Vielvölkerstaaten und Völkerwanderung

N

Nervmich

Neues Mitglied
Hallo,

ich suche eine möglichst vollständige Liste der bekannten Vielvölkerstaaten und jeweils die Gründe, weshalb deren Existenz gescheitert ist. Kann mir da jemand weiterhelfen mit einem Link oder einer Spontanaufzählung von sagen wir wenigstens fünf Vielvölkerstaaten (besser wären 10 bis 15)?

Außerdem hört man ja immer wieder, dass Europa von Völkerwanderungen betroffen gewesen sei; ich kann das nicht so recht nachvollziehen. Die einzige Völkerwanderung war doch so ca 400-450 mit den Hunnen, Wandalen etc., die das weströmische Reich dann zerlegten. Und das waren doch meiner Meinung nach keine echten Völkerwanderungen, die mit Sesshaftigkeit und Familiengründungen zusammen mit Einheimischen einhergingen, sondern eher blutige Raubzüge oder nicht? (Bitte nur Antworten, falls Hinweise oder Bezugnahmen auf seriöse wissenschaftliche Literatur auch vorgenommen werden können).
 
Nein, es ist schon so, dass sich verschiedene germanische Völker auf römischem Boden mit und ohne Föderatenverträge ansiedelten und dort spätestens mit Zusammenbruch des römischen Weststaats (im Grunde schon davor) Territorialreiche etablierten: Die Franken in Nordfrankreich und Belgien, die Burgunder in Südwestdtld./Südostfrankreich, die Sueben in Nordwestspanien und Nordportugal, die Vandalen in Spanien, die Westgoten in Südfrankreich, die Ostgoten in Italien... später verlagerten sich diese Reiche, die Vandalen nach Karthago, die Westgoten unter fränkischem Druck nach Spanien... In den meisten dieser Reiche unterlag die romanische Bevölkerung einem anderen Recht, als die germanische Bevölkerung. Wobei romanisch eine sprachliche Kategorie bildet, germanisch allenfalls bedingt. Das ist kompliziert.
 
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was die (durchaus spannende) Antwort mit den beiden Eingangsfragen zu tun hat?

Eine Liste wäre schon toll...
z.B.
- Osmanisches Reich
- Babylonisches Reich
- Österreich-Ungarn usw.
 
Nervmich schrieb:
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was die (durchaus spannende) Antwort mit den beiden Eingangsfragen zu tun hat?

Eine Liste wäre schon toll...
z.B.
- Osmanisches Reich
- Babylonisches Reich
- Österreich-Ungarn usw.
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Der Begriff "Vielvölkerstaat" ergibt ja vor allem dann einen Sinn, wenn wir einen "Nationalstaat" als (wünschenswertes?) Gegenmodell ansehen. Ohne den Gedanken eines Nationalvolkes sind im Grunde alle Staaten "Vielvölkerstaaten", weil nationale Identität ja nichts naturgegebenes ist. Auch das spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Frankreich wäre in diesem Sinn ein "Vielvölkerstaat" gewesen, auch wenn man den Begriff üblicherweise nicht darauf anwendet.

Das führt aber zum zweiten Problem dieser Fragestellung: Wann ist ein Staat "gescheitert"? Wenn er nach Jahrhunderten der Existenz in Nachfolgestaaten transformiert wurde? Wenn der Name verloren geht?

Es dürfte also schwierig werden, Deinen Wunsch zu erfüllen. Entweder müsste man im Grunde alle vormodernen Staaten nennen (was die Liste natürlich sprengen würde) oder eine willkürliche Auswahl treffen (was, wenn ich Dich recht verstehe, gerade nicht das ist, was Du haben möchtest). Dazu dürften die Gründe für den Untergang oder die Transformation eines Staatswesens häufig sehr komplex sein, was man kaum in Form einer kurzen Liste mit Stichpunkten abhandeln kann.

