Wandmalereien in Siget in der Wart (Burgenland)

Natürlich hatte der Ritt oder die Fahrt nur kurz gedauert, aber der Erzbischof war an diesem Tag auch damit beschäftigt eine Kirche zu weihen und sich dem Volk zu zeigen. Beschlossen wurde der offizielle Teil vielleicht von einem Mahl bevor es wieder zurück zur Unterkunft in einem der Salzburger Stützpunke ging, der irgendwo in der Nähe von Weride gelegen haben muss.
Für meinen Geschmack ist das zuviel Spekulation.

El Quijote, schau dir die Figur im Wagen noch einmal an. Die beiden erhobenen Arme könnten doch "adorierend" gedeutet werden.
Das mag ja sein, macht es aber trotzdem nicht plausibler, dass a) die Geschichte von Sakralisierung der Kirche erzählt werden soll und b) das unwichtige Detail erzählt werden soll, wie der Bischof angereist ist. In der Regel ist die Apsis der Ort, der dem Pantokrator vorbehalten ist. Egal, welches Patronizium eine Kirche hat: du wirst nie den Patron an dieser Stelle finden.

Was ich mir heute Nacht noch überlegt habe: Zwei Kirchen im 8. Jhdt. nur knapp 3 km voneinander entfernt ist eigentlich nicht sehr wahrscheinlich. Ausnahmen wie die Reichenau sind erklärbar. Das müsste auch hier plausibel erklärt werden.
 
Je mehr Bilder ich mir von der Kirche in Siget anschaue, desto mehr habe ich den Eindruck, dass hier ortsangesessene Bauern ohne viel Geld die Kirche errichtet haben und die gar nicht so alt ist, wie die Innenraumbilder den Eindruck machen. Die Mauern sind sehr mächtig und sie hat wenige Fenster, und dann die naive obwohl weitestgehend nichtgegenständliche Malerei, das wirkt irgendwie romanisch. Wenn man sich die Kirche aber von außen anschaut, denkt man eher, dass das ein sehr unprofessionell ausgeführter Barockbau ist. Also ohne die Kunstfertigkeit barocker Bauhandwerker und Architekten, aber die Fensterform sieht so aus, als habe der Erbauer schon mal ein barockes Gebäude gesehen.
 
Wenn man sich die Kirche aber von außen anschaut, denkt man eher, dass das ein sehr unprofessionell ausgeführter Barockbau ist.
Will da Grantler nicht unbedingt unterstützen, da ich der Annahme einer mittelalterlichen Entstehungszeit der Malereien gegenüber skeptisch gegenüberstehe.[1] Vielleicht aber sind es die relativ breiten Gesamtproportionen des Gebäudes sowie die Dachform, die den Eindruck von Barock erwecken. Das Dach ist für eine kleine, frühromanische Kirche recht hoch und mutet mit dem Turm ein Bisschen wie ein Mansardendach an. Die Deckenkonstruktion (und wohl auch der Turm) soll aber (laut Grantler) aus dem 20. Jh. stammen.

1. Zu Bild DSC_1312.JPG – wahrscheinlich die Darstellung eines Fensters. Die Blütezeit des Trompe-l’œil war im 16./17. Jh. (im 18. jh. bereits abgeflacht, an Bauernmalereien jedoch weiterhin nicht unüblich) Und die Abbildung von Butzenscheiben, falls man die Füllung mit Kreisen als diese Art der Fensterverglasung interpretiert,(wie auch hier beschrieben) wäre auch nicht viel früher zu datieren.
 
