Aufentern während der Schlacht?

[Curiosus]

Hallo Forumsfreunde,
hier eine Frage für die Militärhistoriker unter euch. Mussten Seeleute im 16. Jahrhundert auch während der Schlacht in die Wanten, oder blieb ihnen das erspart? Würde mich freuen, wenn es jemand weiß.

 

[El Quijote]

Ich gehöre sicher nicht zu den Schiffsexperten hier im Forum, aber rein logisch betrachtet ist ja auch während der Schlacht das Schiff manövrierfähig zu halten. Insofern müssen Seeleute während der Schlacht also dieselben Aufgaben verrichten, wie sonst auch. Bei Einsatz ihres Lebens.
Wenn man dann bedenkt, wie schlecht Kommandeure ihre Seeleute in der Frühen Neuzeit mitunter behandelten, dann muss man sich da auch nicht weiter wundern, dass das Leben eines einzelnen Matrosen oder Schiffsjungen wenig wert war.

 

[Curiosus]

Klar, Manövrierfähigkeit ist wichtig, andererseits bieten Matrosen in der Takelage natürlich ein klares Ziel für feindliche Arkebusen/Musketen oder Armbrustschützen und dann ist es schnell vorbei mit der Manövrierfähigkeit. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass man flexibel war. Männer in die Wanten, solange der Feind noch weit weg war, aber wenn er zu nahe kam, sich lieber auf Tätigkeiten beschränken, die man auch auf Deck erledigen kann, wie etwa das Drehen der Stags an den Masten. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
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[El Quijote]

Klar, Manövrierfähigkeit ist wichtig, andererseits bieten Matrosen in der Takelage natürlich ein klares Ziel für feindliche Arkebusen/Musketen oder Armbrustschützen und dann ist es schnell vorbei mit der Manövrierfähigkeit. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass man flexibel war. Männer in die Wanten, solange der Feind noch weit weg war, aber wenn er zu nahe kam, sich lieber auf Tätigkeiten beschränken, die man auch auf Deck erledigen kann, wie etwa das Drehen der Stags an den Masten. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
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Du solltest das nicht zu statisch sehen. Ist ja nicht so, als seien auf Schiff A nur wehrlose Matrosen und auf Schiff B nur Arkebusenschützen. Stattdessen hast du auf Schiff A eine Mischung aus Seeleuten und Soldaten und auf Schiff B eine Mischung aus Seeleuten und Soldaten. Und es geht darum, die gesamte Seemannskunst aufzuwenden, um das eigene Schiff so zu manövrieren, dass die eigenen Soldaten möglichst gegenüber denen des anderen Schiffs im Vorteil sind. D.h. auf beiden Schiffen müssen sich Matrosen aus der Deckung wagen und ein Arkebustier, der auf einen Matrosen zielt, bekommt vielleicht von einem anderen Schützen einen Bolzen durch den Hals gejagt.

 

[muheijo]

Matrosen haben im Gefecht andere zugewiesene Rollen als im normalen Schiffsalltag. Geschütze müssen bemannt und Munition muss geholt werden, Verwundete müssen geborgen und versorgt werden, Brände gelöscht, das Deck freigehalten und Lecks abgedichtet werden, usw. usw.
Wann müssen Matrosen normalerweise in die Wanten? Zum Segel bergen und Segel setzen. Während einer Schlacht wird man das wegen der o.g. anderen Aufgaben vermieden haben, solange sich die Wetterlage nicht grundsätzlich änderte. M.E. hat man vor dem Gefecht eher viel als wenig Segel gesetzt, um Manövrierfähigkeit zu haben - ohne Segel ist das nicht möglich.
Eine andere Sache ist, ob es bereits im 16. Jahrhundert spezielle Scharfschützen gab, oder ob Matrosen die Rolle zugewiesen wurde, "von oben" auf das gegnerische Schiff zu feuern.
Zum Schluss: War der Enterkampf im 16. Jahrhundert schon verbreitet? Für diese Situation macht das Aufsteigen in die Wanten natürlich Sinn.

