Sind Pikten Kelten?

[beorna]

stimmt :yes:

dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, dass für eine Hochgeschwindigkeitsausbreitung (wenige Generationen) der keltischen Sprache in den dafür zuständigen historischen Zeiträumen und Gegenden die Sterne schon sehr günstig gestanden sein müssen, insbesondere wenn obendrein kaum Kelten gewandert sein sollen (also die Sprache relativ allein gen Britannien übergeschwappt sein soll)

Die Frage ist doch, wann können wir sagen wann eine Bevölkerung eine bestimmte Sprache gesprochen hat? Die meisten Völker der Urnenfelderkultur werden vermutlich eine indoeuropäische Sprache gesprochen haben. Wie leicht konnte sich da eine nahe verwandte Sprache durchsetzen? Wenn wir von Kelten hören, die bei der Gründung von Marseille erwähnt werden, von wann stammt diese Nachricht, was wissen wir wirklich?

Ich möchte als Beispiel hier mal die Germanen nennen. Seit wann gibt es Germanen, germanisch? Es war doch vermutlich Cäsar der ihnen erst den namen gab. Von einem kleinen Stamm, der zuerst in Gallien einfiel, bekamen die übrigen ihren Namen. Doch wie germanisch waren diese Germani, die den Germanen den Namen gaben? Namen und kulturelle Hinterlassenschaften deuten doch eher auf "Kelten". Kimbern, Teutonen tragen noch Namen, die die Lautverschiebung nicht mitmachten. Sprachlich gesehen waren so um die Zeitenwende so manche Germanen halt keine Germanen.

Dies auf die Kelten übertragen heißt folgendes, Kelten die als solche bezeichnet werden müssen noch gar keine gewesen sein. Wer weiß, wann man zB in Irland Keltisch sprach. Inschriften sind doch erst seit dem 4. Jahrhundert n. Chr. bekannt. das q-Keltisch irlands läßt vermuten, daß q-Kelten (so sie denn schon kelten waren) relativ früh nach Irland kamen, doch wie weit verbreitet Keltisch war, sagt das nicht. Gleiches gilt für Iberien oder Britannien. Und auch in Gallien haben wir noch zu Cäsars Zeiten die Aquitanier, die zumindest zum Teil wohl eine Vorform des Baskischen sprachen.

 

[El Quijote]

Meine folgende Äußerung soll ausdrücklich nicht als Äußerung zu dem/den präkeltischen britannischen Substrat/en verstanden werden:

Umstritten ist, ob es sich dabei um eine indoeuropäische oder vorindoeuropäische Sprache handelte.

Statt vorindoeuropäisch würde ich wegen möglicher Gleichzeitigkeiten lieber nichtindoeuropäisch bevorzugen. Wobei ich durchaus der Auffassung bin, dass es sich eher um eine nichtindoeuropäische als um eine indoeuropäische Sprache handelte.

Welche Sprache die ersten keltischen Einwanderer auch antrafen: auf jeden Fall war sie nicht keltisch.

:noe::kleeblatt:

Das "Nö!" bitte als Bestärkung sehen.


Ab hier nun zu der oben angekündigten Äußerung:

Der oben von mir zitierte Sprachwissenschaftler Ranko Matasović spricht in seinem Ausatz "The substratum in Insular Celtic" von einer in NW-Afrika gesprochenen atlantischen afro-asiatischen Sprache, was natürlich eine Hypothese ist.

Ob es sich um eine afro-asiatische Sprache gehandelt hat ist sicherlich spekulativ. Relativ sicher ist nur, daß es einen westeuropäischen nicht-indoeuropäischen Kulturkreis gegeben hat, der wohl auch das nordwestliche Afrika miteinschloß.

Dieser Meinung bin ich ebenfalls.

