weiterkämpfen oder unterschreiben ?

Es gab hier im Forum schon mehrere Threads, die sich mit der Stimmung "des Volkes" beim Ausbruch des 1. Weltkrieges beschäftigten. Das Bild der allgemeinen Kriegsbegeisterung ist relativ weit verbreitet - kritische Stimme gab es jedoch auch. Aufgrund der Erfahrungen des 1.WK wird die Aussage "Das Volk wollte den Krieg nicht" für 1939 viel eher zutreffen als für 1914.
Der Mythos von der Kriegsbegeisterung der Volksmassen im Herbst 1914
Da gebe ich vollkommen recht. Die Aussage bezog sich aber auf vor 1914. Wollte 1912 und davor das Volk einen Krieg? Hat irgendein Volk sich so schlecht gefühlt das es unbedingt blutige Vergeltung wollte? Als 1913 das Sebelrasseln und die großen Versprechen begannen Haben sich die meisten auf den Krieg gefreut. Sehe ich auch so. Ich nehme Serbien aus dem ersten Teil mal raus denn die wollten ja schon sehr lange einen Eroberungskrieg, obwohl sie ihn als Befreiungskrieg sahen.
 
Wollte 1912 und davor das Volk einen Krieg?
Wie definierst du denn eigentlich Volk? "Volk" ist keine homogene Masse. Sowohl beim Boxeraufstand, als auch bei der zweiten Marokkokrisen ("Panthersprung nach Agadir") oder bei kriegerischeren Auseinandersetzungen in den deutschen Kolonien (Hereros z.B. oder in Ostafrika) vor 1914 gab es große Teile der Bevölkerung die kriegerische Gewalt befürworteten. Ohne Kriegsbreitschaft in Teilen der Bevölkerung wäre auch ein Flottenbauprogramm (gegen GB gerichtet) äußerst schwierig gewesen.
"Hat er gedient?" - der Offiziersrang als Zeichen von gehobenem gesellschaftlichen Status, spricht für die permanente Kriegsbreitschaft im Kaiserreich. Kritische Stimmen, die z.B. auf Internationalismus und weniger auf Nationalismus setzten wie etwa aus der Sozialdemokratie, wurden schnell zu "vaterlandslosen Gesellen".
 
Da gebe ich vollkommen recht. Die Aussage bezog sich aber auf vor 1914. Wollte 1912 und davor das Volk einen Krieg?
Hätte die Merhehit der Bevölkerung nach 1912 den Krieg gewollt, hätte man sich dann irgendwelche Mühen gegeben die Angelegenheit als nationalen Verteidigungskrieg zu verkaufen? Wozu denn?
Die Frage ist nicht ob die Bevölkerung in ihrer überwiegenden Mehrheit den Krieg wollte, sondern ob sie in letzter Konsequenz bereit war ihn zu tragen, wenn er denn kommen sollte.
Und da wiederrum sehe ich keinen Grund, warum sich die Situation vor 1912 signifikant von der danach unterscheiden sollte.

Hat irgendein Volk sich so schlecht gefühlt das es unbedingt blutige Vergeltung wollte?
Haben 1914 bei irgendeinem größeren Akteur dezidierte Revanchegelüste die ausschlaggebende Rolle gespielt? Das sie überhaupt irgendeine Rolle gespielt haben kann man wohl allenfalls im Falle Frankreichs unterstellen, daneben war auber auch klar, dass wenn Russland in den Krieg zog und Frankreich es im Stich gelassen haben würde, sich Frankreich damit selbst isoliert hätte, denn warum hätte Russland sich weiter in französische Interessenspolitik einbinden lassen sollen, wenn Frankreich seinerseits nicht bereit was die russische Balkanpolitik zu unterstützen?

Insofern sehe ich in der Konstellation von 1914 auch bei Frankreich, selbst wenn man die causa Elsass-Lothringen mal völlig ausklammert keine Neutralität, zumal die ja auch eine massive Machtverschiebung zu seinen Ungunsten gebracht hätte, wäre nicht nur das eigene Bündnissystem daran zerbrochen, sondern, Russland infolge einer Niederlage so sehr geschwächt worden, dass es als militärischer Partner gegen die Zentralmächte für längere Zeit inadäquat gewesen wäre.


