Nahuatl, Tolteken - und ihr Einfluss auf die Maya

[Erich]

Präambel:
In verschiedenen Diskussionen wird immer wieder auf die Einflüsse von Nahuatl-sprechenden Völkern allgemein und der Tolteken speziell auf die Maya-Kultur und deren Sprache eingegangen.
Dieser Thread sollte die Diskussionen bündeln und zugleich dem Tolteken-Reich - das zeitlich zwischen der Aera von Teotihuacan und der aztekischen Aera einzuordnen ist - eine entsprechende Informations-Plattform geben.

Im Thread zu Aztlan ist etwa unter Bezug auf Kakao und Schokolade

1)​

folgender Diskurs begonnen worden:

...

​

2)​

Es geht u. a. um Wörter wie WI-TI-K(I) (vgl. Nahuatl witeki 'dreschen, schälen') oder MU-L(U) - (proto-Nahua *mole 'kochen').
Weitere Wörter werden in diesem Artikel behandelt :
Maya yóol - Nahua yo:l' Herz'
Maya pat{a(n)} - Nahua patla 'Tribut'
Maya ko'haw - Nahua kwaw 'Helm'
Maya i(yu)wal - Nahua i:wa:n 'und dann'

Auch für die Geschichte dieser Wörter ist nicht die Biologie zuständig, sondern die Linguistik.

....

zu ​

1) ​

Ausgangspunkt .. war ... Sepiola, in #13 Wenn man dem pdf Link folgt kommt man zu einer download-Seite mit dem Titel und der Zusammenfassung: Dort wird lange und breit erklärt, wie aus einem in Rio Azul/Peten, NO-Guatemala (also "alte Maya") gefundenen Topf die Glyphe " yu-?-b’(i) ta-wi-ti-k(i) ka-ka-w(a) ta-ko-xo-m(V)mu-l(u)ka-ka-w(a)" entziffert wurde.

​

...

Und weiter "ka-ka-w(a) ta yutal ‘for the fruit of cacao’". Nichts anderes habe ich dann in meinem Beitrag auch wiedergegeben: Weitere Begriffe werden am Rande erwähnt. Allerdings habe ich der These widersprochen, dass es sich um "Nahua loan words from the Early Classic period" handelt, und mich dabei auf die Hauptaussagen zum Kakao in dem Artikel bezogen.

Die Frühe Klassik datiert von 200 – 500 n. Chr. und ist damit zeitgleich mit dem Baubeginn der ersten Pyramide in Teotihuacan (100 n. Chr.). Dessen Blütezeit war von ~300 n.Chr. bis 500, und es wird angenommen, dass Teotihuacan um ca. 400 n.Chr. einen Großteil des Gebiets der Maya unterworfen oder zumindest beeinflusst hat, was die Kultur der Maya auf lange Zeit mitbestimmt.

Damit kommt eine Entlehnung von Maya-Worten aus dem Nahuatl grundsätzlich nicht in Frage. Die Entlehnung eines gemeinsam genutzten Wortes kann nur aus dem Maya-Sprachbereich (bzw. dem bereits der um 500 v. Chr. - Zerstörung von Laventa - Olmekischen Kultur), von mir aus auch über die Teotihuacan-Kultur oder die Zapoteken als Bindeglied, erfolgt sein.
Und daher habe ich in #62 auch die gemeinsame Bezeichnung bei Olmeken, Maya und Nahua-Sprechern dargestellt.
Eine umgekehrte Entlehnung der Maya-Worte aus dem Nahuatl ist dagegen ausgeschlossen. ...
Es mag sein, dass die spätere Schokolade - wie in #62 ebenfalls beschrieben - eine Luxus-Entlehung aus dem Nahuatl ist, aber das Wort für Kakao ist deutlich älter, schon bei den Olmeken und alten Maya in Gebrauch.

zu 2)
2a)
die erstem Wörter sind in dem von Dir zunächst verlinkten Artikel "am Rande" erwähnt. Ich dachte, es reicht, wenn ich mich mit Kakao und Schokolade auseinandersetze, die ja der wesentliche Inhalt dieses Artikels sind.
Muss ich jetzt wirklich noch prüfen, wie sich Wörter aus dem seit ca. 5.000 v. Chr. erfolgten Garten-/Feldbau (erste Domestikation von Mais als Kulturpflanze) über Mittelamerika verbreitet haben?

