in seinem Ausatz "The substratum in Insular Celtic" von einer in NW-Afrika gesprochenen atlantischen afro-asiatischen Sprache, was natürlich eine Hypothese ist.

Welche Sprache die ersten keltischen Einwanderer auch antrafen: auf jeden Fall war sie nicht keltisch.
 
Sicher ist auf jeden Fall, dass die Kelten, als sie ab etwa dem 6. Jh. v. Chr. auf die Britischen Inseln kamen, eine indigene Bevölkerung mit anderer Sprache antrafen. Umstritten ist, ob es sich dabei um eine indoeuropäische oder vorindoeuropäische Sprache handelte. Der oben von mir zitierte Sprachwissenschaftler Ranko Matasović spricht in seinem Ausatz "The substratum in Insular Celtic" von einer in NW-Afrika gesprochenen atlantischen afro-asiatischen Sprache, was natürlich eine Hypothese ist.

Welche Sprache die ersten keltischen Einwanderer auch antrafen: auf jeden Fall war sie nicht keltisch.
Ob es sich um eine afro-asiatische Sprache gehandelt hat ist sicherlich spekulativ. Relativ sicher ist nur, daß es einen westeuropäischen nicht-indoeuropäischen Kulturkreis gegeben hat, der wohl auch das nordwestliche Afrika miteinschloß.
Skeptisch wäre ich bei der Datierung der keltischen Besiedlung Britanniens. ich gehöre sicher zu den Spätdatierern. Für mich treten die Kelten mit der La-Tene in Erscheinung. Sprachlich mag sich das keltische auch schon etwas vorher, mit der HEK oder der westlichen Hallstatt entwickelt haben. Das würde dann eine Migration schon im 6. Jahrhundert ausschließen. Eine indoeuropäische Einwanderung mag es auch vorher schon gegeben haben, eine keltische Einwanderung sollte man uU erst mit der Arras-Kultur ab 400 v.Chr. annehmen.
 
Ob es sich um eine afro-asiatische Sprache gehandelt hat ist sicherlich spekulativ. Relativ sicher ist nur, daß es einen westeuropäischen nicht-indoeuropäischen Kulturkreis gegeben hat, der wohl auch das nordwestliche Afrika miteinschloß.

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Die Frage ist, ab wann man eine indoeuropäische Einwanderung auf die Britischen Inseln annehmen soll. Vermutlich im späten Neolithikum oder der frühen Bronzezeit. Stonehenge ist auf jeden Fall noch einer vorindoeuropäischen Bevölkerung zuzuschreiben.

Skeptisch wäre ich bei der Datierung der keltischen Besiedlung Britanniens. ich gehöre sicher zu den Spätdatierern. Für mich treten die Kelten mit der La-Tene in Erscheinung. Sprachlich mag sich das keltische auch schon etwas vorher, mit der HEK oder der westlichen Hallstatt entwickelt haben. Das würde dann eine Migration schon im 6. Jahrhundert ausschließen. Eine indoeuropäische Einwanderung mag es auch vorher schon gegeben haben, eine keltische Einwanderung sollte man uU erst mit der Arras-Kultur ab 400 v.Chr. annehmen.

Der Beginn der keltischen Einwanderung und vor allem auch ihr Umfang ist seit langem heftig umstritten. Es gibt die Frühdatierer, die eine Einwanderung schon in HaC postulieren, d.h. bereits im 8. Jh. v. Chr. Andere schlagen das 5. Jh. v. Chr. vor.

Wie dem auch sei: Es gibt inzwischen eine Fraktion, die entweder überhaupt keine oder nur eine ganz minimale keltische Einwanderung annimmt. Danach hätte sich die keltische Sprache durch kulturellen Transfer verbreitet und eine indigene britische Bevölkerung lediglich einen Sprachwechsel vollzogen. Selbst wenn man das radikale Postulat einer "Nichteinwanderung" verwirft, so ist es immerhin möglich, dass nur eine sehr geringe keltische Einwanderung erfolgte und die zugewanderten Kelten von einer autochthonen Bevölkerung rasch assimiliert wurden. Mit Nachdruck wird das für Irland postuliert, mit etwas weniger Verve für Britannien.
 