Als 1913 das Sebelrasseln und die großen Versprechen begannen Haben sich die meisten auf den Krieg gefreut.
Geht es präziser? Wer genau hat sich auf den Krieg gefreut und wodurch ist die Behauptung gesichert? Ferner auf welschen Krieg soll sich jemand gefreut haben? Auf den 3. Balkankrieg mit Aussichaft suf Sprengung der Entente oder auf einen Weltkrieg?
Ferner, welche großen Versprecheungen sollen von wem an wen anno 1913 gegeben worden sein, die es vorher nicht gab und woraus geht hervor, dass sie irggendwas mit der Bereitschaft zum Krieg zu tun gehabt hätten?

Ich nehme Serbien aus dem ersten Teil mal raus denn die wollten ja schon sehr lange einen Eroberungskrieg, obwohl sie ihn als Befreiungskrieg sahen.
Wollten sie den in Serbien?

In Serbien war man bereit Kriege gegen ein von der Auseinandersetzung mit Italien geschwächtes Osmanisches Reich unter Einbeziehung der anderen Balkanstaaten zu führen und es war bereit einen gegen das infoge des Ergebnisses des ersten Balkankrieges isoliertes Bulgarien zu führen.
Ein Krieg gegen die Donaumonarchie, zumal mit einen revancehlüsternen Bulgarien im Rücken, ist demgegenüber aber eine vollkommen andere Nummer.
Den konnten sie nur dann führen und gewinnen, wenn es ihnen gelang die gesammte Entente für diesen Zweck einzuspannen, was ohne das durchaus aggressive Vorgehen der Zentralmächte im Rahmen der Julikrise und deren hochristkante Spekulation darauf die Entente möglichst zu sprengen, niemals ohne weiteres hätte gelingen können. Die Lage Belgrads direkt an der Grenze zur K.u.K.-Monarchie, das im Falle einer Auseinandersetzung mit Wien, weder durch eigene Kräfte, noch durch Verbündete Truppen zu schützen war, machte den Weg in den Krieg für Serbien sicherlich auch nicht wahrscheinlicher.
Letztendlich war man in Serbien unter den Bedingungen des Juli '14 bereit den Krieg, als er denn kan anzunehmen. Das man aber von serbischer Seite her dezidiert auf einen Eroberungskrieg gegen die Donaumonarchie hingearbeitet hätte, halte ich unter den gegebenen Vorraussetzungen für ein Gerücht.
 
Hallo Ugh Valencia...
Du meinst sicherlich, „ab dem Gefreiten beginnt der Darwinismus, aber der Mensch fängt erst beim Leutnant an!“

Mir klingen da die Aussagen meines Großvaters noch immer in den Ohren.

Der war in Frankreich und hat Verdun überlebt!

Ich habe später dann den großen Roman von Arnold Zweig gelesen, habe auch die DEFA Verfilmung „Erziehung vor Verdun“ gesehen. Dieser Film hat ja 1974 den „Teleplay Award bei den Baden-Badener Tagen des Fernsehspiels“ bekommen.

Und mir war durch Zufall ein fast minutiöses Kriegstagebuch in die Hände gefallen was ich der Gemeindeverwaltung von Großschirma/Sachsen (der Tagebuchschreiber war aus diesem Ort, er war in diesen unsinnigen Krieg gefallen) übergeben habe.
 