Ich habe den Eindruck, dass hier Thesen durch den Thread schwirren, die etwas veraltet sind und aus Zeiten stammmen, wo die Historiolinguistik noch in ihren Kinderschuhen steckte und die Idee verbreitet war, dass es eine hamito-iberisch-baskische Sprachfamilie gegeben habe. Mittlerweile ist aber nachgewiesen dass die hamitischen Sprachen (also Berber), das Iberische und das Baskische alle drei nicht miteinander verwandt sind. Das wiederum eine dieser drei Sprachen oder eine mit ihnen verwandte Sprache auf den britischen Inseln gesprochen worden sei, dafür gibt es keinerlei Nachweise, auch wenn Vertreter der baskoiden/waskonischen Hpyothese immerhin meinen, dass es Ortsnamen auf den britischen Inseln gebe, die ein baskoides Substrat anzeigen würden, als Beispiel sei Eburacum (York) genannt, wegen der Eber-Silbe. Allerdings ist Eburacum ein ziemlich typischer keltischer Ortsname, aber die waskonische Hypothese ist ja auch ziemlich exotisch.

 

[beorna]

Ich habe den Eindruck, dass hier Thesen durch den Thread schwirren, die etwas veraltet sind und aus Zeiten stammmen, wo die Historiolinguistik noch in ihren Kinderschuhen steckte und die Idee verbreitet war, dass es eine hamito-iberisch-baskische Sprachfamilie gegeben habe. Mittlerweile ist aber nachgewiesen dass die hamitischen Sprachen (also Berber), das Iberische und das Baskische alle drei nicht miteinander verwandt sind. Das wiederum eine dieser drei Sprachen oder eine mit ihnen verwandte Sprache auf den britischen Inseln gesprochen worden sei, dafür gibt es keinerlei Nachweise, auch wenn Vertreter der baskoiden/waskonischen Hpyothese immerhin meinen, dass es Ortsnamen auf den britischen Inseln gebe, die ein baskoides Substrat anzeigen würden, als Beispiel sei Eburacum (York) genannt, wegen der Eber-Silbe. Allerdings ist Eburacum ein ziemlich typischer keltischer Ortsname, aber die waskonische Hypothese ist ja auch ziemlich exotisch.

Dieter mag für sich sprechen, in meinem Fall siehst du das falsch. Ich halte zwar eine Einwanderung auf die Iberische HI aus Nordafrika für plausibel und würde diese am ehesten mit den Iberern gleichsetzen. Letztlich ist es aber gar nicht bekannt in wie weit das "Hamitische" in der ausgehenden Steinzeit und den frühen Metallzeiten vertreten war. Baskisch würde ich eher als eine indigene Sprache ansehen.
Klar sollte sein, daß es in Westeuropa eine nichtindoeuropäischen Kulturkreis gab, basierend auf den Populationen die dort nach dem Abflauen der Eiszeit saßen. Da diese zur Zeit der Eiszeit nahezu auf die Iberische Halbinsel beschränkt waren, halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß wir auch mit verwandten Sprachen zu rechnen haben. daß sie sich seitdem auseinanderentwickelten ist natürlich ebendso anzunehmen. das bedeutet nicht, daß Basken in Britannien einwanderten. Wer diese nichtindoeuropäischen britannier waren wissen wir nicht, sie können aber sehr gut polyethnischen Ursprungs sein.

 

[Dieter]

Ich habe den Eindruck, dass hier Thesen durch den Thread schwirren, die etwas veraltet sind und aus Zeiten stammmen, wo die Historiolinguistik noch in ihren Kinderschuhen steckte und die Idee verbreitet war, dass es eine hamito-iberisch-baskische Sprachfamilie gegeben habe. Mittlerweile ist aber nachgewiesen dass die hamitischen Sprachen (also Berber), das Iberische und das Baskische alle drei nicht miteinander verwandt sind. Das wiederum eine dieser drei Sprachen oder eine mit ihnen verwandte Sprache auf den britischen Inseln gesprochen worden sei, dafür gibt es keinerlei Nachweise, auch wenn Vertreter der baskoiden/waskonischen Hpyothese immerhin meinen, dass es Ortsnamen auf den britischen Inseln gebe, die ein baskoides Substrat anzeigen würden, als Beispiel sei Eburacum (York) genannt, wegen der Eber-Silbe. Allerdings ist Eburacum ein ziemlich typischer keltischer Ortsname, aber die waskonische Hypothese ist ja auch ziemlich exotisch.