Das nimmt ja schon den Charakter eines Rigorosums an, bei dem ich meine Thesen zu verteidigen habe.
El Quijote, du darfst mir schon glauben, dass die katholische Filialkirche Siget alt und kein Barockbau ist. Auf diesem Gebiet kenne ich mich schon aus. Und auch im 12./13. Jh. hat man im damaligen Westungarn verstanden Kirchen ordentlich zu bauen. Ich habe ja schon weiter oben festgehalten, dass ich diese und einige anderen frühmittelalterlichen Kirchen des Burgenlandes publizieren werde. Von allen gibt es verformungsgerechte Vermessungen und (wo es möglich war) neue Bauaufnahmen. Leider stammen die Dachstühle (Dendrodaten) alle erst vom ausgehenden 17. Jahrhundert (Türken 1683) Nach Erscheinen der Publikation sende ich dir den Link zum pdf.
So mir nichts dir nichts konnten Bauern keine Kirche bauen. Das waren Leibeigene eines Grundherrn. Ein derartige Aktion hätte sich in den Quellen und Visitationsprotokollen, die es seit dem 17. Jh. gibt, niedergeschlagen.
Warum auf engem Raum zwei Kirchen: das mittlere und südliche Burgenland war seit der älteren Eisenzeit ein wirtschaftlich hochattraktives Gebiet - Stichwort "Raseneisenerz", das hier auch - da genügend Holz vorhanden - sogleich auch verhüttet wurde. Nicht umsonst haben die Salzburger Erzbischöfe danach getrachtet, in diesem Raum Stützpunkte und Güter in die Hand zu bekommen (vgl. die große Schenkungsurkunde vom (?) Nov. 860). Und natürlich saßen dazwischen bereits auch zahlreiche andere Grundherrn, die für ihre Untertanen geistliche Betreuung und daher Kirchen benötigten. Das Erzbistum Salzburg war im 9. Jahrhundert einer der der größten Waffenproduzenten. Das hierzu notwendige Eisen stammte aus dem heutigen Burgenland.
Und noch zur Figur im Wagen: natürlich ist das alles Spekulation, die ich auch nicht publizieren werde. Aber diskutieren wird man ja noch dürfen.

Aber eigentlich wollte ich Informationen zu den Kirchenmalereien.
 
Danke Mashenka für deinen Hinweis. An ein Fenster mit Butzenscheiben hatte ich auch schon gedacht. So wie ich es sehe, konzentrieren sich die Hinweise tatsächlich im 16./17. Jahrhundert.
Die relativ breite Saalproportion dieser Dorfkirche ist ein Charakteristikum des Frühmittelalters. Aber natürlich darf man nicht verallgemeinern. Das muss man sich von Fall zu Fall ansehen.
Wenn es stimmt, dass du in der Schweiz zuhause bist: Vielleicht sagt dir der Name Hans Rudolf Sennhauser, Emeritus an der ETH Zürich, etwas. Prof. Sennhauser ist der Experte für frühmittelalterliche Kirchenbauten. Neben einigen anderen sind es seine Ergebnisse, die ich auf das Burgenland umlege.
 
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Vielleicht aber sind es die relativ breiten Gesamtproportionen des Gebäudes sowie die Dachform, die den Eindruck von Barock erwecken. Das Dach ist für eine kleine, frühromanische Kirche recht hoch und mutet mit dem Turm ein Bisschen wie ein Mansardendach an. Die Deckenkonstruktion (und wohl auch der Turm) soll aber (laut Grantler) aus dem 20. Jh. stammen.

Ich mache das wirklich an der Fensterform fest, die eben nicht romanisch, nicht gotisch ist und auch nicht an die Renaissance gemahnt, aber so aussieht, wie wenn jemand, der den Barock vom Ansehen her kennt, versucht, etwas in diesem Stil zu errichten.


Und auch im 12./13. Jh. hat man im damaligen Westungarn verstanden Kirchen ordentlich zu bauen.
Das will ich gerne glauben. Aber die Mauerdicke erinnert eher an eine romanische Kirche, die Fenster dahingegen ganz und gar nicht. Und erst Recht nicht an die Gotik. Aber da wirst du mehr Ahnung haben, als ich.

So mir nichts dir nichts konnten Bauern keine Kirche bauen. Das waren Leibeigene eines Grundherrn. Ein derartige Aktion hätte sich in den Quellen und Visitationsprotokollen, die es seit dem 17. Jh. gibt, niedergeschlagen.
Da hast du den polemischen Teil zu ernst genommen.