Wie definierst du denn eigentlich Volk? "Volk" ist keine homogene Masse. Sowohl beim Boxeraufstand, als auch bei der zweiten Marokkokrisen ("Panthersprung nach Agadir") oder bei kriegerischeren Auseinandersetzungen in den deutschen Kolonien (Hereros z.B. oder in Ostafrika) vor 1914 gab es große Teile der Bevölkerung die kriegerische Gewalt befürworteten. Ohne Kriegsbreitschaft in Teilen der Bevölkerung wäre auch ein Flottenbauprogramm (gegen GB gerichtet) äußerst schwierig gewesen.
"Hat er gedient?" - der Offiziersrang als Zeichen von gehobenem gesellschaftlichen Status, spricht für die permanente Kriegsbreitschaft im Kaiserreich. Kritische Stimmen, die z.B. auf Internationalismus und weniger auf Nationalismus setzten wie etwa aus der Sozialdemokratie, wurden schnell zu "vaterlandslosen Gesellen".
Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets. Ich habe mir mal Hilfe beim Duden geholt da der es wie immer gut zusammengefasst. Der Kollege Shinigami fasst es sehr gut zusammen. Man musste den Krieg 1914 als Verteidigungskrieg verkaufen. Das mit dem Offizier ist wirklich selten dämlich. Auch heutzutage ist eine Offizier Gesellschaft hoch angesehen und das wir in Deutschland einen großen Kriegswillen haben sehe ich nicht so. Was man auch beachten muss ist das der Krieg damals nicht das schlimmste der Welt war. Was man heute mit Diplomatie löst wurde damals oft ausgekämpft. Er war ein Mittel zum Zweck.
 
Was genau hätte sich denn an Hindenburgs Popularität grundsätzlich geändert, wenn er im Wissen, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war zeitig auf Abburch und Verhandlungen gedrängt hätte, zu einem Zeitpunkt, als man vielleicht mit einem Status-quo-ante-Frieden die Angelegenheit hätte beenden, gegebenenfalls durch den fortbestand einer kleinere Barriere im Osten gegen Russland, seine Position leicht hätte verbessern können?
Zu diesem Zeitpunkt konnte er wahrscheinlich noch keine Dolchstoßlegende fabrizieren, und ohne diese gerät er sicher in Bedrängnis.
Aber das ist ja erstmal Spekulation, ebenso wie es mir dies als eine Spekulation erscheint:
"Wäre Hindenburg im Februar 1918 tatsächlich zu dem Schluss gekommen, dass der Krieg faktisch verloren sei, wäre die logische Konsequenz daraus gewesen aus einer Position relativer Stärke heraus einen allgemeinen Kompromissfrieden anzustreben."
:)
 
Hätte die Merhehit der Bevölkerung nach 1912 den Krieg gewollt, hätte man sich dann irgendwelche Mühen gegeben die Angelegenheit als nationalen Verteidigungskrieg zu verkaufen? Wozu denn?
Die Frage ist nicht ob die Bevölkerung in ihrer überwiegenden Mehrheit den Krieg wollte, sondern ob sie in letzter Konsequenz bereit war ihn zu tragen, wenn er denn kommen sollte.
Und da wiederrum sehe ich keinen Grund, warum sich die Situation vor 1912 signifikant von der danach unterscheiden sollte.


Haben 1914 bei irgendeinem größeren Akteur dezidierte Revanchegelüste die ausschlaggebende Rolle gespielt? Das sie überhaupt irgendeine Rolle gespielt haben kann man wohl allenfalls im Falle Frankreichs unterstellen, daneben war auber auch klar, dass wenn Russland in den Krieg zog und Frankreich es im Stich gelassen haben würde, sich Frankreich damit selbst isoliert hätte, denn warum hätte Russland sich weiter in französische Interessenspolitik einbinden lassen sollen, wenn Frankreich seinerseits nicht bereit was die russische Balkanpolitik zu unterstützen?

Insofern sehe ich in der Konstellation von 1914 auch bei Frankreich, selbst wenn man die causa Elsass-Lothringen mal völlig ausklammert keine Neutralität, zumal die ja auch eine massive Machtverschiebung zu seinen Ungunsten gebracht hätte, wäre nicht nur das eigene Bündnissystem daran zerbrochen, sondern, Russland infolge einer Niederlage so sehr geschwächt worden, dass es als militärischer Partner gegen die Zentralmächte für längere Zeit inadäquat gewesen wäre.



