Verhältnis zwischen Quellen zu Mark Aurels Tod und Commodus' Charakter im Spielfilm

[Teresa C.]

...

Von welchem Film ich sehr enttäuscht war, war "Der Untergang des Römischen Reiches". Da stimmt historisch vieles nicht. Z. B. ist Marc Aurel niemals mit einem vergifteten Apfel getötet worden. Auch mit anderen Darstellungen war ich nicht einverstanden - überhaupt nicht!

Mir hat seinerzeit "Der Untergang des Römischen Reiches recht gut gefallen, als ich ihn als Erwachsene nochmals gesehen haben. Allerdings stimme ich dir zu, dass es mit der Historizität sozusagen hapert. (Das gilt aber auch für "Gladiator", der sich zumindest mit dem selben Stoff befasst.)

Was den Mord an Mark Aurel betrifft - es gibt keinen Beweis, dass er mit einem vergifteten Apfel ermordet wurde ( "Schneewittchen im Alten Rom" haben wir damals gescherzt) oder dass Commodus seinen Vater selbst ermordet (was in "Gladiator" der Fall war). Andererseits ist die Todesursache nicht bekannt und der Mord wird in beiden Filmen zumindest für die Handlung dramaturgisch genutzt. (In beiden Filmen wird so begründet, dass Commodus der Nachfolger ist.)

Was den "Untergang des römischen Reiches" betrifft, so hätten dem Film allerdings einige Kürzungen gut getan. Und so großartig Alec Guiness als Marc Aurel philosophiert, ich könnte mir vorstellen, dass diese Monologe wahrscheinlich viele Zuseher/innen doch eher langweilen dürften.

 

[Monika]

Was den Mord an Mark Aurel betrifft - es gibt keinen Beweis, dass er mit einem vergifteten Apfel ermordet wurde ( "Schneewittchen im Alten Rom" haben wir damals gescherzt) oder dass Commodus seinen Vater selbst ermordet (was in "Gladiator" der Fall war). Andererseits ist die Todesursache nicht bekannt und der Mord wird in beiden Filmen zumindest für die Handlung dramaturgisch genutzt. (In beiden Filmen wird so begründet, dass Commodus der Nachfolger ist.)

Teresa: soviel mir bekannt ist, ist Marc Aurel im Jahr 180 in Vindopona (im heutigen Wien) verstorben. Tertullian nennt aber auch den Sterbeort Sirmium. Es wird hier die Antinische Pest vermutet, bzw. ein Krebsleiden.
Das ist eben nicht historisch belegt. Jedenfalls ist Marc Aurel niemals vergiftet bzw. getötet worden.
Auch hatte er nicht verlauten lassen, das Commodus nie herrschen sollte.
Marc Aurel blieb auch keine andere Wahl als Commodus als sein Nachfolger einzusetzen (politisch gesehen).

Die Szenen im Gladiator/Untergang des Römischen Reiches sind derart weit hergeholt, das es einem die Haare zu Berge stehen lässt.
Das ist aber nur meine Meinung.

lg Monika :winke:

 

[El Quijote]

Das ist eben nicht historisch belegt. Jedenfalls ist Marc Aurel niemals vergiftet bzw. getötet worden.
Auch hatte er nicht verlauten lassen, das Commodus nie herrschen sollte.
Marc Aurel blieb auch keine andere Wahl als Commodus als sein Nachfolger einzusetzen (politisch gesehen).

Die Szenen im Gladiator/Untergang des Römischen Reiches sind derart weit hergeholt, das es einem die Haare zu Berge stehen lässt.
Das ist aber nur meine Meinung.

