Ab wann wollte Bismarck die Reichsgründung?

[sampleText]

Hallo,
derzeit beschäftige ich mich mit der bayerischen Fortschrittspartei. Diese Partei war kleindeutsch ausgerichtet, hat aber in allem was Bismarck getan hat, die Verhinderung der deutschen Einigung gesehen, jedenfalls bis zur Entscheidung im Krieg von 1866.

Im Nachhinein wissen wir ja, dass Bismarck im Gegenteil ganz erheblich zur Deutschen Reichsgründung beigetragen hat. Aber da würde mich schon einmal interessieren, wann er sich selbst dazu entschieden hat, diese Reichsgründung anzupeilen.

Heute sieht man ja den Deutsch-Dänischen Krieg von 1863/64 als ersten Deutschen Einigungskrieg. Weiß man, ob Bismarck damals schon im Sinn hatte, die Voraussetzungen für eine Vereinigung der deutschen Staaten zu schaffen? Oder ob dies sein Ziel im Deutschen Krieg von 1866 war?

Ich frage jetzt nicht unbedingt danach, ob Bismarck ein wirklich Nationalist im idealistischen Sinne war. Er ist ja eher als Realpolitiker bekannt und hat die Reichsgründung womöglich auch nur als Grundlage für die Ausweitung der preußischen Staatsmacht gesehen. Diese Unterscheidung ist mir erst einmal nicht so wichtig (auch wenn es natürlich trotzdem interessant zu wissen wäre). Entscheidend ist für mich, zu wissen, wann Bismarck begonnen hat auf Reichsgründung hinzuarbeiten.

Literaturverweise sind durchaus erwünscht.

Grüße
sampleText

 

[thanepower]

Literaturverweise sind durchaus erwünscht.

Drei Bücher würde ich Dir direkt empfehlen.

1. L. Gall. Bismarck. Der weisse Revolutionär. 2002

Und zwei englische Bücher, die sich direkt mit dem Thema beschäftigen:
2. M. Hewitson: Nationalism in Germany, 1848 - 1866, 2010
3. J. Breuilly: Austria, Prussia and the Making of Germany: 1806-1871. 2014

Insgesamt, so mein Eindruck, überschätzt Du die Rolle von Bismarck und unterschätzt die Bedeutung vor allem des liberalen bzw. radikalen Liberalismus, die die ursprünglichen Bannerträger des Nationalismus waren. Nationalismus war lange Zeit nicht "konservativ", sondern eine dynamische und demokratische Strömung.

Durch diese politische Strömungen wurde im "Bund" die Frage der "Reichseinigung" vor allem vor 1866 auf die Agenda geschrieben. Bismarck hat diese nicht unerheblich "bürgerliche" politische Strömung, zunächst gegen den Widerstand der konservativen preußischen Kreise !!!, aufgegriffen und unter machtpolitischen Gesichtspunkt geschickt entwickelt.

 

[Turgot]

Es war Bismarck, der letzten Endes Deutschland geschaffen hat.

Benjamin Diisraeli begegnete Bismarck im Sommer, genauer am 04.Juli, 1862. Die beiden haben sich angeregt unterhalten.

Disraeli meinte anschließend:"Take care of that man! He means what he says."

Im Zuge des Gesprächs mit Disraeli sind vo Bismarck folgende Äußerungen überliefert:

"Ich werde binnen kurzem genöthigt sein die Leitung der preussischen Regierung zu übernehmen. Meine erste Sorge wird sein, mit oder ohne Hilfe des Landtags die Armee zu reorganisieren............
Ist die Armee auf achtungsgebietenden Stand gebracht, dann werde ich den ersten besten Vorwand ergreifen, um Oesterreich den Krieg zu erklären, den deutschen Bund sprengen, die Mittel- und Kleinstaaten zu unterwerfen und Deutschland unter Preussens Führung eine nationale Einheit zu geben. Ich bin hierher gekommen, um dies den Minstern der Königin zu sagen."