Nimm als Beispiel das von Dir genannte Österreich-Ungarn, ein Land, das man gewiss als Vielvölkerreich bezeichnen kann: Es entstand durch eine Mischung militärischer und politischer Erfolge (und auch Misserfolge) einer bestimmten Dynastie, der Habsburger. In der FNZ handelte es sich also im Grunde um eine Sammlung von Ländern und Landesteilen, die einem bestimmten Herrscher - normalerweise dem in Wien oder Prag residierenden Kaiser - unterstellt waren. Dazu gehörten übrigens auch Gebiete in Baden und Oberschwaben, die wir heute oft nicht mehr mit dem Habsburgerreich in Verbindung bringen und die auch nie zum späteren Staatswesen "Österreich-Ungarn" gehörten. Dasselbe gilt für die südlichen Niederlande, die im 18. Jh. zeitweilig den österreichischen Habsburgern unterstellt waren. Wie andere Herrscher dieser Zeit versuchten auch die Habsburger, ihren Staat (oder vielleicht besser gesagt ihre Länder) allmählich zu vereinheitlichen. Da gleichzeitig die europäischen Nationalbewegungen an Kraft gewannen, wurde das Kaiserthum Österreich (so hieß es zwischen 1804 und 1867) allmählich als "Vielvölkerstaat" wahrgenommen, also als aus Ländern verschiedener Nationalität zusammengesetztes Reich, was im Laufe des 19. Jh. eine zunehmend kritische Wertung erfuhr. Die Transformation in Österreich-Ungarn erfolgte dann 1867 (nach der Niederlage im deutsch-deutschen Krieg) und sollte die Unabhängigkeitsbestrebungen Ungarns dämpfen. Der "Untergang" dieses Gebildes 1918 (bzw. die Transformation in verschiedene mehr oder minder "nationale" Nachfolgestaaten) erfolgte dann im Gefolge der Niederlage im Ersten Weltkrieg und dem damit verbundenen Sturz der Dynastie, die diesen Staat ja auch gebildet hatte.

Wie könnte man diesen Sachverhalt nun in eine Liste einbringen?

- Vielvölkerreich: Österreich-Ungarn (1804/1867-1918); Gründe für den Untergang: Militärische Niederlagen, Sturz der Dynastie.
wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber ist das wirklich das, was Dir vorschwebt? Mir persönlich erschiene das so verkürzt, dass man es fast schon als falsch bezeichnen könnte.

Vielleicht kannst Du uns ein wenig helfen, wenn Du uns sagst, wofür Du diese Liste benötigst? Wie ist die Fragestellung, die Du beantworten sollst oder möchtest?
 
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Zu Deiner zweiten Frage: Fast alle heute existierenden Staaten in Europa beruhen unter anderem auf Wanderbewegungen und Kolonisation. Die spätantike Völkerwanderung ist nur eine von vielen, auch wenn sie als Fernwirkung eine große Rolle bei der Bildung heute noch bestehender Länder spielte.

Wenn Du als Beispiel das heutige Deutschland nimmst: Die früh- und hochmittelalterliche Staatsbildung erfolgte als Mischung romanischer und germanischer Traditionen aus diversen, sich als "Völker" verstehenden Gruppen von Menschen (etwa Sachsen, Bajuwaren und Franken). Der heutige Nord- und Ostteil des Landes wurde dann unter anderem durch Wanderbewegungen und Verdrängung oder Integration slawisch sprechender Stämme (die sich häufig auch als Völker verstanden) diesem ostfränkisch-deutschen Reich angegliedert. Man kann hier also durchaus von einem durch Wanderungsbewegungen gebildeten Staatsgebilde sprechen. Auch später kam es übrigens immer wieder zu größeren Wanderbewegungen. So suchten allein im Jahr 1882 eine Viertelmillion Deutsche ihr Glück in den USA, während jedes Jahr Tausende polnisch sprechender Reichsbürger in die wachsenden Industriestädte an Rhein und Ruhr strömten.

Die Wanderungen (oder auch die Raubzüge) der Hunnen sind also nur ein ganz kleiner Teil der europäischen Migrationsgeschichte.
 
Die römischen Kaiser. :winke:

In der Regel stellten die Habsburger ja den Kaiser im HRR, und die nämliche Person war meist auch Regent der meisten habsburgischen Länder. Natürlich nicht als Kaiser, sondern (darauf hatte ich ja hingewiesen) als König von Böhmen, Herzog von Burgund, Herzog von Kärnten, König von Kroatien etc.
 
