Hätte GB Frankreich im 1. Weltkrieg auch ohne den Angriff auf Belgien beigestanden?

Bei Fergusons Quellenangabe über French steht 1912! Wer hier die Unwahrheit schreibt, ist mir aber jetzt egal. Deine Bashing- Freunde hast du jedenfalls erreicht.LOL

Zugute halte ich dir aber dass du den seit 1908 existierenden Antwerpenplan bestätigt hast, den hier andere bisher in Abrede gestellt haben.
 
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Es ist noch anzumerken, dass eine präventive Besetzung von Antwerpen durch das BEF den idealen Vorwand geliefert hätte, dass das Deutsche Reich als Garantiemacht dann seinerseits in Übereinstimmung mit dem Vertrag in Belgien hätte einmarschieren dürfen.

Das wäre das mit Abstand beste Szenario, dass dem Deutschen Reich hätte passieren können.Es wäre der größte Triumpf der deutschen Diplomatie geworden und angesichts der innenpolitischen Probleme - Irland - eine absurde - kontrafaktiche - Vorstellung.

@Caturix: Dann solltest Du die Beiträge von anderen - #89 - besser lesen. Und jetzt solltest Du Deine kostbare Zeit nicht weiter mit uns Dummköpfen verschwenden.
 
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@Caturix Meine Hosen gehen außer meiner Wenigkeit allenfalls noch die Reinigung etwas an.

Darüber hinaus hast du offenbar noch immer die Arbeitsweise der Generalität im Hinblick auf die Erstellung von Kriegsplänen und die Tragweite der britischen Informationslage nach wie vor nicht verstanden hast.
Auf Grund der Kräfteverhältnisse, geographischen und militärgeographischen Gegebenheiten im deutsch-französischen Grenzgebiet, des Eisenbahnbaus zwecks Aufmarsch auf der deutschen Seite, so wie nachrichtendienstlichen Erkenntnissen, war den Entente-Mächten bereits lange vor Kriegsbeginn klar, das ein deutsches Kriegszenario mit Schwerpunkt West die Verletzung der belgischen Neutralität in Kauf nehmen musste.

1911 findet mit der Michel-Krise im französischen Oberkommando eine Kontroverse statt, die sich inhaltlich schwerpunktmäßig unter anderem mit dem Aufmarsch an der belgischen Grenze mit Hinblick auf Verteidigung gegen einen deutschen Angriff von dort befasste.
Das führte Seinerzeit zur Ablösung Michels, durch Joffre, der dann für die weiteren Planungen von französischer Seite her maßgeblich verantwortlich zeichnete:
Victor-Constant Michel — Wikipédia
Plans de mobilisation français de 1875 à 1914 — Wikipédia
Knowing One's Enemies (S.161)

Die Ententemächte hatten plausible Gründe einen Angriff Deutschlands auf Belgien vorraus zu setzen, weil andernfalls ein Schwerpunkt West keinen Sinn ergeben hätte. Der war nur so lange sinnvoll, wie dabei das schnelle ausscheiden Frankreichs aus dem Krieg durch Zerstörung von dessen Wehrfähigkeit binnen kurzer Frist erreichbar erschien, da eine entsprechende Schwerpunktbildung, siehe Schlieffenplan und Ereignisse ab August 1914 vorraussetzte die Ostgrenze gegen Russland weitgehend ungedeckt zu lassen.
Ein solches Vorhaben, war in dem Tempo unter Vorraussetzung eines deutschen Frontalangriffs durch die Vogesen und auf die Grenzfestungen (vergleiche Verdun 1916) nicht realisierbar, denn selbst wenn ein solcher Durchbruch gelungen wäre, die Franzosen hätten nichts anderes tun müssen, als sich hinhaltend kämpfend zurück zu ziehen, bis zum Einsätzen der russischen Offensive, die ihrerseite dann die deutschen Kräfte in Teilen zum Rückzug gezwungen hätte (vergleiche das berüchtigte Abziehen der zwei Armeekorps im Vorfeld der Marneschlacht als Reaktion auf das Russische Vorrankommen in Ostpreußen und den Rückzug Prittwitzs nach dem zusammenstoß bei Gumbinnen).

Entsprechend sind Pläne, auch wenn sie bereits 1912 entstanden sind, Eventualszenarien, die die zu erwartende Verletzung der belgischen Neutralität vorraussetzten und keine initiativen, diese unprovoziert zu verletzen.

Genau das war mit Reflektion der historischen Informationslage der Planenden in #111 gemeint, fällt bei dir zu Gunsten von Argumentationsweisen, die ihrem Wesen nach mehr mit Glauben als Wissen zu tun haben und vor allem mit dem Problem auf Biegen und brechen daran glauben zu wollen, völlig unter den Tisch.
 