Spätestensnach dem Österreich besiegt und aus Deutschland herausgeworfen war, begann Bismarck zielstrebig auf den Nationalstaat hinzuarbeiten.Ich kann dir die zweibändige Biographie von Otto Pflanze zu Bismarck empfehlen. Auch Otto Becker, Bismarcks Ringen um Deutschlands Gestaltung ist lesenswert.

 

[Wilfried]

Also, das Otto von Bismarck DAS einem britischen Premier gesagt hat, ist doch sehr unwahrscheinlich. Außer er wäre vom König authorisiert gewesen.

Über die Verwandschften des Königshauses wäre das sonst dem König aber so schnell zu Ohren gekommen, das Bismarck schon gleich nach der Rückkehr bei Wilhelm hätte beichten dürfen ...

Und dazu war der viel zu sehr Diplomat, das er sich solch eine Blöße gegeben hätte. Er bedroht ja in dem Satz ganz offen Hannover und damit Englands Intressen.

 

[excideuil]

Die textliche Überlieferung stammt aus den - 20 Jahre später niedergeschriebenen - Erinnerungen des sächsischen Gesandten in London Graf Vitzthum von Eckstädt (ein enger Freund Disraelis).
Disraeli war zu der Zeit nicht Premier sondern Oppositionsführer.

Dazu Gall:
"Aber wenn man der Aufzeichnung auch nur im Kern Glauben schenkt, [...] dann hat Bismarck die Schlußfolgerungen doch sehr viel offener ausgesprochen, die er selber aus der innen- und außenpolitischen Konstellation im Hinblick auf Preußen zog." [1]

Grüße
excideuil

[1] Gall, Lothar: Bismarck Der weiße Revolutionär, Dt. Bücherbund, Stuttgart, Hamburg, München, 1980, Seite 230

 

[Turgot]

Also, das Otto von Bismarck DAS einem britischen Premier gesagt hat, ist doch sehr unwahrscheinlich. Außer er wäre vom König authorisiert gewesen.

Über die Verwandschften des Königshauses wäre das sonst dem König aber so schnell zu Ohren gekommen, das Bismarck schon gleich nach der Rückkehr bei Wilhelm hätte beichten dürfen ...

Und dazu war der viel zu sehr Diplomat, das er sich solch eine Blöße gegeben hätte. Er bedroht ja in dem Satz ganz offen Hannover und damit Englands Intressen.

Bismarck war in seinem politischen und diplomatischen Tagesgeschäft auf geradezu frappierende Art und Weise offen.

 

[sampleText]

Das Zitat ist schon mal interessant, aber an einem einzigen (scheinbar auch einigermaßen unsicheren) Zitat würde ich das lieber nicht festmachen.

Insgesamt, so mein Eindruck, überschätzt Du die Rolle von Bismarck und unterschätzt die Bedeutung vor allem des liberalen bzw. radikalen Liberalismus, die die ursprünglichen Bannerträger des Nationalismus waren. Nationalismus war lange Zeit nicht "konservativ", sondern eine dynamische und demokratische Strömung.

Na ja, ich habe diesbezüglich nicht großartig über meine Worte nachgedacht. Eigentlich weiß ich nicht wirklich Bescheid, wie groß da nun der Einfluss Bismarcks war. Aber ohnehin geht es mir hier mehr darum, was Bismarcks Absicht war.

Danke für die Buchempfehlungen.

 

[tvinnefossen]

Ich habe da eine, auf den ersten Blick vielleicht etwas seltsam anmutende Auffassung. Ich stimme der Einschätzung einiger weniger Historiker und Publizisten zu, die in Bismarck nicht den Heroen sehen, den die Deutschen bis heute aus ihm gemacht haben.

Sallop formuliert ist Bismarck - in meinen Augen - der Gorbatschow des 19. Jh. was die Verantwortung für den Untergang eines Reiches angeht.

Untergang? Ja, Untergang! Denn was für die Deutschnationalen die Geburt ihres innigst herbeigesehnten Deutschlands war, war für die partikularen Preußen das Ende ihres geliebten Staates.