Beorna hat prinzipiell dass Nötige hierzu gesagt. Westeuropa bildete bis zum Eintreffen der Indoeuropäer einen eigenen Kulturkreis. Eine Einwanderung aus Nordafrika nach Abschmelzen der Gletscher und dem Ende der letzten Eiszeit ist überaus wahrscheinlich. Mit diesen Einwanderern gelangten verschiedene Sprachen nach Westeuropa und somit auch nach Britannien, das noch lange Zeit mit dem Festland verbunden war. Im Verlauf der Zeit haben sich diese Sprachen immer weiter differenziert, fortentwickelt, sind mit anderen verschmolzen oder spurlos untergegangen.

Vor den Kelten saßen andere Völker auf den britischen Inseln. Die älteste Schicht bildeten vorindoeuropäische Völker, jüngere Schichten umfassten vermutlich Bevölkerungen indoeuropäischer Herkunft, deren Ethnizität nicht mehr bestimmbar ist.

Vermutlich wird es wie im vorindoeuropäischen Italien mehere Sprachen gegeben haben, doch ist das nur hypothetisch zu diskutieren, wie es der Sprachwissenschaftler Ranko Matasović in seinem oben verlinkten Aufsatz getan hat.

 

[Sepiola]

Westeuropa bildete bis zum Eintreffen der Indoeuropäer einen eigenen Kulturkreis.

Wie wird dieser Kulturkreis aus archäologischer Sicht definiert?

 

[El Quijote]

Beorna hat prinzipiell dass Nötige hierzu gesagt. Westeuropa bildete bis zum Eintreffen der Indoeuropäer einen eigenen Kulturkreis.

Das ist eine sehr starke Aussage, und wie du weißt, habe ich mit starken Aussagen bzgl. einer quellenmäßig so schlecht abgesicherten Epoche, wie der Ur- und Frühgeschichte, so meine Schwierigkeiten. Und so habe ich auch Schwierigkeiten damit von einem "einheitlichen Kulturkreis" in Westeuropa zu sprechen. Dieser müsste sich archäologisch definieren (dagegen ist nichts einzuwenden), aber tut er das auch? Wodurch?

Eine Einwanderung aus Nordafrika nach Abschmelzen der Gletscher und dem Ende der letzten Eiszeit ist überaus wahrscheinlich. Mit diesen Einwanderern gelangten verschiedene Sprachen nach Westeuropa und somit auch nach Britannien, das noch lange Zeit mit dem Festland verbunden war.

Von Wahrscheinlichkeiten habe ich nicht gesprochen. Es ist nur so, dass es keinerlei genetische (sprachlich, nicht biologisch) Verbindungen vom Hamitischen zum Iberischen oder Baskischen gibt und zwischen dem Iberischen und Baskischen eben auch nicht. Du hast vernünftigerweise in einem deiner vorherigen Beiträge noch Zweifel an Matasovićs Hypothese geäußert ("was natürlich eine Hypothese ist"), inzwischen hast du sie offenbar internalisiert.