Geht es präziser? Wer genau hat sich auf den Krieg gefreut und wodurch ist die Behauptung gesichert? Ferner auf welschen Krieg soll sich jemand gefreut haben? Auf den 3. Balkankrieg mit Aussichaft suf Sprengung der Entente oder auf einen Weltkrieg?
Ferner, welche großen Versprecheungen sollen von wem an wen anno 1913 gegeben worden sein, die es vorher nicht gab und woraus geht hervor, dass sie irggendwas mit der Bereitschaft zum Krieg zu tun gehabt hätten?


Wollten sie den in Serbien?

In Serbien war man bereit Kriege gegen ein von der Auseinandersetzung mit Italien geschwächtes Osmanisches Reich unter Einbeziehung der anderen Balkanstaaten zu führen und es war bereit einen gegen das infoge des Ergebnisses des ersten Balkankrieges isoliertes Bulgarien zu führen.
Ein Krieg gegen die Donaumonarchie, zumal mit einen revancehlüsternen Bulgarien im Rücken, ist demgegenüber aber eine vollkommen andere Nummer.
Den konnten sie nur dann führen und gewinnen, wenn es ihnen gelang die gesammte Entente für diesen Zweck einzuspannen, was ohne das durchaus aggressive Vorgehen der Zentralmächte im Rahmen der Julikrise und deren hochristkante Spekulation darauf die Entente möglichst zu sprengen, niemals ohne weiteres hätte gelingen können. Die Lage Belgrads direkt an der Grenze zur K.u.K.-Monarchie, das im Falle einer Auseinandersetzung mit Wien, weder durch eigene Kräfte, noch durch Verbündete Truppen zu schützen war, machte den Weg in den Krieg für Serbien sicherlich auch nicht wahrscheinlicher.
Letztendlich war man in Serbien unter den Bedingungen des Juli '14 bereit den Krieg, als er denn kan anzunehmen. Das man aber von serbischer Seite her dezidiert auf einen Eroberungskrieg gegen die Donaumonarchie hingearbeitet hätte, halte ich unter den gegebenen Vorraussetzungen für ein Gerücht.
Irgendwie wird mir immer widersprochen :) Ich schreibe das man 1914 keinen Krieg wollte und kriege Gegenwind. Dann korrigiere ich meine Aussage und kriege wieder Gegenwind. Ich fasse die Texte jetzt etwas zusammen da dieses Forum wirklich sehr aktiv ist. Der Krieg wurde als Verteidungskrieg verkauft um dem Volk einzureden man kämpfe gegen die Bösen und steht selber im Recht. Kleines Stichwort dazu: „Hunnen“. Ich sehe einen sehr signifikanten Unterschied. Vor 1914 gab es nicht das Ausmaß an Propaganda wie zu Kriegsbeginn. Die Menschen sind darauf reingefallen. Auch ohne Wehrpflicht sind die Wehr Stellen bei Kriegsbeginn explodiert. Man hatte gar nicht genug Ausrüstung für alle Freiwilligen. Der nächste Punkt ist wieso sollte ein Volk das davon überzeugt ist angegriffen zu werden gegen den Krieg vorgehen? Man ging ja davon aus dass man nur seinem Recht nachgeht.
Die nächsten beiden Punkte kann man sehr gut kombinieren. Ich bezeichne den ersten Weltkrieg immer als Nachbarschaftsstreit der sich in ein Flächenbrand entwickelte. Serbien wollte einen Eroberungskrieg gegen Ö-U um die Annektierten Bosnischen Gebiete zu erobern. Stichwort Großserbien. Zu dem Thema gibt glaub ich das erste Kapitel Des Buches „Die Schlafwandler“ viel Auskunft. Weiter im Kontext. Der bereits angesprochene Internationale ich nenne es mal Konflikt, zog durch das beidseitige Kriegsinteresse Bündnispartner mit ins Boot. Abgesehen von Russland wollte keiner ernsthaft den Krieg verhindern. Hier spielen dann natürlich noch der Blankoscheck die Entente usw eine große Rolle aber für die Kerndiskussion ist die Kriegsschuld ja irrelevant. Aber nochmal abschließend: Ja Serbien wollte einen Eroberungskrieg auf dem Balkan. Das war in der Regierung und im Volk absolute Priorität.
 