Caro91 schrieb:
Der Begriff "Vielvölkerstaat" ergibt ja vor allem dann einen Sinn, wenn wir einen "Nationalstaat" als (wünschenswertes?) Gegenmodell ansehen. Ohne den Gedanken eines Nationalvolkes sind im Grunde alle Staaten "Vielvölkerstaaten", weil nationale Identität ja nichts naturgegebenes ist. Auch das spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Frankreich wäre in diesem Sinn ein "Vielvölkerstaat" gewesen, auch wenn man den Begriff üblicherweise nicht darauf anwendet.

Das führt aber zum zweiten Problem dieser Fragestellung: Wann ist ein Staat "gescheitert"? Wenn er nach Jahrhunderten der Existenz in Nachfolgestaaten transformiert wurde? Wenn der Name verloren geht?

Es dürfte also schwierig werden, Deinen Wunsch zu erfüllen. Entweder müsste man im Grunde alle vormodernen Staaten nennen (was die Liste natürlich sprengen würde) oder eine willkürliche Auswahl treffen (was, wenn ich Dich recht verstehe, gerade nicht das ist, was Du haben möchtest). Dazu dürften die Gründe für den Untergang oder die Transformation eines Staatswesens häufig sehr komplex sein, was man kaum in Form einer kurzen Liste mit Stichpunkten abhandeln kann.

Nimm als Beispiel das von Dir genannte Österreich-Ungarn, ein Land, das man gewiss als Vielvölkerreich bezeichnen kann: Es entstand durch eine Mischung militärischer und politischer Erfolge (und auch Misserfolge) einer bestimmten Dynastie, der Habsburger. In der FNZ handelte es sich also im Grunde um eine Sammlung von Ländern und Landesteilen, die einem bestimmten Herrscher - normalerweise dem in Wien oder Prag residierenden Kaiser - unterstellt waren. Dazu gehörten übrigens auch Gebiete in Baden und Oberschwaben, die wir heute oft nicht mehr mit dem Habsburgerreich in Verbindung bringen und die auch nie zum späteren Staatswesen "Österreich-Ungarn" gehörten. Dasselbe gilt für die südlichen Niederlande, die im 18. Jh. zeitweilig den österreichischen Habsburgern unterstellt waren. Wie andere Herrscher dieser Zeit versuchten auch die Habsburger, ihren Staat (oder vielleicht besser gesagt ihre Länder) allmählich zu vereinheitlichen. Da gleichzeitig die europäischen Nationalbewegungen an Kraft gewannen, wurde das Kaiserthum Österreich (so hieß es zwischen 1804 und 1867) allmählich als "Vielvölkerstaat" wahrgenommen, also als aus Ländern verschiedener Nationalität zusammengesetztes Reich, was im Laufe des 19. Jh. eine zunehmend kritische Wertung erfuhr. Die Transformation in Österreich-Ungarn erfolgte dann 1867 (nach der Niederlage im deutsch-deutschen Krieg) und sollte die Unabhängigkeitsbestrebungen Ungarns dämpfen. Der "Untergang" dieses Gebildes 1918 (bzw. die Transformation in verschiedene mehr oder minder "nationale" Nachfolgestaaten) erfolgte dann im Gefolge der Niederlage im Ersten Weltkrieg und dem damit verbundenen Sturz der Dynastie, die diesen Staat ja auch gebildet hatte.

Wie könnte man diesen Sachverhalt nun in eine Liste einbringen?

- Vielvölkerreich: Österreich-Ungarn (1804/1867-1918); Gründe für den Untergang: Militärische Niederlagen, Sturz der Dynastie.
wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber ist das wirklich das, was Dir vorschwebt? Mir persönlich erschiene das so verkürzt, dass man es fast schon als falsch bezeichnen könnte.

Vielleicht kannst Du uns ein wenig helfen, wenn Du uns sagst, wofür Du diese Liste benötigst? Wie ist die Fragestellung, die Du beantworten sollst oder möchtest?
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Danke für die überaus sinnvollen Rückfragen.

Ich bezeichne als Vielvölkerstaat jede rechtliche oder territoriale Einheit, welche mehrere ethnische Gruppen umfasst, die ihrerseits einen beachtlichen Anteil an der Gesamtpopulation ausmachen.

Gescheitert ist der Vielvölkerstaat dann, wenn er sich von innen heraus auflöst, also nicht durch Eroberung, sondern durch Abspaltung der ethnischen Gruppen.