Ich glaube, daß Bismarck eher ein Getriebener der Zeit, der Umstände und der Protagonisten war und nolens volens irgendwann nicht mehr anders konnte, als die deutsche Einheit geschehen zu lassen. Später ist es dann natürlich deutlich angenehmer sich als Macher zu präsentieren denn als Gescheiterter. Das ist die Gemeinsamkeit zwischen G. und B. Beide ließen sich im Nachhinein für etwas feiern, was sie ursprünglich nicht wollten.

Hinweis dazu:

Norddeutscher Bund:
Ginge es nur nach Bismarck, hätte es keinen Bundes-/Reichskanzler gegeben; an seiner Stelle im Reichstag säße ein höherer preußischer Beamter, der lediglich Berichterstatterfunktion gegenüber der preußischen Regierung zu erfüllen hätte. Daß es anders kam lag an den anderen Vertretern der deutschen Ländern. Sie wollten dafür sorgen, daß die verfassungsgemäße Macht hauptsächlich beim neuen Staatenbund liegt und nicht im alten Preußen. Da die europäische Großwetterlage, die Aktivitäten Frankreichs und Österreichs kein langes Taktieren, Hinauszögern oder gar Scheitern zuließ, kam Bismark nicht umhin dem Reichs- , damals hieß er schon/noch Bundeskanzler, zuzustimmen und den Posten gleich mal selbst zu übernehmen, um für Preußen ja nichts anbrennen zu lassen.

Ich glaube also: Bismarck wollte zu diesem Zeitpunk kein einheitliches Deutsches Reich, er wollte Preußen arrondiert wissen und von "Pufferländern" geschützt. Er war ein Getriebener der Umstände..., und wir heute dafür gefeiert....

 

[Caro91]

Wird Bismarck wirklich noch in größerem Maße gefeiert? Oft macht man ihn ja für einige Fehlentwicklungen des Reiches in der Folgezeit verantwortlich, und auch die gewaltbereite Politik, die zur Reichseinigung führte, wird heute kaum mehr begeistert aufgenommen...

 

[Carolus]

Wird Bismarck wirklich noch in größerem Maße gefeiert? Oft macht man ihn ja für einige Fehlentwicklungen des Reiches in der Folgezeit verantwortlich, und auch die gewaltbereite Politik, die zur Reichseinigung führte, wird heute kaum mehr begeistert aufgenommen...

Sicherlich wird Bismarck nicht im größeren Maße gefeiert oder sogar heroisiert. Die größte Zeit seiner Verehrung dürfte wohl im Kaiserreich gewesen sein. In jeder größeren Stadt wird man noch Straßen, Schulen oder die Bismarcktürme finden, die nach ihm benannt worden sind. Nicht zu vergessen der Bismarckhering=). Schiffe der Bundesmarine tragen nicht seinen Namen.

Bismarck war in vielerlei Hinsicht ein problematischer Politiker.

 

[tvinnefossen]

Wird Bismarck wirklich noch in größerem Maße gefeiert? Oft macht man ihn ja für einige Fehlentwicklungen des Reiches in der Folgezeit verantwortlich, und auch die gewaltbereite Politik, die zur Reichseinigung führte, wird heute kaum mehr begeistert aufgenommen...

...und doch gilt er bis heute als Vater der deutschen Einheit - was er ja wohl auch war - und ist dadurch unterm Strich positiv besetzt, meine ich.

Aber in Ordnung, heutzutage wird er zumindest nicht mehr eifrig gefeiert - zum bösen Buben wird man ihn aber auch nicht stempeln. Ohne Bismarck kein 3. Oktober 1990 und viele andere schöne und schlechte Sachen auch nicht....

Aber ich glaube kaum, daß wir schon soweit sind Deutschland als Nationalstaat in Frage zu stellen, daß würde man aber über kurz oder lang tun, wenn man Bismarck und sein Handeln infrage stellt. Aber das ist ein anderes Theme, ein ganz anderes... ;-)

 

[Caro91]

Hältst du das für wahrscheinlich? Nun steht die BRD zwar in der historischen Tradition deutscher Nationalstaaten seit dem 19. Jh., aber sie hat politisch doch nur wenig mit dem Kaiserreich gemein. Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass eine bestimmte Perspektive auf Bismarck und seine Politik (und sei es auch eine kritische) zu direkten Konsequenzen für unsere heutige politische Organisation führen würde.