Du meinst sicherlich, „ab dem Gefreiten beginnt der Darwinismus, aber der Mensch fängt erst beim Leutnant an!“
Ich meinte, dass die Überbewertung des Militärs im Kaiserreich für eine generelle Kriegsbereitschaft der (Zivil-)Gesellschaft in dieser Zeit steht. Beispiele dafür habe ich oben ja auch genannt.
Dafür spricht natürlich auch, dass ehemalige oder aktive Offiziere "höher" bewertet wurden als Mannschaften, wie es in deinem Sprichwort erwähnt wird.

Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets.
Und wodran machst du aus, dass die "Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerund eines Landes, eines Staatsgebietes" weder 1912 noch 1914 keinen Krieg wollte? Die allgemeine Kriegsbegeisterung des Augusts 1914 im Kaiserreich ist doch hinreichend belegt. Natürlich gab es da auch andere Stimmen. Nur dass, diese kriegskritischen Stimmen die Masse der Angehörigen der Gesellschaft darstellen würden, wäre mir neu. Die Kriegsbegeisterung kann man auch im "Burgfrieden" im Reichstag ablesen. Alle Parteien schlossen sich dem an. Nur Teile der SPD widersprachen, was zur Aufspaltung der Partei während des 1. Weltkriedes führte.
Für mich spricht alles dafür, dass die Kriegsbefürworter 1914 die Oberhand hatten. Dass man den 1.WK als "Verteidigungskrieg" verkaufte, machte es einigen natürlich einfacher.
 
Zu diesem Zeitpunkt konnte er wahrscheinlich noch keine Dolchstoßlegende fabrizieren, und ohne diese gerät er sicher in Bedrängnis.
Aber das ist ja erstmal Spekulation, ebenso wie es mir dies als eine Spekulation erscheint:
"Wäre Hindenburg im Februar 1918 tatsächlich zu dem Schluss gekommen, dass der Krieg faktisch verloren sei, wäre die logische Konsequenz daraus gewesen aus einer Position relativer Stärke heraus einen allgemeinen Kompromissfrieden anzustreben."
:)

Zum einen mal ist meine Einlassung erstmal nicht spekulativer als die von @Sepiola angeführte angebliche Einlassung Brünings betreffs Hindenburg.
Ich will nicht bestreiten, dass das Zitat korrekt ist, sondern habe lediglich aussgeführt, warum ich die Authentizität des Inhalts für äußerst zweifelhaft halte.

Wenn Hindenburg zu diesem Zeitpunkt meinte zu wissen, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei, war sein anschließendes Verhalten nichts anderes als Hochverrat, systematisches Heraufbeschwören von Kriegsniederlage und Revolution, mit allem was dazu gehört und das angeblich einzig zu dem Zweck Ludendorff einen Gefallen zu tun.
Und das in der Form soll Hindenburg dann noch Brüning gegenüber mehr oder minder freimütig eingeräumt haben?

Erscheint mir zweifelhaft und das halte ich nicht für unbegründet.

Wenn Hindenburg im Februar 1918 die Katastrophe vor Augen gehabt hätte, wäre das logische Handlungsmuster gewesen weningstens zu versuchen sie abzuwenden. Andernfalls müsste es eine plausible Erklärung für das Unterlasen dieses Versuches geben.

Was das Thema Dolchstoßlegende angeht:

Inwiefern profitierte denn nun Hindenburg persönlich davon in entscheidender Weise, dass er sie unbedingt erfinden musste, selbst wenn man den Krieg vielleicht ohne Verluste oder jedenfalls mit deutlich begrenzterem Schaden hätte abwickeln können?

Auf dieses Narrativ war die ehemalige militärische Führung angewiesen, als die Katastrophe angerichtet war. Inwiefern aber davor?
 