Aber diskutieren wird man ja noch dürfen.
Sicher. Aber die These vom Bischof im Reisewagen auf dem Weg zur Kirchweih als Hauptbild in der Apsis ist nun mal ziemlich abwegig, das kann ich auch nicht diplomatischer formulieren. Das würde ich dir bei einem gemeinsamen Bier genauso sagen. Das richtet sich nicht gegen deine Person sondern nur gegen diese Seitenthese.
 
Wenn es stimmt, dass du in der Schweiz zuhause bist: Vielleicht sagt dir der Name Hans Rudolf Sennhauser, Emeritus an der ETH Zürich, etwas. Prof. Sennhauser ist der Experte für frühmittelalterliche Kirchenbauten. Neben einigen anderen sind es seine Ergebnisse, die ich auf das Burgenland umlege.
Klar bin in Zürich zuhause, kenne aber leider nur Sennhausers Buch zur Kirche in Müstair.

Hier übrigens noch ein Detail, das die Datierung der Wandmalereien ins MA erschwert. Die Deichsel des dargestellten Wagens ist ja definitiv von jemandem gemalt, der sich nicht für den Wagenbau interessiert hat. Immerhin aber ist dem Maler nicht entgangen, dass der Kasten mancher herrschaftlichen Karossen ›tiefgelegt‹ sein konnte. Als Übergang zur Hinterachse malte er einen Bogen (den er offenbar zum typischen Bild einer Karosse zählte). Solche Kastenformen kamen aber erst in der Neuzeit auf (und blieben außer an Sänften bis zum späten 18. Jh. eher selten). Und vor etwa 1500 hätte den Maler auch keine Aufhängung zu dieser Form verleiten können.
 
Super Mashenka, deine Beobachtung zur Kastenform ist der erste konkrete Ansatz. Wenn du Bilder in höherer Auflösung brauchen solltest, lass es mich wissen.
Grüizi in die Schwyz.

El Quijote, die meisten Fenster der Kirche stammen aus dem 19. Jahrhundert. Lediglich das Ostfenster im Chor ist original.
Zu den Mauerdicken: die richten sich auch nach dem Boden, in den die Fundamente gesetzt wurden. Dass heißt, die Dicken schwanken - je nach Tragfähigkeit des Bodens. Da gibt es keine feste Regel.
Und: mir gefällt, dass du einiges in Frage stellst. Nur so entsteht Diskussion. Du kennst aber die Kirche nicht. Vielleicht ergibt sich einmal die Gelegenheit und ich stelle sie dir bei einigen Flaschen "Blaufränkischen" persönlich vor. Im Burgenland wird Wein getrunken. Und das nicht zu knapp. Das beflügelt die Gedanken.

Mashenka, sitzt auf dem Kasten ein Pfau?
 
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Meine Text stammt von Fritz Losek, erschienen 1997 in Latein und Deutsch .
Aber Respekt Sepiola, was du alles findest. Deine Ausgabe ist allerdings bereits 236 Jahre alt. Ich kann dir erst in einigen Stunden meine nicht digital vorliegende Textversion zeigen.
Den Lošek habe ich auch "gefunden", leider liegt er in der Bibliothek, und die Bibliothek ist zu.
Bei der 1784 abgedruckten Textfassung sehe ich etliche Unstimmigkeiten.
 
Hast du Thomas von Bogyay: Die Kirchenorte der Conversio Bagoariorum et Carantorum. Methoden und Möglichkeiten ihrer Lokalisierung. In Südost-Forschungen 19, 1960 wahrgenommen?
 