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@Shirigami, vergiss es. Du bist der Jenige der Antwerpen im Besonderen bestritten hat. Daran messe ich deinen Sachverstand.
 
@Shirigami, vergiss es. Du bist der Jenige der Antwerpen im Besonderen bestritten hat. Daran messe ich deinen Sachverstand.

Das dieses Bestreiten im Wesentlichen vollkommen korrekt war, ist dir bereits von anderer Seite erläutert worden. Du hast unterstellt, dass es einen prämissenbefreiten Plan gegeben hätte Antwerpen zu besetzen und den gab es nicht.

Das die Sicherung Antwerpens für die Briten im Fall eines Kriegseintritts wegen deutscher Verletzung belgischen Gebietes maßgeblich für den Aufmarsch am linken französischen Flügel war, habe ich dir selbst erläutert.

Insofern solltest du vielleicht eher deinen Sachverstand anzweifeln.
 
@Shirigami Denk doch was du willst, für mich zählt das French-Zitat von 1912, wo der Plan am Verhalten Belgiens und Hollands gekoppelt war. Kannst dir also alles weitere schenken.
 
@Shirigami Denk doch was du willst, für mich zählt das French-Zitat von 1912, wo der Plan am Verhalten Belgiens und Hollands gekoppelt war. Kannst dir also alles weitere schenken.
Dann möchte ich dich Fragen, was du in einem Diskussionsforum zum Thema Geschichte denn eigentlich suchst? Denn das was du hier tust, hat mit einer sinnvollen Betrachtungsweise nichts zu tun. Deine eigene selektive Haltung hast du ja spätestens mit diesem Beitrag offen eingeräumt, nur so funktioniert es einmal nicht.
Die restlichen Fakten sind einmal ebenfalls zu beachten.

Schön im Übrigen auch, dass du durch deine Beiträge hier den politischen und militärischen Entscheidern der Vorkriegszeit, deren Überlegungen hier Thema waren auf Grund eigener Glaubenssätze komplette Ahnungslosigkeit im Hinblick auf ihre eigene Situation unterstellst, damit deine Konstruktion überlebensfähig wird.

Warum deiner Meinung nach Schlieffen und Moltke über Belgien angreifen wollten, wenn ein Szenario West auch ohne dem denkbar gewesen wäre, hast du mir bis jetzt noch nicht erklären können. Also, woran lag es?
Hatten die Einfach Spaß am Krieg führen und wollten noch eine blutige Zugabe oder haben sie die militärische Strategie durch die Erkenntnis revolutioniert, das möglichst lange Umwege die zuverlässigste methode sind um möglichst schnell ans Ziel zu kommen?
 
@Caturix: das Herumtrollen ist einzustellen, es reicht.

Alles, was zum Verständnis des French-Zitats notwendig ist, ist oben dargestellt worden.

Die einzigen Planungen, die 1911-1914 bestanden, sahen die Ausladung des BEF - nach Forderung der frz. Armee und in Abstimmung der Entente-Generalstabsbesprechungen - HINTER dem linken Flügel der frz. Armee für den Fall vor, das GB in den Kontinentalkrieg verwickelt wird.

Dieser Fall ist bei einem deutschen Einmarsch in Belgien gegeben.

Das ist in der Forschung geklärt.
 
Dann möchte ich dich Fragen, was du in einem Diskussionsforum zum Thema Geschichte denn eigentlich suchst?

Nach den "Auslassungen" drängt sich der Eindruck auf, dass es nicht um substantielle Diskussionen, sondern nur um Krawall und Trollereien geht.

Die Forschungslage ist ja nun unmissverständlich und unter Angabe der Quellen erläutert worden.
 
Das ist richtig und wie Silesia aufzeigt, ist der Kontext auch nicht richtig verstanden worden.

Sir Jams Grierson, der "Director of military operations" im Jahr 1905 kam zur Überzeugung aufgrund von Geheimdienstinformationen, dass die deutsche Armee durch Belgien angreifen würde. Und daraufhin wurden die Planungen des BEF auf Belgien bzw. auf Antwerpen ausgerichtet. Dieses aber in Übereinstimmung mit der britischen Garantie zum Schutz der Neutralität Belgiens...

Mit der Benennung von Wilson und dem Treffen des CID am 23. 08. 1911 wurde deutlich, dass sich die Diskussion in Richtung einer direkten Unterstützung des linken französischen Flügels verschoben hatte. Allerdings waren noch beide Sichte relevant. Dennoch: "Thus, a congruity emerged which subordinated Britain`s strategy to France." Strachan, Pos. 4193)

Ein Skeptiker der Sicht von Wilson war French, dem die Eigenständigkeit der BEF wichtig war. Und diese Kontraposition zu Wilson führte 1914 dazu, dass es nicht eindeutig war, dass sich das BEF den Bedrürfnissen der französischen Front entsprechend verhalten würde. Es gab im Jahr 1914 keinen determinierenden Automatismus für die Dislozierung der BEF.
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Da hier ständig an den Zitaten herumgetrollt wird, nochmals Zitat #89.
Daran ist nichts misszuverstehen.
 