Welche "Strafe" sollte dass denn gewesen sein? Können wir das mal konkret benennen?


Nein, sie war im Herbst 1918 schlicht nicht mehr vorhanden.


Für Hitler mag das bis frankreich 1940 in gewissen Maße zutreffen, was aber weniger an der Inszenierung Hitlers liegt, als an der Intransparenz der militärischen Entscheidungen, bei denen der Bevölkerung ohnehin nicht möglich war die eigentlichen Urheber der Erfolge auszumachen.
Das hat in dem Sinne nichts mit einer Inszenierung Hitlers, sondern den Grundregeln der militärischen Geheimhaltung zu tun.
Was Stalin betrifft, wer hat den denn für seine laufenden militärischen Misserfolge gefeiert? Nach dem Krieg hat es dann irgendwann entseprechende Inszenierungen gegeben, nur wird sich da schwerlich sagen lassen, wer da mitjubelte weil er den Unfug wirklich glaubte und wer, weil er keine nähere Bekanntschaft mit dem NKWD machen wollte.
Jedenfalls war der Stalinkult dafür, dass die Bevölkerung davon abgelblich so überzeugt war, nach Stalins Ableben unter Chruschtschow relativ schnell verschwunden um dann erst unter Breschnew wieder reinszeniert zu werden.


Dafür machte die Bevölkerung gemessen am Stand der Forschung im Sommer und Herbst 1939 allerdings einen bemerkenswert kriegsunwilligen Eindruck.


Zum einen hätte ich gerne mal einen Nachweis dafür, dass Stalin für die Moral der Roten Armee anno 1941 irgendein entscheidender Faktor gewesen wäre, zum anderen wo ist da denn die Vergleichbarkeit mit Deutschland? Wann standen denn anno 1914 die Russen am Standrand von Berlin?



Moment, moment, moment.

Zunächstmal wurde Deutschland weder de jure, noch de facto eine Militärdiktatur, außerdem ist durch den theoretischen Oberbefehl des Kaisers, der damit de jure auch oberster Soldat des Reiches war eine saubere Trennung zwischen zivilem und militärischem Apparat so nicht möglich.
Die 3. OHL war sicherlich sehr einflussreich, konnte aber keine Entscheidungen treffen, die der Kaiser nicht mindestens billigte. Weder auf ziliv-politischer, noch auf militärischer Ebene.



Ich verurteile Hindenburg überhaupt nicht, an welcher Stelle denn? Ich habe nur festgestellt, dass seine Inszenierung und sein tun ungewöhnlich waren und der Hohenzollerndynastie, wie sie einmal war in ihrer stellung im Reich nicht besonders zu gute kam.

Was der Vergleich zu Sportarten soll, weiß ich nicht.
Wenn wir bei der Analogie aber bleiben wollen: Kein Verein wünscht sich einen Captain auf dem Feld, der sich für wichtiger hält, als den Trainer und möglicherweise versucht gegen dessen Direktiven Politik zu machen.


Das bezog sich auf die Behauptung Hindenburg und damit wenigstens signifikanten Teilen der militärischen Führung sei bereits im februar 1918 klar gewesen, dass dieser Krieg nicht gewonnen werden konnte.
Wenn er bereit war das zu akzeptieren, akzeptierte er damit, dass ein großer Sieg in welcher Form auch immer illusorisch war, vollkommen egal ob ihm diese Tatsache gefiel oder nicht. Insofern ist der Einwand gegenstandslos.