Sepiola, deswegen habe ich auch auf das Alter deiner Ausgabe hingewiesen.
Und El Quijote, natürlich kenne ich den Aufsatz von Bogyay. Nur sowiel: die Historiker haben immer viel und gerne spekuliert, hauptsächlich haben sie von bestehenden Ortsnamen wie auch von Patrozinien, die auf Salzburg verweisen, rückgeschlossen. Das ist aber kaum möglich, da es im 10. Jh. einen tiefgreifenden ethnischen Wechsel (Magyaren) und damit einhergehend oftmals auch einen Patrozinienwechsel gegeben hat. Bei Weride ist die Bedeutung des Namens durch Zufall jedoch in die neue Sprache übernommen worden, das ist m.W. bislang einzigartig. Und stünde in Siget nicht eine fma. Kirche, niemand könnte die These, dass es sich um ein und denselben Ort handelt, beweisen. Es müssen also mehrere Faktoren - wie in Siget - zusammenkommen um zu vernünftigen, vor allem aber schlüssigen Aussagen zu kommen.
Die "Alten" - bis auf wenige Ausnahmen - hatten auch nicht das Wissen, um den fma. Charakter einer einfachen, nachrichtenlose Dorfkirche erkennen zu können. Das Methodengerüst, besser gesagt die Merkmale fma. Kirchen wurden u.a. von Hans Rudolf Sennhauser vor mehr als einem halben Jahrhundert erarbeitet und publiziert. Dieses Wissen wurde etwa in Tirol angewandt (Wilhelm Sydow), hat an der burgenländischen Grenze merkwürdigerweise aber Halt gemacht. Lediglich einer ehemaliger Architekt des Bundesdenkmalamtes hat bereits in den 50er und 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts vermutet, dass Kirchen mit den eingangs genannten Grundrissmerkalen aus dem Frühmittelalter stammen könnten. Recht hatte er! Aber niemand hat dies zur Kenntnis genommen.
Um auf den Punkt zu kommen: es gibt hierzu einiges an Literatur, die ich - nachdem ich mich seit Jahren mit dem Thema befasse - natürlich kenne.

PS: Vor allem die ungarischen Historiker haben zu diesem Thema immer wild spekuliert. Aber nie etwas bewiesen ... oder beweisen müssen. Machen sie z.T. bis heute. Warum glaubst du, habe ich mich "Grantler" genannt?
 
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Mashenka, sitzt auf dem Kasten ein Pfau?
Zweifellos steht da ein Vogel mit etwas Kopfschmuck (Kamm, Feder, Krone?), was sich an den zwei Beinen ablesen lässt. Je nach Sichtweise, ob das Gebilde hinter ihm dazugehört oder nicht, könnte der Vogel als Pfau oder auch als Perlhuhn gelten. Gegen einen Pfau sprechen der kurze Hals und die hinten angesetzten ›Rumba-Rasseln‹, letztere wohl kaum erklärbar. Gegen das Perlhuhn würde ich die auch sonstige Vorliebe des Malers für punktierte Flächen aufführen, die er (zumindest auch) als Abwechslung in der Ornamentik eingesetzt hat. Bezieht man das Vorkommen der beiden Motive in der Malerei in die Überlegungen mit ein, wäre die Interpretation (falls überhaupt nötig) als Pfau am ehesten vertretbar.
 
Pfaue gibt es meines Wissens bei Wandmalereien seit der Römischen Kaiserzeit. In der Renaissance und im Barock sind sie ein beliebtes Motiv. Sehe ich das richtig? Und: ist der Pfau als Dekoration zu werten oder symbolisch? Die Figur im Wagen trägt doch einen streifenartigen Umhang. Könnte das eine Stola oder dergl. sein?
Kann dir auf diesem Weg leider kein Bild in höherer Auflösung senden.
 
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Pfaue gibt es meines Wissens bei Wandmalereien seit der Römischen Kaiserzeit. [...]: ist der Pfau als Dekoration zu werten oder symbolisch?
Dazu nimm dir den Physiologus vor und schau, ob der Pfau darin vorkommt (sehr wahrscheinlich tut er das) und was zum Pfau darin steht und ob das mit der hiesigen Verwendung problemlos - also ohne Hilfshypothesen bemühen zu müssen - in Einklang zu bringen ist.
 