Z.B. ist der syntaktische Beleg ziemlich dünn. So sieht er darin die VSO-Ordnung (also Verb-Subjekt-Objekt-Ordnung) des Satzes, die man sowohl im Berberischen wiederfinde (allerdings dort offenbar nicht durchgängig sondern nur in einzelnen Dialekten) und ebenso in den Inselkeltischen Sprachen. Diese Ordnung finden wir im Übrigen auch im Hebräischen und im Arabischen, wobei es dort auch noch auf weitere Dinge ankommt, nämlich ob ein Satz am Anfang eines Textes steht oder mittendrin - am Anfang kann VSO durch SVO ersetzt werden - oder ob Subjekt oder Objekt determiniert ist, dann kann u.U. aus VSO auch mal VOS werden.
Aber schauen wir uns mal nur Mutter Latein und ihre Töchter an:
Im Klassischen Lateinischen haben wir i.d.R. die Ordnung SOV, das Prädikat steht am Ende des Satzes. In den romanischen Sprachen rückt es nach vorne und steht plötzlich an zweiter Stelle, wie im Deutschen: SVO.
Was lernen wir daraus? Es gibt im Prinzip nur sehr wenige Möglichkeiten der Satzordnung, die aber können unter eng verwandten Sprachen differieren, manchmal sogar in einer Sprache differieren. Die Satzordnung ist daher, aufgrund der geringen Anzahl an Möglichkeiten auf der einen Seite, und dass diese intern auch noch vaiieren können, kein ernstzunehmender syntaktischer Beleg.

Dann schreibt Matasović aber auch dies:

The inter-dental fricative /þ/, which is very rare cross-linguistically, is found very frequently in languages of Western Europe (including Insular Celtic languages, but also English, Icelandic, and Castillan Spanish), but also in many varieties of Berber (e.g. in Kabyle) and in several Atlantic languages of the Niger-Congo family...

Für's Spanische kann ich nur so viel sagen: Das /þ/ ist eine Entwicklung die wir sicher auf das SpätMA datieren können, seine Existenz lässt sich auf kein Substrat zurückführen. Und, weil er auf das Englische und Isländische rekurriert: Das /þ/ war auch mal Bestandteil in allen germanischen Sprachen, nur ist es dort verloren gegangen, hat sich im Skandinavischen zum /t/ verhärtet, im Deutschen zum /d/ sonorisiert.

While the order demonstrative-noun (within the NP) is almost universal in the whole of Northern Eurasia, in Insular Celtic we find the reverse order, cf. OIr. in fer sin ‘that man’, Wy gwr hwnn ‘id.’. The same order is found in Basque (etxe hau ‘this house’) and in most languages of the Atlantic group of Niger Congo languages in NW Africa (e.g. Wolof, Balanta, Ndut, Kisi, Temne, and others).

Wir finden es aber auch im Lateinischen und Skandinavischen...

The vigesimal counting system is clearly much less common in Eurasia than the decimal system, which can be posited for PIE. The Insular Celtic languages clearly stand out among the Indo-European languages in having clear traces of the vigesimal counting system (cf. OIr. ceithre fichit ‘80’ = ‘four twenties’), although in the historical period this system is not preserved in a pure form. It may be significant that a considerable number of Atlantic languages in NW Africa also have the vigesimal counting system (e.g. Diola-Fogny, Gola, andFulbe, among others), and that it is also found in Basque.

Das Französische nicht zu vergessen.

While most languages of Central and Eastern Europe either lack demonstrative articles, or have suffixes expressing definiteness (as in most Balkan languages), preposed independent definite articles characterize most languages of Western Europe (including Ibero-Romance, French, English, but also all Insular Celtic languages). Interestingly, this type of definite article is also found in many Atlantic languages (Wolof, Balanta) and also some Mande languages of NW Africa (e.g. Bambara).

Gerade in den romanischen Sprachen kann man die Entwicklung des Artikels aus den lateinischen Demonstrativpronomina seit dem frühen Mittelalter sehr gut beobachten. Auch hier ist also kein altes Substrat zu finden.

Im Übrigen ist Matasovićs Methode als willkürlich zu kritisieren: Mal vergleicht er mit dem Baskischen, dann mit dem Berberischen, dann wiederum mit dem Altägyptischen und schließlich mit dem Wolof. Übereinstimmungen mit Phänomenen in den indoeuropäischen Sprachen übersieht er. Überzeugender wäre, wenn er nicht für jedes Phänomen welches er bespricht eine andere Vergleichssprache heranziehen müsste.