Nein, Hindenburg konnte den Krieg im Alleingang nicht beenden. Sowohl durch seine Möglichkeit als kommandierender Generalfeldmarschall dem Kaiser Immediatvorträge über die militärische Lage zu halten, als auch sein Prestige, dass ihn in militärischen fragen sowohl gegenüber dem Volk, als auch dem Reichstag zu einer Instanz machte, hatte er außergewöhnlich große Möglichkeiten auf die Entscheidungsträger einzuwirken und Druck auszuüben, wenn er der Meinung war, die Sache sei verloren gewesen.
Wenn er im Februar 1918 dieser Meinung gewesen sein sollte, mit allen Konsequenzen, die Niederlage und Revolution für Kaiser, Dynastie, Reich und auch ihn selbst haben konnte, drängt sich die Frage auf, warum er nicht verscuhte diese Spielräume zu nutzen um Einfluss zu nehmen, wie er es in anderen Dingen tat und auch in seiner späteren politischen Karriere.
Hindenburg war ja durchaus kein kommisköpfiger "nur Militär", der sich aus den belangen der Politik heraushielt, sondern entwickelte bereits während des Weltkriegs deutlich erkennbar Attitüden eines dezidiert "politischen Generals".
Ich will nicht auf alles eingehen da du wirklich sehr stur erscheinst und sogar Konsens anzweifelst. Die Kernaussage meines Textes war das sich Hindenburg als Führer präsentierte. Wilhelm war ab ca 1917 immer unbeliebter und so brauchte Deutschland ein neuen Hoffnungsträger. Diesen fand sie in Hindenburg der die Rolle annahm und besonders im
Zusammenspiel mit Ludendorf Stärke ausstrahlte.
Ich bezeichne Deutschland als Militärdiktatur weil
Man die Politik bis zu den Friedensverhandlungen komplett aus der Kriegsführung Abschnitt. Und da
Der Krieg Hauptthema war bin ich der Meinung dass das Militär die meiste macht im Lande besaß.
Zu Hitler und Stalin sag ich auch nur das sie Kopf einer ganzen Nation waren. Stalin natürlich sehr unbeliebt aber trotzdem vermittelte er Stärke in den dunklen Zeiten. Zu Hitler kann man nur sagen das er Deutschland auf den Krieg fast optimal vorbereitete und die Einwände gerade nach Polen und Frankreich ja auch nicht allzu groß waren.
Und nochmal zur Klarstellung. Der Versailler Vertrag war gefüllt mit Strafen gegenüber der Deutschen Nation. Von Strafgeldern bis zur alleinigen Kriegsschuld. Oder bezeichnest du die finanziellen Mittel die Deutschland abgeben musste als Belohnung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets
Mal ganz losgelöst vom 1.WK: Was ist eigentlich mit denjenigen, die eine andere Meinung haben als die "Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets"? Sind die dann nicht "Volk"?
Zur Zeit sind 38,8% der Bevölkerung der Bundesrepublik konfessionslos, bzw. ohne religiöses Bekenntnis. Das ist die relative Mehrheit. Wären somit 61,2% mit irgendeiner Religion kein Teil des "Volks"?
 
Ich meinte, dass die Überbewertung des Militärs im Kaiserreich für eine generelle Kriegsbereitschaft der (Zivil-)Gesellschaft in dieser Zeit steht. Beispiele dafür habe ich oben ja auch genannt.
Dafür spricht natürlich auch, dass ehemalige oder aktive Offiziere "höher" bewertet wurden als Mannschaften, wie es in deinem Sprichwort erwähnt wird.


Und wodran machst du aus, dass die "Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerund eines Landes, eines Staatsgebietes" weder 1912 noch 1914 keinen Krieg wollte? Die allgemeine Kriegsbegeisterung des Augusts 1914 im Kaiserreich ist doch hinreichend belegt. Natürlich gab es da auch andere Stimmen. Nur dass, diese kriegskritischen Stimmen die Masse der Angehörigen der Gesellschaft darstellen würden, wäre mir neu. Die Kriegsbegeisterung kann man auch im "Burgfrieden" im Reichstag ablesen. Alle Parteien schlossen sich dem an. Nur Teile der SPD widersprachen, was zur Aufspaltung der Partei während des 1. Weltkriedes führte.
Für mich spricht alles dafür, dass die Kriegsbefürworter 1914 die Oberhand hatten. Dass man den 1.WK als "Verteidigungskrieg" verkaufte, machte es einigen natürlich einfacher.
Es macht es nicht nur einigen einfacher. Die Menschen wurden Opfer der Propagandisten. Zum
Einen der Verteidigungskrieg und der Satz „Bis Weinachten sind wir zuhause“ ist ja auch sehr bekannt. Der Krieg wurde mehr als Abenteuer anstatt eines Krieges verkauft.
 