@silesia, ich bin ganz bei dir: „die Forschungslage ist unmissverständlich.“ In diesem Sinne viel Spaß bei der weiteren Diskussion.
Du bist doch der, der hier nicht zielführend diskutierst.

Ein "was wäre wenn" lohnt sich nicht bei Dingen, die in der Forschung schon ziemlich weit aufbereitet werden konnten. Eine Ausnahme ist da, wo Wissen unvollständig ist und wo Verständnis fehlt. Also zwar recht gut bekannt ist wie etwas war, aber die Motive der Beteiligten unklar sind oder der Handlungsspielraum diskutiert werden soll.
 
Klaus Hildebrand in seiner Rezension zu Ferguson in der FAZ (31.7.1999, S. 7):

"Alles in allem: Fergusons Buch bietet manche verblüffenden Erkenntnisse, die den Leser ins Nachdenken versetzen, präsentiert aber kaum Einsichten, die zu überzeugen vermögen. So manches, was als neu ausgegeben wird, ist bekannt, und so manches, was prima vista erstaunt, hält der Überprüfung nicht stand."

Diese Rezension steht übrigens stellvertretend für eine ganze Reihe (und beinhaltet auch genug Beispiele, warum Hildebrand zu diesem Schluss kommt).
Soviel von meiner Seite zur Forschungslage.
 
Klaus Hildebrand in seiner Rezension zu Ferguson in der FAZ (31.7.1999, S. 7):

"Alles in allem: Fergusons Buch bietet manche verblüffenden Erkenntnisse, die den Leser ins Nachdenken versetzen, präsentiert aber kaum Einsichten, die zu überzeugen vermögen. So manches, was als neu ausgegeben wird, ist bekannt, und so manches, was prima vista erstaunt, hält der Überprüfung nicht stand."

Um eine weitere Kapazität auf diesem Gebiet zu zitieren, die Hildebrands freundlich-höflichen akademischen Verriss von Ferguson ergänzt:

Ferguson, by contrast, veers to the other extreme. His account of the origins of the war reduces pre-1914 international history to a tale of idiots (primarily Liberal Englishmen). Certainly, it makes the historian look clever, but that is not what history is about. All too often he is tempted by the glitter of the seemingly clever. Yet on closer inspection the glittering cleverishness of Ferguson's argument looks tarnished. The Pity of War and 'The Kaiser's European Union' read like the work of a gifted student who tries to squeeze a first out of his tutor by being purposely controversial. Indeed, his account of Grey's entente policy as de facto encircling Germany and pushing her into war is reminiscent rather of the wilder fantasies of German revisionist writers in the interwar period {Pity, 80-81). Only in this case it is revisionism without a purpose. Ultimately, this string of paradoxes skewered onto artificial suppositions fails to convince. His speculative gymnastics lack what Clausewitz called the 'tact of judgement'. The substance of Ferguson's neo-revisionism does not exceed the material value of the Emperor's new clothes. And that is the real pity of it

Man muss sich dabei vor Augen halten, dass dieser gnadenlose Verriss von einem der Top-Experten in einer international angesehenen Publikation für Politikgeschichte erschienen ist.

Otte, Neo‐revisionism or the emperor's new clothes: Some reflections on Niall Ferguson on the origins of the first world war, Diplomacy & Statecraft 2000, S. 271-290
 
Die starke idealistische und legalistische Position der USA, die am Beispiel von Wilson ausführlich diskutiert wurde, kann auch auf die Haltung des früheren republikanischen US-Präsidenten T. Roosevelt (1901-1909) übertragen werden.

Zu Beginn des WW1 schrieb Roosevelt am 22.01.1915 an den englischen Außenminister E. Grey:
"To me the crux of the situation has been Belgium. If England or France had acted towards Belgium as Germany has acted I should have opposed them, exactly as I now oppose Germany. I hace emphatically approved your action as a model for what should be done by those who believe that treaties should be observed in good faith and that there is such thing as international morality. I take this position as an American who is no more Englisch than he si German...."(Morgenthau, S. 14)

Auf diesen Aspekt der Bewertung des Bruchs von Verträgen - als ein Akt der als legal und legitim angesehen "Realpolitik" - ist vor allem auch mit Blick auf die Darstellung von Hull (Scrap of Paper) hingewiesen worden. In den USA gab es eine deutlich andere Sicht auf internationale Beziehungen. Und das galt parteiübergreifend, auch wenn es einen hohen Anteil an "Isolationisten" gerade bei den Republikanern gab.