Das ist wohl eine generelle Frage, inwieweit man annimmt, dass Geschichtsbilder insgesamt die Gegenwart beeinflussen.

 

[tvinnefossen]

Hältst du das für wahrscheinlich?..... Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass eine bestimmte Perspektive auf Bismarck und seine Politik (und sei es auch eine kritische) zu direkten Konsequenzen für unsere heutige politische Organisation führen würde......

Ich halte es zumindest für möglich und wahrscheinlich, daß eine Neubewertung Bismarcks, was ja auch auf eine Neubewertung seiner Motivation und der damaligen geistigen Strömungen hinausläuft, auch zu Diskussionen um das "deutsche" Selbstverständnis führen könnte. Daß es dann gleich zu direkten Konsequenzen in der politischen Organisation führen würde, glaube ich auch nicht. Aber es könnte eine gehörige Anzahl von Tropfen ergeben, die sich anschicken den Stein unseres bisherigen Selbstverständnisses auszuhöhlen.

Führte eine Neubewertung dazu, den deutschen Nationalstaat heutiger Prägung nicht als eine Art Naturgesetz zu sehen, würden auch andere Modelle diskutiert werden. Gerade vor dem Hintergrund der europäischen Integration und ihrer - wie mir scheint - Entwicklung in die falsche Richtung.

Damit wären wir thematisch zwar in der Gegenwart angelangt, aber um diese zu verstehen, braucht es halt ein Verständnis der Historie; und dieses unterliegt bekanntlich immer zu einem ordentlichen Teil dem Zeitgeist....

 

[Turgot]

Ich habe da eine, auf den ersten Blick vielleicht etwas seltsam anmutende Auffassung. Ich stimme der Einschätzung einiger weniger Historiker und Publizisten zu, die in Bismarck nicht den Heroen sehen, den die Deutschen bis heute aus ihm gemacht haben.

Sallop formuliert ist Bismarck - in meinen Augen - der Gorbatschow des 19. Jh. was die Verantwortung für den Untergang eines Reiches angeht.

Untergang? Ja, Untergang! Denn was für die Deutschnationalen die Geburt ihres innigst herbeigesehnten Deutschlands war, war für die partikularen Preußen das Ende ihres geliebten Staates.

Ich glaube, daß Bismarck eher ein Getriebener der Zeit, der Umstände und der Protagonisten war und nolens volens irgendwann nicht mehr anders konnte, als die deutsche Einheit geschehen zu lassen. Später ist es dann natürlich deutlich angenehmer sich als Macher zu präsentieren denn als Gescheiterter. Das ist die Gemeinsamkeit zwischen G. und B. Beide ließen sich im Nachhinein für etwas feiern, was sie ursprünglich nicht wollten.

Hinweis dazu:

Norddeutscher Bund:
Ginge es nur nach Bismarck, hätte es keinen Bundes-/Reichskanzler gegeben; an seiner Stelle im Reichstag säße ein höherer preußischer Beamter, der lediglich Berichterstatterfunktion gegenüber der preußischen Regierung zu erfüllen hätte. Daß es anders kam lag an den anderen Vertretern der deutschen Ländern. Sie wollten dafür sorgen, daß die verfassungsgemäße Macht hauptsächlich beim neuen Staatenbund liegt und nicht im alten Preußen. Da die europäische Großwetterlage, die Aktivitäten Frankreichs und Österreichs kein langes Taktieren, Hinauszögern oder gar Scheitern zuließ, kam Bismark nicht umhin dem Reichs- , damals hieß er schon/noch Bundeskanzler, zuzustimmen und den Posten gleich mal selbst zu übernehmen, um für Preußen ja nichts anbrennen zu lassen.

Ich glaube also: Bismarck wollte zu diesem Zeitpunk kein einheitliches Deutsches Reich, er wollte Preußen arrondiert wissen und von "Pufferländern" geschützt. Er war ein Getriebener der Umstände..., und wir heute dafür gefeiert....