2b)
Mit diesem Teil bringst du einen neuen Artikel, den ich mir jetzt noch nicht angesehen habe. Aber ja - es ist durchaus möglich, dass Wörter aus Nahuatl in die spätere Maya-Sprache exportiert wurden. So haben die späteren Tolteken (um 1.000 n. Chr.) einen (nicht nur legendär sondern auch archäologisch) belegten Einfluss auf Yucatan (Chichen Itze - "neue Maya-Reiche") ausgeübt. ​

Inzwischen habe ich mir diesen Artikel

NAHUA IN ANCIENT MESOAMERICA Evidence from Maya inscriptions

angesehen.
Er behandelten Wörter wie
yóol (heart)
pat(a(n)) (tribute)
ko’haw (helmet)
i(yu)wal- (and then)
die erstmals in der zweiten Hälfte des 7. Jh. bis Anfang des 8. Jh. auf Maya-Stelen aufgezeichnet wurden (Zitat aus dem Artikel) "NAHUA WORDS IN CLASSIC-PERIOD INSCRIPTIONS". (Zitat Ende) und der Nahuatl Sprache entstammen sollen.
Dies korrespondiert mit KAUFMANN, der auf S. 6 und 12 schreibt, dass die (GENERAL-NAWA) vor 500 vordrangen.
Der Vorstoß sei zunächst im Westen an der Pazifik-Küste bis zu den Kora (= Cora) und Wichol (= Huichol [wit͡ʃoːl] oder Wixárika Niukiyar - in deren Gebiet liegen die Orte Aztatlan und Mexcaltitlan) vom südlichen Zweig der uto-aztekischen Sprachen sowie im Osten an der Golfküste bis zu den Wasteko (Huasteco = Huaxteken) am Golf erfolgt. Das sind die beiden "Seitenflügel" der Uto-Aztekischen Südwanderung.
Erst nach 500 (S. 6 vorletzter Absatz) sei das Tal von Mexiko erreicht worden.

Ich gehe davon aus, dass die nawatsprachigen Pipil, deren Mythologie stark von der Maya-Kultur geprägt wurde, und deren Kultur im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand - wie auch die verwandten Nicarao - zu den ersten Nahua-Sprechern gehörten, die nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan weiter nach Süden vordrangen und dabei in Kontakt mit den (alten) Maya-Reichen gerieten.

 

[Erich]

Zeitliche Orientierung:
Diese Epoche (CLASSIC-PERIOD] wird - je nach Quelle - für den Zeitraum zwischen 200 und 1000 n. Chr. angesetzt, danach folgt die "Post-Klassik" (Zitat):

Während der Klassik wuchs die zentralmexikanische Stadt Teotihuacán zur Metropole heran; ihr Reich beherrschte einen Großteil Mesoamerikas. Die Klassik war auch die bedeutendste Zeit der Maya-Kultur. Das Ende der Klassik fällt in Mesoamerika zusammen mit dem Untergang von Teotihuacán im 7. Jahrhundert. Im Zuge dessen erlebten auch viele der Orte im südlichen Tiefland (vor allem Tikal) einen kurzzeitigen Verfall, der in der Forschung als „Klassischer Hiatus“ bezeichnet wird. Die späte klassische Periode, die durch eine kontinuierliche Entwicklung der Maya gekennzeichnet war, wird zum Teil als Blütezeit bezeichnet. Im frühen 20. Jahrhundert wurde diese Zeit manchmal als „Altes Reich“ in Analogie zum Alten Ägypten bezeichnet; dieser Ausdruck wird heute als ungenau angesehen und deshalb seit einigen Jahrzehnten von Archäologen und Forschern nicht mehr verwendet.