Mal ganz losgelöst vom 1.WK: Was ist eigentlich mit denjenigen, die eine andere Meinung haben als die "Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets"? Sind die dann nicht "Volk"?
Zur Zeit sind 38,8% der Bevölkerung der Bundesrepublik konfessionslos, bzw. ohne religiöses Bekenntnis. Das ist die relative Mehrheit. Wären somit 61,2% mit irgendeiner Religion kein Teil des "Volks"?
Tut mir leid aber was ist das für eine Aussage? Ich habe eine klare Definition geliefert und verstehe die Diskussion nicht. Es ist ja wohl klar das man immer von der Mehrheit spricht. Oder wo stehen denn schon 100% hinter eine Aktion? Dann könnte man ja nie vom Volk sprechen. Auch der Satz dem Deutschen Volke wäre dann
Komplett sinnlos.
 
Na klar, mit Speck fängt man Mäuse. Wie passt das zu dem Satz "Das Volk wollte den Krieg nicht."?
Ganz einfach dass das Volk ursprünglich keinen Krieg wollte und dann auf die Propagandisten reingefallen ist. Du stimmst mir ja zu das es Lügen geglaubt hat also Argumentierst du gegen dich selber.
 
Ich habe eine klare Definition geliefert und verstehe die Diskussion nicht. Es ist ja wohl klar das man immer von der Mehrheit spricht.
Die klare Definition findet sich im Reichstag, der Volksvertretung, der im August 1914 annähernd einstimmig Kriegskrediten im Burgfriedenprogramm zustimmte. Wenn du behauptest "Das Volk wollte den Krieg nicht", solltest du das irgendwie belegen können. Darauf warte ich immer noch.
Und wenn du tatsächlich mit einem Beleg kommen solltest, bleibt das Problem, dass es immer Teile eines Volkes gibt, die eine andere Meinung als die "Masse" haben. Argumentationen mit "Das Volk will xy" oder "Das Volk will xy nicht" sind immer zweifelhaft und schrammen bestenfalls haarscharf am Populismus vorbei.
 
Die klare Definition findet sich im Reichstag, der Volksvertretung, der im August 1914 annähernd einstimmig Kriegskrediten im Burgfriedenprogramm zustimmte. Wenn du behauptest "Das Volk wollte den Krieg nicht", solltest du das irgendwie belegen können. Darauf warte ich immer noch.
Und wenn du tatsächlich mit einem Beleg kommen solltest, bleibt das Problem, dass es immer Teile eines Volkes gibt, die eine andere Meinung als die "Masse" haben. Argumentationen mit "Das Volk will xy" oder "Das Volk will xy nicht" sind immer zweifelhaft und schrammen bestenfalls haarscharf am Populismus vorbei.
Nenne mir einen Beleg dafür das vor 1914 die Mehrheit des Volkes einen Krieg wollte. Dann bin ich still. Ja im Nachhinein habe ich mich wohl etwas ungeschickt artikuliert aber normalerweise sollte man sich bei einer Diskussion nicht auf so einen Kleinkram spezialisieren da das wirklich etwas lächerlich ist. Ich bin mir auch sehr sicher das man unser aktuelles Thema als Konsens bezeichnen könnte. Und ebenfalls denke ich das der Großteil auf dieser Plattform meine Worte verstanden hat.
 
Es ist doch eigentlich so, dass derjenige, der eine These aufstellt, die Belege für seine These bringen sollte.
Falls du dir die Diskussion etwas ausführlicher durchlesen würdest, wäre dir aufgefallen wer die These wirklich aufgestellt hat. Des Weiteren habe ich seine These auch anhand meiner Propaganda Aussage entscheidend beeinflusst
 
Zurück
Oben