Du stellst ziemlich gewagte Thesen auf.

Die Verfassung des Norddeutschen Bundes wurde von niemand anders als Lothar Bucher, ein enger Mitarbeiter Bismarcks, maßgeblich mitentwickelt.

Und Bismarck als Reichsgründer nun für den Untergang des Reiches im Jahre 1945 anzulasten, das ist doch nun nicht haltbar. Und Preussen ist im neuen Reich 1871 aufgegangen und war in diesem Bund der domnierende Staat schlechthin.

 

[tvinnefossen]

Und Bismarck als Reichsgründer nun für den Untergang des Reiches im Jahre 1945 anzulasten, das ist doch nun nicht haltbar. Und Preussen ist im neuen Reich 1871 aufgegangen und war in diesem Bund der domnierende Staat schlechthin.

Den Untergang 1945 habe ich Bismarck auch nirgendwo angelastet, sondern den Preußens 1867/1871. Für die deutschnationalen Preußen ist Preußen im Deutschen Reich aufgegangen, für die partikularen Preußen in ihm untergegangen, für alle anderen war es die dominierende Macht im Reich. Wie alles und wie immer eine Frage des Standpunktes also.

Es war eben nicht so, daß alle Eliten Preußens jubelnd und voller Begeisterung ins Deutsche Reich strebten. Es gab eine sehr große Anzahl derer, die meinten Preußen kann es auch allein. Und für die ist Bismarck der Totengräber Preußens gewesen. Eine diesbezügliche Teilung der preußischen Elite ist seit dem relevanten Aufkommen nationalen Denkens, also zu Beginn des 19. Jahrhunderts ganz deutlich zu beobachten; so war der preußische Reformer vom Stein ein "Nationaler" (der später interessanterweise für den Zaren arbeitete) und von Hardenberg ein "Partikularer". Daß das später in der rückwirkenden Betrachtung, im nationalisierenden Taumel keine Rolle mehr spielte bzw. unter den Teppich gekehrt wurde, ist auch verständlich.

Die Verfassung an der Bucher arbeitete war schon das Ergebnis von Bedingungen und Zwängen die aus der ursprünglich beabsichtigten Arrondierung Preußens den Vorläufer des Deutschen Reiches schaffen ließen. Ganz anschaulich und kompakt beschreibt das Sebastian Haffner in seinem 1979 erschienenem Buch "Preußen ohne Legende"

 

[Turgot]

Ich habe da eine, auf den ersten Blick vielleicht etwas seltsam anmutende Auffassung. Ich stimme der Einschätzung einiger weniger Historiker und Publizisten zu, die in Bismarck nicht den Heroen sehen, den die Deutschen bis heute aus ihm gemacht haben.

Ja, deine Ablehnung der Person Bismarcks ist nicht zu überlesen. Welcher Einschätzung, welcher Historiker?

Sallop formuliert ist Bismarck - in meinen Augen - der Gorbatschow des 19. Jh. was die Verantwortung für den Untergang eines Reiches angeht.

Schön, schön, du bleibst für deine merkwürdige These jede Erläuterung schuldig. Quellen, ebenfalls Fehlanzeige.

Untergang? Ja, Untergang! Denn was für die Deutschnationalen die Geburt ihres innigst herbeigesehnten Deutschlands war, war für die partikularen Preußen das Ende ihres geliebten Staates.

Quatsch. Preußen ist in dem Deutschen Reich aufgegangen und war dort der Abstand mächtigste Gliedstaat. Von einem Ende oder Untergang Preußens kann überhaupt nicht die Rede sein.

Ich glaube, daß Bismarck eher ein Getriebener der Zeit, der Umstände und der Protagonisten war und nolens volens irgendwann nicht mehr anders konnte, als die deutsche Einheit geschehen zu lassen.

Falsch. Bismarck gehört zu den wenigen Außenpolitikern, die tatsächlich die Verhältnisse gestaltet haben. Er verstand es den richtigen Zeitpunkt zu wählen und darüber hinaus die Großmächte in der Frage der Gründung des Deutschen Reiches erfolgreich herauszuhalten. Das war schon eine diplomatische Meisterleistung.