Während der Postklassik verschob sich der Machtschwerpunkt von der Halbinsel Yucatán allmählich in Richtung Zentralmexiko. Die Tolteken kontrollierten kurzzeitig vom 11. bis zum 13. Jahrhundert das zentrale Mexiko; danach zerfiel ihr Reich unter dem Ansturm einiger Stämme aus dem Norden Mexikos. Das entstehende Machtvakuum wurde ab dem frühen 14. Jahrhundert bis zur Eroberung durch die Spanier vom Reich der Azteken ausgefüllt. Im Norden Yucatáns kam es daneben Anfang des 11. Jahrhunderts, kurz nachdem das Reich der Tolteken untergegangen war, zu einer Invasion von Gruppen aus Zentralmexiko. Die Verschmelzung einheimischer Maya-Kultur mit der Kultur der Eroberer verhalf den Städten des nördlichen Tieflands in der Folge zu einem Aufstieg, der erst durch die Ankunft der Spanier beendet wurde. Die späte Blütezeit der Maya im Norden wurde im frühen 20. Jahrhundert zuweilen als „Neues Reich“ bezeichnet – ein Begriff, der aufgrund neuer Erkenntnisse nicht mehr geeignet erscheint und somit nicht mehr benutzt wird.

Die Hochkulturen der Klassik endeten sehr grob
- im zentralen Hochland ca. 600 – 650 (Niedergang und darauffolgende Aufgabe der Stadt Teotihuacán)
- im Bereich der "alten Mayareiche" (Guatemala usw.)
-- ebenso ca. 650 (Beginn des ​

Klassischen Hiatus​

: Zahlreiche Städte des südlichen Tieflands werden verlassen; Königtum und Adelsschicht verschwinden, neue kleinere, stark befestigte Siedlungen auf Anhöhen werden gebildet)​

-- 799 Letzte Datierung in der Maya-Stadt ​

Palenque​

-- 822 Letzte Datierung in der Maya-Stadt Copán

-- 879 Letzte Datierung in der Maya-Stadt Tikal
-- 909 Letzte Datierung in den Maya-Städten Uxmal und Toniná, gleichzeitig letzte Datierungen der klassischen Zeit der Maya ​

Danach beginnt die Postklassik, die grob durch folgende Ereignisse gekennzeichnet ist: ​

- ca. 950 Gründung der toltekischen Hauptstadt Tula

- 987 Der toltekische Herrscher Quetzalcoatl wird mit seinen Anhängern aus Tula vertrieben (Ursprung des Quetzalcoatl-Mythos); noch im selben Jahr erobern diese die Maya-Stadt Chichén Itzá.

- 1007 Gründung der Maya-Stadt Mayapán
- 1168 Mit der Zerstörung Tulas durch die ​

Chichimeken​

beginnt der Niedergang des Reiches der Tolteken​

- 1221 Die im nördlichen Tiefland gelegenen Städte ​

Chichén Itzá​

, ​

Mayapán​

und das neu besiedelte ​

Uxmal​

gründen die ​

Liga von Mayapán​

.
- 1224 Die Tolteken verlassen Chichén Itzá; die Itzá treten wieder die Herrschaft über die Stadt an.​

Die Tolteken werden zu den Nahuatl-sprechenden Völkern bzw. Stämmen gezählt. Sie

wanderten im 9. Jahrhundert in Zentralmexiko ein. Dort etablierten sie sich mit ihrer Stadt Tollán Xicocotitlán (Tula im Bundesstaat Hidalgo) als neue Führungsmacht, nachdem in den rund 200 Jahren nach dem Nieder- und Untergang Teotihuacáns ... ein Machtvakuum geherrscht hatte.

...
Archäologische Funde können eine Besiedlung Tulas bis ins 11. Jahrhundert hinein bestätigen.

​

 

[Erich]

Ergebnis:
Im Thread zu Teotihuacan hatte ich in #3 und #4ausgeführt, dass die Kultur von Teotihuacan "der Sprachfamilie der Angehörigen einer Oto-Pame-Sprache, namentlich die Vorfahren der Otomi oder der Mixteken" zugerechnet werden müsse, und die Bewohner von Teotihuacan sprachen während der Hochzeit der Kultur (noch) kein Nahuatl sprachen.
Dem wurde unter Bezug auf diesen Artikel

NAHUA IN ANCIENT MESOAMERICA Evidence from Maya inscriptions

widersprochen. In Teotihuacan sei möglicherweise ebenso schon eine Nahuatl-Sprache gesprochen worden.