Frühdatierer - Spätdatierer --- je später die Kelten bzw. die keltische Sprache auftauchte, umso vehementer und schneller müsste sie sich verbreitet haben - ist das sehr wahrscheinlich?
 
Frühdatierer - Spätdatierer --- je später die Kelten bzw. die keltische Sprache auftauchte, umso vehementer und schneller müsste sie sich verbreitet haben - ist das sehr wahrscheinlich?

Wie rasch sich die keltische Sprache verbreitete, lässt sich heute nicht mehr annähernd genau ermitteln. Die Forschung sagt meist nur lapidar, dass Britannien zur Zeitenwende keltisch sprach. Über Früh- oder Spätdatierung sagt das nichts aus, denn Keltisch kann sich sowohl langsam als auch schnell verbreitet haben, so dass man sowohl die eine als auch die andere Position stützen kann.
 
Über Früh- oder Spätdatierung sagt das nichts aus, denn Keltisch kann sich sowohl langsam als auch schnell verbreitet haben
mag sein - aber ich frage mich, wie eine schnelle Ausbreitung einer Sprache in doch recht weiträumigen Gebieten in einer überwiegend schriftlosen und dezentralen, eher administrationslosen Kultur der Antike vonstatten gegangen sein mag.
 
mag sein - aber ich frage mich, wie eine schnelle Ausbreitung einer Sprache in doch recht weiträumigen Gebieten in einer überwiegend schriftlosen und dezentralen, eher administrationslosen Kultur der Antike vonstatten gegangen sein mag.

Der Begriff "schnell" ist sicher relativ. Sind 200 Jahre schnell? Oder drehundert? Und was ist "langsam"?

Wenn wir eine Einwanderung ab etwa 500 v. Chr. annehmen, so brauchte Keltisch nach einem Szenario 500 Jahre, um sich durchzusetzen. Ob das nun wirklich so war, steht in den Sternen.
 
Ob das nun wirklich so war, steht in den Sternen.
stimmt :yes:

dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, dass für eine Hochgeschwindigkeitsausbreitung (wenige Generationen) der keltischen Sprache in den dafür zuständigen historischen Zeiträumen und Gegenden die Sterne schon sehr günstig gestanden sein müssen, insbesondere wenn obendrein kaum Kelten gewandert sein sollen (also die Sprache relativ allein gen Britannien übergeschwappt sein soll) ;)
 
dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, dass für eine Hochgeschwindigkeitsausbreitung (wenige Generationen) der keltischen Sprache in den dafür zuständigen historischen Zeiträumen und Gegenden die Sterne schon sehr günstig gestanden sein müssen, insbesondere wenn obendrein kaum Kelten gewandert sein sollen (also die Sprache relativ allein gen Britannien übergeschwappt sein soll) ;)

Je nach Szenario dauert ein solcher Sprachwechsel unterschiedlich lange Zeit. In Gallien verdrängte die lateinische Sprache das Keltische bereits nach wenigen Generationen. Die keltischen Eliten arbeiteten mit Rom zusammen, übernahmen rasch Lateinisch, dass dann auch in der Verwaltung und beim Militär gesprochen wurde. Nach wenigen Generationen - etwa 150-200 Jahre - war's ums Gallische geschehen. Ab etwa 200 n. Chr. ist es nicht mehr belegt.

Im schriftlosen Britannien dauerte der Sprachwechsel vermutlich länger, da die eingewanderten Kelten nur schwerpunktmäßig im Land saßen und es keine Administration gab, die bis in den letzten Winkel reichte. Wir wissen auch nicht, ob die Kelten ihre Sprache durch Krieg und Eroberung verbreiteten oder ob das ein vorwiegend friedlicher Prozess war. Auf jeden Fall muss es einen - oder mehrere - gute Gründe für die indigenen Briten gegeben haben, einen Sprachwechsel zum Keltischen zu vollziehen.
 
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