Dazu nimm dir den Physiologus vor und schau, ob der Pfau darin vorkommt (sehr wahrscheinlich tut er das) und was zum Pfau darin steht und ob das mit der hiesigen Verwendung problemlos - also ohne Hilfshypothesen bemühen zu müssen - in Einklang zu bringen ist.
Der Pfau ist stolz auf sein schönes Aussehen, wenn er aber auf seine hässlichen Füße sieht, schreit er.
Die Füße stehen für die Sünde: Ebenso soll ein Mensch, der stolz auf seinen Reichtum ist, an seine Sünden denken, schreien und weinen.
 
Pfaue gibt es meines Wissens bei Wandmalereien seit der Römischen Kaiserzeit. In der Renaissance und im Barock sind sie ein beliebtes Motiv. Sehe ich das richtig?
Pfauen sind aus dem Spätmittelalter vielfach auf Abbildungen als herrschaftliche Speise, als Teil der Verzierungen um Abbildungen herum oder auch als Wappentier überliefert. Bei einem Pfau in/um Heiligendarstellungen aus dieser Zeit kann man mit Sicherheit von einer Symbolik ausgehen.[1] Bei späteren Stillleben geht es immer häufiger rein um das Aussehen, bzw. um das Genre des Geflügelbildes oder des Stilllebens mit Esswaren (wobei auch bei Stillleben die Motive Symbolgehalt haben können).[2]

Und: ist der Pfau als Dekoration zu werten oder symbolisch?
Da sich ein Pfau kaum auf eine fahrende Karosse niederlassen wird, würde ich von Symbolik ausgehen. Aber: vorstellbar wäre auch das simple Kopieren von Motivgruppen (von Personen samt ihren Attributen, resp. dem Wappentier), ohne dass dem Maler ein tieferer Sinn des Beiwerks bewusst gewesen sein muss.

Die Figur im Wagen trägt doch einen streifenartigen Umhang. Könnte das eine Stola oder dergl. sein?
Könnte schon die schematische Darstellung einer Stola sein. Könnte aber genauso gut auch einen Schleier oder sogar lange Haare zeigen …

1. Zwei Beispiele: (mit Pfau auf dem Dach) Fra Angelico u. Filippino Lippi, Die Anbetung der Heiligen Drei Könige, um 1445. (Pfau im Vordergrund) Antonello da Messina, Der Heilige Hieronymus im Gehäus, um 1450/1479. Jheronimus Bosch hingegen gebrauchte den Pfau als Sinnbild für die Eitelkeit.
2. Ganz ohne Symbolgehalt beim Geflügelbild des Flamen Adriaen van Utrecht aus 1650.
 
El Quijote, die meisten Fenster der Kirche stammen aus dem 19. Jahrhundert. Lediglich das Ostfenster im Chor ist original.
Hoppala… In diesem Fall werden zumindest die Wandmalereien um die Fenster herum nicht älter sein. Was dann auch auf die restlichen Bilder zutreffen könnte, bei den gleichen Farben und dem ähnlichen Erhaltungsgrad...(?)
 
Nein Mashenka, im Bereich der Fenster des 19. Jhs. sind die Malereien durchbrochen, d. h. gestört bzw. durch ältere Restaurierungen (Putzabschlagungen) nicht mehr vorhanden. .
Besten Dank allen anderen für die Meldungen , werde morgen antworten. Heute bin ich Landwirt und bin im Weingarten.
 
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Hier kaum zutreffend, aber da man nie wissen kann:

Ein Pfau soll die Reliquien des hl. Liborius bei der Translation von Le Mans nach Paderborn begleitet haben, weshalb der Heilige gewöhnlich mit einem solchen abgebildet wird. Das kommt natürlich vorwiegend in den beiden genannten Bistümern vor, aber Liborius galt auch als Helfer bei Stein- und Nierenleiden, weshalb er auch mit Steinen auf einem Buch abgebildet wird.
 
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