Ich bleibe allerdings bei meiner These:​

1. Da der Niedergang von Teotihuacan ca. 600 – 650 erfolgte, können die Nahuatl-Worte, die erstmals in der zweiten Hälfte des 7. Jh. bis Anfang des 8. Jh. auf Maya-Stelen aufgezeichnet wurden, nicht von Nahuatl sprechenden Bewohnern von Teotihuacan aus zu den Mayas gekommen sein.
2. Es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass durch den Zusammenbruch von Teotihuacan der Weg für Nahuatl-sprechende Stämme frei wurde, in's zentrale Hochland und von dort weiter nach Süden bis zu den Maya vorzudringen.
3. Dies korrespondiert mit dem um 650 angesetzten "Klassischen Hiatus" der Maya.
4. In der Zeit zwischen dem Niedergang von Teotihuacan (600 - 650) und dem Aufstieg der Tolteken (ab 950) können dann immer wieder weitere Nahuatl-Stämme das Machtvakuum des zentralen Hochlandes durchquert haben.
5. Zwischen 990 und 1170 beherrschten die Tolteken als zentrale Macht die Region und übten massiven Einfluss auf die "neuen" Maya in Yucatan aus. Dieser Einfluss konnte sich bis in das erste Viertel des 13. Jh. "kolonial" halten.
6. Nach dem Zusammenbruch des originären Toltekenreiches sind weitere Nahuatl-sprechende Stämme in das zentrale Hochland vorgedrungen.
7. Dies waren zuletzt die Azteken, deren Reich dann von den Spaniern zerstört wurde.

Das erklärt auch die ab ca. 650 erfolgte Übernahme von Nahuatl-Wörtern in die Maya-Sprachen.

 

[Sepiola]

Ich bleibe allerdings bei meiner These:

1. Da der Niedergang von Teotihuacan ca. 600 – 650 erfolgte, können die Nahuatl-Worte, die erstmals in der zweiten Hälfte des 7. Jh. bis Anfang des 8. Jh. auf Maya-Stelen aufgezeichnet wurden, nicht von Nahuatl sprechenden Bewohnern von Teotihuacan aus zu den Mayas gekommen sein.
2. Es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass durch den Zusammenbruch von Teotihuacan der Weg für Nahuatl-sprechende Stämme frei wurde, in's zentrale Hochland und von dort weiter nach Süden bis zu den Maya vorzudringen.
3. Dies korrespondiert mit dem um 650 angesetzten "Klassischen Hiatus" der Maya.
4. In der Zeit zwischen dem Niedergang von Teotihuacan (600 - 650) und dem Aufstieg der Tolteken (ab 950) können dann immer wieder weitere Nahuatl-Stämme das Machtvakuum des zentralen Hochlandes durchquert haben.
5. Zwischen 990 und 1170 beherrschten die Tolteken als zentrale Macht die Region und übten massiven Einfluss auf die "neuen" Maya in Yucatan aus. Dieser Einfluss konnte sich bis in das erste Viertel des 13. Jh. "kolonial" halten.
6. Nach dem Zusammenbruch des originären Toltekenreiches sind weitere Nahuatl-sprechende Stämme in das zentrale Hochland vorgedrungen.
7. Dies waren zuletzt die Azteken, deren Reich dann von den Spaniern zerstört wurde.

Das erklärt auch die ab ca. 650 erfolgte Übernahme von Nahuatl-Wörtern in die Maya-Sprachen.

Ich dachte, Du wiederholst Dich ungern?
Warum schreibst Du dann alles doppelt?

Gerade sehe ich, dass Du es sogar dreimal gepostet hast.

Soll ich meine Antwort auch dreimal posten? Oder wäre es nicht sinnvoll, die Antworten hier zusammenzuführen?

 

[Erich]

Gerade sehe ich, dass Du es sogar dreimal gepostet hast.

Soll ich meine Antwort auch dreimal posten? Oder wäre es nicht sinnvoll, die Antworten hier zusammenzuführen?

da die Diskussion - auch dank der Verschiebungen durch Moderatoren - inzwischen auf mehrere Threads verteilt ist, muss auch die Antwort in den jeweiligen Threads erfolgen.

 

[Erich]

Noch ein Literaturhinweis:
Geschichte Altamerikas
von Hanns J. Prem, S. 127 ff