Gegen eine Ablehnung der Herrschaft seines Sohnes seitens Mark Aurels spricht natürlich, dass er einige Zeit vor seinem Tod seinen Sohn zum Mitregenten machte.
Allerdings behauptet die, im Allgemeinen natürlich als unglaubwürdig geltende Historia Augusta in zwei Kapiteln, dass Mark Aurel zwei Tage vor seinem Tod eher abschätzig von seinem Sohn sprach, sie vergleicht das einmal mit dem Urteil Phillips über Alexander und zum anderen behauptet sie, dass Marcus vorausgesagt habe, dass sein Sohn wie Nero, Caligula oder Domitian würde und er sich wünschte, sein Sohn wäre vor ihm gestorben.
Des Weiteren behauptet die Historia Augusta, dass Commodus eigentlich ein unehelicher Sohn der Faustina gewesen sei, die - so die HA - sich bevorzugt Matrosen und Gladiatoren als Liebhaber aussuchte. Die HA insinuiert sozusagen eine Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm-Geschichte, denn größer kann der Gegensatz zwischen dem Philosophenkaiser und dem brutalen Commodus ja nicht sein. Dieser aber - wir erinnern uns an die Liebhaber der Mutter - habe gerne an Gladiatorenkämpfen teilgenommen, 1000 Kämpfe soll er bestritten haben.
Cassius Dio haut in eine ganz ähnliche Kerbe. Der unterstellt Commodus um sich selbst kreisend gewesen zu sein: περιελθούσης ἰδιωτεύσῃ = schlicht gestrickt.
Und auch darin, dass Marcus die Grausamkeit seines Sohnes vorhergesehen habe, bestätigt Cassius Dio die Sichtweise der HA.

Was die Vergiftungstheorie angeht, so werden wir indirekt auch bei Cassius Dio fündig. So sei Marcus nicht an seiner Krankheit gestorben sondern - zwar nicht durch Commodus selbst, aber doch zumindest zu seinen Gunsten - von seinen Ärzten (ἰατρῶν) zu Tode befördert worden. Da kann man nun Vergiftung, Aderlass oder ähnliche Späße unterstellen, die Stelle ist recht offen.
Allerdings, so verrät uns Cassius Dio im nächsten Buch, sei der Giftmord unter Commodus wieder ein probates Mittel gewesen um sich echter oder eingebildeter Bedrohungen zu entledigen.

 

[Teresa C.]

Gegen eine Ablehnung der Herrschaft seines Sohnes seitens Mark Aurels spricht natürlich, dass er einige Zeit vor seinem Tod seinen Sohn zum Mitregenten machte.
Allerdings behauptet die, im Allgemeinen natürlich als unglaubwürdig geltende Historia Augusta in zwei Kapiteln, dass Mark Aurel zwei Tage vor seinem Tod eher abschätzig von seinem Sohn sprach, sie vergleicht das einmal mit dem Urteil Phillips über Alexander und zum anderen behauptet sie, dass Marcus vorausgesagt habe, dass sein Sohn wie Nero, Caligula oder Domitian würde und er sich wünschte, sein Sohn wäre vor ihm gestorben.
Des Weiteren behauptet die Historia Augusta, dass Commodus eigentlich ein unehelicher Sohn der Faustina gewesen sei, die - so die HA - sich bevorzugt Matrosen und Gladiatoren als Liebhaber aussuchte. Die HA insinuiert sozusagen eine Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm-Geschichte, denn größer kann der Gegensatz zwischen dem Philosophenkaiser und dem brutalen Commodus ja nicht sein. Dieser aber - wir erinnern uns an die Liebhaber der Mutter - habe gerne an Gladiatorenkämpfen teilgenommen, 1000 Kämpfe soll er bestritten haben.
Cassius Dio haut in eine ganz ähnliche Kerbe. Der unterstellt Commodus um sich selbst kreisend gewesen zu sein: περιελθούσης ἰδιωτεύσῃ = schlicht gestrickt.
Und auch darin, dass Marcus die Grausamkeit seines Sohnes vorhergesehen habe, bestätigt Cassius Dio die Sichtweise der HA.

Was die Vergiftungstheorie angeht, so werden wir indirekt auch bei Cassius Dio fündig. So sei Marcus nicht an seiner Krankheit gestorben sondern - zwar nicht durch Commodus selbst, aber doch zumindest zu seinen Gunsten - von seinen Ärzten (ἰατρῶν) zu Tode befördert worden. Da kann man nun Vergiftung, Aderlass oder ähnliche Späße unterstellen, die Stelle ist recht offen.
Allerdings, so verrät uns Cassius Dio im nächsten Buch, sei der Giftmord unter Commodus wieder ein probates Mittel gewesen um sich echter oder eingebildeter Bedrohungen zu entledigen.