Die Fragestellung ist ganz einfach: In welchem Umfang führen ethnische Konflikte innerhalb eines Staates zu dessen Untergang bei?

Beispiel: Nordirland würde sich jetzt unabhängig machen vom United Kingdom. Dann wäre der United Kingdom als Vielvölkerstaat gescheitert... wobei mein Interesse aber vor allem solchen Vielvölkerstaaten gilt, in welchen Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft und Sprache auf engerem Raum zusammenleben müssen.
 
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Nervmich schrieb:
ich suche eine möglichst vollständige Liste der bekannten Vielvölkerstaaten und jeweils die Gründe, weshalb deren Existenz gescheitert ist.
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Woher kommt der Verdacht, dass "Vielvölkerstaaten" notwendigerweise scheitern?
Von der Gründung in Zeiten Fürst Igors bis zur Revolution 1917 war das russische Zarenreich ein Vielvölkerstaat, was für den Nachfolger UDSSR sowie dessen territorial etwas geschrumpften Nachfolger "Russland" nach wie vor gilt.
Die Alpenrepublik verfügt über zahlreiche Sprachen (deutsch/schwyzzerdütsch, französisch, italienisch, raetoromanisch), auch die Grande Nation weist mehrere Sprachen auf (wobei französisch überall Amtssprache ist), über Spanien kann @El Q besser Auskunft geben als ich.

Man ist fast geneigt, zu fragen, wer außer Island :):scheinheilig::still: heuer kein "Vielvölkerstaat" ist.

Bzgl. histor. Völkerwanderungen etc. ist zu bedenken, dass der Vielvölkerstaat oströmisches Imperium (Byzanz) nicht an der oftmals kriegerischen Integration z.B. slawischer Migration zugrunde gegangen war.
 
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Nervmich schrieb:
Ich bezeichne als Vielvölkerstaat jede rechtliche oder territoriale Einheit, welche mehrere ethnische Gruppen umfasst, die ihrerseits einen beachtlichen Anteil an der Gesamtpopulation ausmachen.
(...)
wobei mein Interesse aber vor allem solchen Vielvölkerstaaten gilt, in welchen Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft und Sprache auf engerem Raum zusammenleben müssen.
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Die USA würdest du demnach als (erfolgreichen) Vielvølkerstaat ansehen?

Ich würde jedenfalls Russland (trotz der Zwischenepisode "Sowjetunion") auch nennen wollen.

China, Indien?
Die allermeisten afrikanischen Länder, soweit ich weiss. Die Grenzen sind ja von den Kolonialherren fast ausnahmslos willkürlich, ohne Rücksicht auf ethnische Gesichtspunkte gezogen worden.

Aber nochmals die Frage: Für welchen Zeitraum soll das "Spielchen" gelten, und ab wieviel Jahren Existenz hat ein Vielvølkerstaat sozusagen den Test bestanden?

Gruss, muheijo
 
Neben Russland würde ich noch China und Indien stellen, beide ganz sicher Vielvölkerstaaten. Zusammen kommen die auf rund 40 Prozent der Weltbevölkerung. Schon mal nicht schlecht

Und wenn du die Definition "Staaten, die sich über das Siedlungsgebiet beziehungsweise den Kultur- und Sprachraum von mehreren Völkern und Ethnien (Nationalitäten) erstrecken" großzügig auslegst, kannst du auch die USA, Kanada und Australien in den erweiterten Kreis einbeziehen.

Falls es die EU noch zum Staat schafft, bleibt wirklich nur noch Island übrig.
 
Wenn man "Vielvølkerstaat" definiert als "Anzahl Ethnien grøsser 1", fællt mir Schweden ein, das über Jahrhunderte Finnland beherrschte, bis es den Schweden gewaltsam entrissen wurde.

Vielleicht auch Dänemark-Norwegen. Die Norweger wæren mølicherweise gar nicht auf die Idee gekommen, eine eigene Verfassung zu kreieren, wenn sie nicht an die Schweden verschachert worden wæren.

In beiden Fällen waren es jedenfalls æussere, nicht innere Umstænde, die zum Ende der "Vielvølkerstaaten" führten.

Gruss, muheijo
 
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Nervmich schrieb:
Die Fragestellung ist ganz einfach: In welchem Umfang führen ethnische Konflikte innerhalb eines Staates zu dessen Untergang bei?
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Es gibt m.E. nur drei Gründe, weshalb ethnische Konflikte zum Untergang eines Staates führen resp. warum solche Konflikte überhaupt entstehen.