Morgenthau, Hans J. (1960): Politics among nations. The struggle for power and peace. New York: Alfred A Knopf.
 
Das ist tatsächlich eine gute Frage, darüber habe ich auch schon mehrmals nachgedacht. Ich glaube aber letztlich schon, da waren die Briten über das Vorhandensein der deutschen Flotte in der Form denke ich zu verärgert.
 
Das ist tatsächlich eine gute Frage, darüber habe ich auch schon mehrmals nachgedacht. Ich glaube aber letztlich schon, da waren die Briten über das Vorhandensein der deutschen Flotte in der Form denke ich zu verärgert.

Mal abgesehen davon, das du den bisherigen Verlauf des Fadens komplett ignoriert zu haben scheinst, was genau hätte man denn deutscherseits mit einer auf Schlachtschiffe ausgelegte Flotte mit den effektiven Operationsgebieten Nord- und Ostsee anstellen sollen, und warum hätte es die Briten dermaßen verärgern sollen, deswegen einen Krieg vom Zaun zu brechen?
Mit der Flotte konnte man effektiv weder die britische Flotte schlagen, dafür kam man mit dem Bau von Tonnage nicht schnell genug hinterher, wie bereits die vorangegangenen Jahre gezeigt hatten, effektiv die Insel Angreifen konnte man damit durch die Gefahr durch Tauch- und Torpedoboote auch nicht und zur Führung eines Handelskrieges waren diese Schiffe effektiv zu schwerfällig, verbrauchsintensiv und dem Deutschen Reich fehlte es an Stützpunkten um ohne die Hilfe anderer Mächte damit wirklich über längere Zeit global agieren zu können.

Diese Flotte war unterm Strich komplett fehlkonzipiert, da das Werftpotential fehlte die Briten kaputt zu rüsten, zeitgeleich wurde es für die deutsche Seite mit der Erhohlung Russlands von den Ereignissen von 1940/1905 und der damit verbundenen neuen Dynamik der Landrüstung auf Dauer ohnehin vom finanziellen Standpunkt her unmöglich das Wettrüsten zur See weiter auf die Spitze zu treiben.
Alles Dinge, die den Briten durchaus nicht entgangen sind und daher kaum ein Anlass deswegen Krieg zu führen.
 
Mal abgesehen davon, das du den bisherigen Verlauf des Fadens komplett ignoriert zu haben scheinst, was genau hätte man denn deutscherseits mit einer auf Schlachtschiffe ausgelegte Flotte mit den effektiven Operationsgebieten Nord- und Ostsee anstellen sollen, und warum hätte es die Briten dermaßen verärgern sollen, deswegen einen Krieg vom Zaun zu brechen?
Mit der Flotte konnte man effektiv weder die britische Flotte schlagen, dafür kam man mit dem Bau von Tonnage nicht schnell genug hinterher, wie bereits die vorangegangenen Jahre gezeigt hatten, effektiv die Insel Angreifen konnte man damit durch die Gefahr durch Tauch- und Torpedoboote auch nicht und zur Führung eines Handelskrieges waren diese Schiffe effektiv zu schwerfällig, verbrauchsintensiv und dem Deutschen Reich fehlte es an Stützpunkten um ohne die Hilfe anderer Mächte damit wirklich über längere Zeit global agieren zu können.

Diese Flotte war unterm Strich komplett fehlkonzipiert, da das Werftpotential fehlte die Briten kaputt zu rüsten, zeitgeleich wurde es für die deutsche Seite mit der Erhohlung Russlands von den Ereignissen von 1940/1905 und der damit verbundenen neuen Dynamik der Landrüstung auf Dauer ohnehin vom finanziellen Standpunkt her unmöglich das Wettrüsten zur See weiter auf die Spitze zu treiben.
Alles Dinge, die den Briten durchaus nicht entgangen sind und daher kaum ein Anlass deswegen Krieg zu führen.
Naja, also ganz egal war den Briten die deutsche Flottenaufrüstung vor 1914 sicher nicht, immerhin handelte es sich auch eine Sache des Prestige. Und anscheinend war die britische Marine nicht unbedingt davon überzeugt so dermaßen überlegen zu sein, sonst hätte es wohl außer der Skaggerak-Schlacht noch ein paar andere große Schlachten gegeben. Die Tatsache, dass die Briten ebenfalls ihre kostbare Home Fleet aufs Spiel setzen wollten ist für mich schon ein Indikator dafür dass sie aus irgendeinen Grund sehr vorsichtig diesbezüglich waren. ;)
 
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