Vor den Kelten saßen andere Völker auf den britischen Inseln. Die älteste Schicht bildeten vorindoeuropäische Völker, jüngere Schichten umfassten vermutlich Bevölkerungen indoeuropäischer Herkunft, deren Ethnizität nicht mehr bestimmbar ist.

Wieso nimmst du eine präkeltisch-indoeuropäische Bevölkerung an?

The source of these substratum words in Insular Celtic is completely mysterious. The natural place to look for them would be Afro-Asiatic and Basque, but it is quite certain that they were not borrowed from either of these languages.

Warum Afro-Asiatisch (alo Ägyptisch und Berber) und Baskisch die "natürlichen Orte" seien, wo man nach dem präkeltischen Substrat schauen solle, erschließt sich mir zwar nicht, aber in diesem Satz macht er eine wichtige Feststellung: Es ist ziemlich sicher, dass das lexikalische Substrat eben nichts mit dem Baskischen oder Hamitischen zu tun hat.

Damit bin ich dann wieder nicht einverstanden:

There is no reason to assume that there was less linguistic diversity in Bronze Age Britain and Ireland than therewas in Iron Age Italy.

Doch. Denn im Gegensatz zu Italien, welches im Zentrum der mittelmeerischen Welt liegt, liegt Irland in der Peripherie. Man vergleiche mal nur die Einwohnerzahlen heute: Irland (Insel, nicht Staat) hat 6,2 (73 Einw./km²) Millionen Einwohner, Italien das Zehnfache: 59,9. (199 Einw./km², flächenmäßig also nicht ganz das Dreifache). Sicher, das sind Zahlen von heute, deren Verhältnis sich nicht so einfach auf die Bronzezeit in Irland und die Eisenzeit in Italien übertragen lassen. Dennoch zeigen sie eine klare Tendenz.
Tatyana Mikhailova, deren Artikel sich an den von Matasović anschließt, wirft ihm im Übrigen "linguistic naïvety" vor. Die Antwort darauf von Matasović werde ich mir ein anderes Mal zu Gemüte führen.

 

[Luziv]

Es trennte die Scoten und Gälen halt Muir Éireann, die Irische See. Daher hat sie das p-Keltische nicht erreicht, bzw. hat sich nicht durchgesetzt.

Ich finde die neuere Diskussion, ob es eine Besiedlung von Argyll aus Irland gab oder ob die Kultur autochthon war, recht interessant. Ewan Campbell hat die lange Zeit unumstößliche Einwanderungsthese grundlegend in Frage gestellt, seine Thesen kamen wohl bei vielen ganz gut an.

Zwei Links:
E. Campbell: Were the Scots Irish?
Eine Art Antwort von Alex Woolf:
Ancient Kindred: Dal Riata and the Cruthin | Alex Woolf - Academia.edu


Mag sich jeder seine Meinung selbst bilden. Wo ich aber heftig widersprechen muß, ist, wenn man die Irische See als trennend bezeichnet. Das Gegenteil ist der Fall, sowohl das früh- und hochmittelalterliche Irland und Schottland, Irland und Wales sowie später die Lordship of the Isles wurden ganz stark über den reichen Seeverkehr zusammen gebunden.

 

[beorna]

Trennend heißt nun nicht, daß eine Verbindung, ein Austausch, völlig ausgeschlossen war. Natürlich sind Wasserstraßen kein unüberbrückbares Hindernis. Dennoch sollte auffallen, daß Irland q-keltisch und Britannien p-keltisch ist. Die Irische See ist dort wohl die plausibelste Erklärung für.

Campbells Arbeit ist sicher interessant. Alex Woolf zeigt aber auch deutlich die Schwächen dieser Arbeit auf.