Der erste Grund ist die Diskrimierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer objektiv erkennbaren Ethnie - d.h. die diskriminierte Ethnie ist durch eine andere Sprache, andere Religion (bedingt) oder andere Traditionenen als solche erkennbar. Beispiele hierfür Türken/Kurden (Ausgang offen), Hutu/Tutsi (gescheitert), Aethiopier/Eritreer (gescheitert), Bolivien Europäer/Indios (nicht gescheitert), Peru Europäer/Indios (nicht gescheitert) Südafrika Europäer/Xhosas/Zulus (nicht mehr gescheitert). Der grösste Vielvölkerstaat d.h. derjenige mit den meisten Ethnien dürfte Indien sein, ein Staat, der zum Mindesten nicht aufgrund ethnischer Konflikte gescheitert ist, vielleicht deshalb, weil Diskriminierungen dort eher die soziale als die ethnische Herkunft betreffen.

Der zweite Grund für ethnische Auseinandersetzungen resp. dem Wunsch, sich zu trennen liegt im Chauvinimus der Ethnien oder auch in wirtsch. Interessen, ohne dass Diskrimierung im Spiel gewesen wäre. So etwa bei Engländern/Schotten, Spanier/Katalanen, Flamen/Wallonen oder Serben/Albaner.

Der dritte Grund für etnische Auseinadersetzungen begründet sich ebenfalls im Chauvinimus der Ethnien, wenn sich einzelene Individuen als eine unterschiedliche Ethnie begreifen dies aber objektiv nicht unbedingt zu erkennen ist, z.B. Serben/Koraten/Bosnier/ Slowenen/Montenegriner oder Russen/Ukrainer.

Als kleine Anmerkung: Religiöse Konflikte können, müssen aber nicht ethnisch begründet sein. Sie sind nur ethnisch begründet, wenn die Religion entlang ethnischer Grenzen verläuft, was z.B. in Nigeria der Fall ist, in Indien jedoch nicht.
 
Armer Konrad schrieb:
Der zweite Grund für ethnische Auseinandersetzungen resp. dem Wunsch, sich zu trennen liegt im Chauvinimus der Ethnien oder auch in wirtsch. Interessen, ohne dass Diskrimierung im Spiel gewesen wäre. So etwa bei Engländern/Schotten, Spanier/Katalanen, Flamen/Wallonen oder Serben/Albaner.
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Der Begriff "Chauvinismus" bedeutet übersteigerter Nationalismus, verbunden mit der Abwertung einer anderen Nation. Das kann man in dieser Radikalität weder den Katalanen noch Schotten oder Flamen und Wallonen vorwerfen.

Hintergrund ist häufig der Wunsch eines Volks oder einer ethnischen Gruppe, in einem eigenen Staat zu leben. Das ist etwas anderes als Chauvinismus, obwohl auch solche Strömungen in einer Unabhängigkeitsbewegung sichtbar werden.
 
Dieter schrieb:
Hintergrund ist häufig der Wunsch eines Volks oder einer ethnischen Gruppe, in einem eigenen Staat zu leben. Das ist etwas anderes als Chauvinismus, obwohl auch solche Strömungen in einer Unabhängigkeitsbewegung sichtbar werden.
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Ja, gilt wohl grundsätzlich. Ich würde das auch nicht nur auf "Volk" oder "ethnische Gruppe" beschränken sondern es auf "Bewohner einer (historischen) Kulturlandschaft" ausweiten wollen.

Entscheidend bei dieser Diskussion ist für mich, daß man beim Vergleich auf der gleichen Ebene bleibt und nicht querbeet vergleicht; also keine "Großreiche" wie Frankreich, Großbritannien oder Deutschland mit Staaten wie Dänemark, der Schweiz oder Lettland.... Sie entstanden anders, sie "funktionieren" auch "mental" anders und - so meine Hoffnung - sie haben auch eine grundverschiedene Zukunft.

Habe in einem anderen Thread schonmal über die Bedeutung der NUTS-Ebenen (als Hilfsmittel) bei der Betrachtung von Identitäten etc.pp "philosophiert". Die kann man meines Erachtens auch hier anwenden....
 
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