Das bedeutet, dass "Der Untergang des römischen Reiches" sich zumindest an historischen Quellen orientiert hat, denn neben der Ermordung findet Lucilla am Schluss auch noch heraus, dass Commodus gar nicht der Sohn von Marc Aurel ist, als dessen tatsächlichen Vater zum Mord an ihm anstiften will.

In einem Interview soll der Regisseur erklärt haben, dass eigentlich Commodus die eigentliche Hauptfigur in seinem Film ist. Er zerstört letztlich das Erbe seines Vaters, weil er eben an diesen nicht heranreicht. Inwieweit dieser Ansatz allerdings noch erkennbar ist, ist eine andere Frage - auffallend ist jedenfalls, dass der Commodus in diesem Film als Figur differenzierter charakterisiert ist, als in "Gladiator", wo er eindeutig der typische Bösewicht ist.

 

[El Quijote]

Ist schon lange her, dass ich den Untergang des römischen Reiches gesehen habe. An eine Differenzierung der Figur kann ich mich nicht wirklich erinnern.

 

[Teresa C.]

Ist schon lange her, dass ich den Untergang des römischen Reiches gesehen habe. An eine Differenzierung der Figur kann ich mich nicht wirklich erinnern.

Commodus ist hier nicht von Anfang an ausschließlich der Schurke, sondern es wird ihm im Film eine Entwicklung in diese Richtung zugestanden.

 

[El Quijote]

Commodus ist hier nicht von Anfang an ausschließlich der Schurke, sondern es wird ihm im Film eine Entwicklung in diese Richtung zugestanden.

Findet nicht der Mord an seinem Vater bereits ziemlich zu Anfang statt?

 

[Teresa C.]

Nein, der Mord findet keineswegs am Anfang statt, sondern Alec Guiness als Marc Aurel bekommt eigentlich entsprechend viel Zeit im Film, um über das Dasein zu monologisieren oder mit seinem besten Freund (James Mason) philosophische Diskurse zu führen oder mit dessen Hilfe, die Gesandtschaften zu begrüßen. Daneben ist er auch als Vater tätig, der seiner Tochter (Sophia Loren) klar zu machen, dass sie eine politische Ehe eingehen muss, obwohl sie und Livius (Stephan Boyd) ineinander verliebt sind und anderes.

Commodus (Christopher Plummer) ist zu Beginn nicht unbedingt nur negativ besetzt, er und Livius sind zunächst einmal Freunde, was wohl auch den Grund hat, zu motivieren, warum Livius keine Grund sieht, etwas dagegen zu unternehmen, als Commodus die Nachfolge seines Vaters antritt. Commodus macht ihn zunächst auch einmal zusammen Stellvertreter. Auch die Feindschaft der beiden entwickelt sich erst. Nicht so gut ist die Beziehung zu seiner Schwester, aber auch hier sind beide zunächst auch nicht ärgste Feinde.

Nicht sicher bin ich mir, inwieweit Commodus in die Ermordung Mark Aurels in diesen Film selbst verwickelt ist. Ich glaube nämlich, der Mord wird von seinen Anhänger ausgeführt, nicht von ihm, aber vielleicht habe ich dieses Detail falsch in Erinnerung.

 

[Teresa C.]

Teresa: soviel mir bekannt ist, ist Marc Aurel im Jahr 180 in Vindopona (im heutigen Wien) verstorben. Tertullian nennt aber auch den Sterbeort Sirmium. Es wird hier die Antinische Pest vermutet, bzw. ein Krebsleiden.
Das ist eben nicht historisch belegt. Jedenfalls ist Marc Aurel niemals vergiftet bzw. getötet worden.
Auch hatte er nicht verlauten lassen, das Commodus nie herrschen sollte.
Marc Aurel blieb auch keine andere Wahl als Commodus als sein Nachfolger einzusetzen (politisch gesehen).

Die Szenen im Gladiator/Untergang des Römischen Reiches sind derart weit hergeholt, das es einem die Haare zu Berge stehen lässt.
Das ist aber nur meine Meinung.

lg Monika :winke:

In Wien gibt es nicht zufällig eine Mark Aurel-Straße und ein Mark Aurel-Denkmal.=)

Allerdings sehe ich die Abweichungen von den historisch belegten Fakten in "Der Untergang des römischen Reiches" etwas milder, ich persönlich kann sie im Sinne von künstlerischer Freiheit für mich gelten lassen, weil sie eben nicht wie reine Willkürakte wirken, sondern sinnvoll für die Handlung genützt werden.