Norddeutscher Bund:
Ginge es nur nach Bismarck, hätte es keinen Bundes-/Reichskanzler gegeben; an seiner Stelle im Reichstag säße ein höherer preußischer Beamter, der lediglich Berichterstatterfunktion gegenüber der preußischen Regierung zu erfüllen hätte. Daß es anders kam lag an den anderen Vertretern der deutschen Ländern. Sie wollten dafür sorgen, daß die verfassungsgemäße Macht hauptsächlich beim neuen Staatenbund liegt und nicht im alten Preußen. Da die europäische Großwetterlage, die Aktivitäten Frankreichs und Österreichs kein langes Taktieren, Hinauszögern oder gar Scheitern zuließ, kam Bismark nicht umhin dem Reichs- , damals hieß er schon/noch Bundeskanzler, zuzustimmen und den Posten gleich mal selbst zu übernehmen, um für Preußen ja nichts anbrennen zu lassen.

Wo hast du denn diese abenteuerlichen These her. Sie ist schlichtweg Blödsinn. Gerade in Sachen eines späteren Beitritts der Süddeutschen musste bei der Gestaltung der Verfassung sorgfältig gearbeitet werden, damit diese Staaten nicht abgeschreckt werden.

Ich glaube also: Bismarck wollte zu diesem Zeitpunk kein einheitliches Deutsches Reich, er wollte Preußen arrondiert wissen und von "Pufferländern" geschützt. Er war ein Getriebener der Umstände..., und wir heute dafür gefeiert.

Dein Glauben sei dir unbenommen; mit der Wirklichkeit allerdings hat er nicht viel zu tun. Nach 1866 war die Reichsgründung das Thema.

 

[thanepower]

Eher zufällig gesehen: Zechlin verortet den Zeitpunkt, an dem Bismarck verstärkt über die Einigung Deutschland unter der Führung Preußens nachdachte ca. auf das Jahr 1860.

Das Nachdenken über das Problem erfolgte sicherlich bereits früher. Dennoch, Zechlin: "Im März 1860 und im Juli 1861 entwickelte er ausführlich das Programm einer deutschen Politik Preußens." (S. 58 ff)

In diesem "Deutschen Programm", das dem Monarchen vorgetragen wurde, sind bereits konzeptionelle Überlegungen enthalten, die in die Verfassung des Norddeutschen Bundes und der späteren Reichsverfassung einflossen.

Zechlin, Egmont (1967): Die Reichsgründung. Frankfurt/M: Ullstein (Deutsche Geschichte : Ereignisse und Probleme).

 

[Turgot]

Hier ein Zitat von Bismarck:

"Das Wort deutsch für preußisch möchte ich gerne erst dann auf unsere Fahne geschrieben sehen, wenn wir enger und zweckmäßiger mit unseren übrigen Landsleuten verbunden wären, als bisher; es verliert von seinen Zauber, wenn man es schon jetzt, in Anwendung auf seinen bundestägliches Nexus, abnützt."

Das Zitat stammt aus einen Brief an Schleinitz vom 12.Mai 1859. Bismarck Gesammelte Werke Band 3, S.38

 

[schaf]

Es war eben nicht so, daß alle Eliten Preußens jubelnd und voller Begeisterung ins Deutsche Reich strebten. Es gab eine sehr große Anzahl derer, die meinten Preußen kann es auch allein. Und für die ist Bismarck der Totengräber Preußens gewesen.

Gibt es detailliertere Erkenntnisse über ihre Ziele ?
Man kann lesen: Bismarck mußte sich im fortgeschrittenen alter einen neuen Bekanntenkreis suchen weil seine alten Bekannten ihn schnitten und nicht mehr einluden.
Aber was hat sie konkret gestört ?

 

[Turgot]

Beispielsweise die Einführung der Zivilehe oder die Einführung der staatlichen Schulaufsicht oder das Recht, aus der Kirche austreten zu können.