"Gladiator" ist für mich ein Film vor historischer Kulisse, aber kein Historienfilm, als welchen ich jedenfalls den "Untergang des römischen Reiches noch gelten lasse. Und wenn ich etwas als Buch / Film mit / vor historischer Kulisse einstufe, bin ich nachsichtiger, was die "Faktentreue" betrifft.

 

[Brissotin]

"Gladiator" ist für mich ein Film vor historischer Kulisse, aber kein Historienfilm, als welchen ich jedenfalls den "Untergang des römischen Reiches noch gelten lasse. Und wenn ich etwas als Buch / Film mit / vor historischer Kulisse einstufe, bin ich nachsichtiger, was die "Faktentreue" betrifft.

Den Vergleich finde ich auch immer schwierig. Alec Guiness nimmt man den Marc Aurel einfach ab und Christopher Plummer den Commodus. Ich empfand beide einfach eine schauspielerisch andere Liga als das, was man im "Gladiator" sah.

 

[El Quijote]

"Gladiator" ist für mich ein Film vor historischer Kulisse, aber kein Historienfilm, als welchen ich jedenfalls den "Untergang des römischen Reiches noch gelten lasse. Und wenn ich etwas als Buch / Film mit / vor historischer Kulisse einstufe, bin ich nachsichtiger, was die "Faktentreue" betrifft.

Grob antifaktisch sollte ein solcher Film, wenn man eine solche Unterscheidung zwischen Film vor historischer Kulisse und Historienfilm denn überhaut sinnvoll treffen kann, dennoch nicht sein.

 

[Monika]

Villt. müsste man den Film Gladiator als symbolisch betrachten, ohne zu sehr sich auf historische Hintergründe zu stützen, z.B. der Maximus, der "Spanier" ist eine Figur, die nur veranschaulichen soll, wie es im allg. in den Gladiatorenschulen so abgegangen ist, oder auch den Ablauf der Gladiatoren beschreiben soll.

 

[Ravenik]

Dann wäre der Film aber völlig danebengeraten, denn Maximus ist ein absolut untypischer Gladiator. So wirklich viel erfährt man im Film über das Gladiatorenwesen außerdem doch ohnehin nicht.

 

[El Quijote]

Villt. müsste man den Film Gladiator als symbolisch betrachten, ohne zu sehr sich auf historische Hintergründe zu stützen, z.B. der Maximus, der "Spanier" ist eine Figur, die nur veranschaulichen soll, wie es im allg. in den Gladiatorenschulen so abgegangen ist, oder auch den Ablauf der Gladiatoren beschreiben soll.

Ich bin verwirrt: War Maximus nicht Russel Crowe, also der Protagonist des Films, um den sich alles drehte?

 

[Ravenik]

Ja, war er.

 

[Monika]

Dann wäre der Film aber völlig danebengeraten, denn Maximus ist ein absolut untypischer Gladiator. So wirklich viel erfährt man im Film über das Gladiatorenwesen außerdem doch ohnehin nicht.

Das sehe ich nicht ganz so wie du, sorry. Warem war er in deinen Augen untypisch? Russel Crowe hat seine Parts recht gut gespielt, die mich teilweise auch beeindruckt haben. Und der Zuschauer auch so einiges vom Ablauf der Gladiatorenschule erfahren, auch wenn es nicht so umfangreich (oder einiges nicht so ganz historisch belegt?) war.

 

[Ravenik]

Mir geht es nicht um Russell Crowes schauspielerische Leistungen. Der durchschnittliche Gladiator war ein Sklave, Kriegsgefangener, verurteilter Verbrecher oder auch Freiwilliger. Ein in Ungnade gefallener ehemaliger römischer Feldherr fällt völlig aus dem Rahmen. Über das Leben in der Gladiatorenschule erfährt man in Kubricks "Spartacus"-Film oder auch der "Spartacus"-Serie der vergangenen Jahre - trotz aller herausgenommenen unhistorischen Freiheiten - mehr.