Gruss, muheijo

 

[Ralf.M]

Also ich finde nichts im Netz wo beschrieben wird das vor der Seeschlacht die Soldaten in den Wanten (Want = Versteifung des Mast querschiffs. Gegensatz dazu Stag Mast längsschiff) geschickt wurden.

Habe auch mal bei Miguel de Cervantes Saavedra nachgesehen (Don Quijote), er war ja Soldat in der großen Seeschlacht von Lapanto als Soldat dabei, auch da keinen Hinweis und auch der engl. Schriftsteller Gilbert Keith Chesterton sagt in seinem Gedicht „Lapanto“ dazu nichts aus. Ich meine hätte ja auch gut in so einem Gedicht wie dieses gepasst.

Im Wesentlichen hatten wir ja in der genannten Zeit die Galeeren (geruderte Kriegsschiffe).

Ich meine, hätte man Soldaten in die Wanten geschickt wären diese auch bei den damaligen Waffenarten/-typen ein gutes Zielobjekt gewesen. Man hätte die Soldaten wie in einer Schießbude, wo man Blumen von einer Wand abschießt, herunter geschossen.

Die Soldaten mussten in Seeschlachten von der Rambade, einer Plattform am Bug, aus feindliche Schiffe entern und die Gegner niedermachen.

Wenn es jemand weiß.
Ich habe im Buch „Don Quijote“ folgendes Zitat gesucht, aber ich find es nicht:

„Wenn zwei Galeeren mitten im weiten Meer aufeinanderprallen und sich Bug an Bug so ineinander verkeilen und verbeißen, dass dem Soldaten als Spielraum nur noch der zwei Fuß breite Rammsporn bleibt … und ihm beim geringsten Fehltritt schon Neptuns tiefer Schlund winkt, bietet er sich trotz allem mit kühnem Herzen und nur von der Ehre getrieben und beflügelt als Zielscheibe all der Feuermündungen an und geht den schmalen Grat zum Feindesschiff hinüber.“

Da Zitat handelt von dieser Schlacht.
Kann mir jemand sagen wo es steht!

 

[dekumatland]

Kann mir jemand sagen wo es steht!

I, 38
Miguel de Cervantes Saavedra - Der sinnreiche Junker Don Quijote von der Mancha - (Důmyslný rytíř don Quijote de la Mancha) - Kapitel 38. Welches von der merkwürdigen Rede handelt, die Don Quijote über die Waffen und die Wissenschaften hält - WebLitera - knihovna překladů

In der Tieck Übersetzung:
5. Buch, 7. (38.) Kapitel, S. 557 "Enthält die merkwürdige Rede, die Don Quixote über die Waffen und Wissenschaften hielt"
Don Quixote (gasl.org)
(im Link die Tieck Übersetzung mit den Illustrationen von Doré)

 

[Curiosus]

Matrosen haben im Gefecht andere zugewiesene Rollen als im normalen Schiffsalltag. Geschütze müssen bemannt und Munition muss geholt werden, Verwundete müssen geborgen und versorgt werden, Brände gelöscht, das Deck freigehalten und Lecks abgedichtet werden, usw. usw.
Wann müssen Matrosen normalerweise in die Wanten? Zum Segel bergen und Segel setzen. Während einer Schlacht wird man das wegen der o.g. anderen Aufgaben vermieden haben, solange sich die Wetterlage nicht grundsätzlich änderte. M.E. hat man vor dem Gefecht eher viel als wenig Segel gesetzt, um Manövrierfähigkeit zu haben - ohne Segel ist das nicht möglich.
Eine andere Sache ist, ob es bereits im 16. Jahrhundert spezielle Scharfschützen gab, oder ob Matrosen die Rolle zugewiesen wurde, "von oben" auf das gegnerische Schiff zu feuern.
Zum Schluss: War der Enterkampf im 16. Jahrhundert schon verbreitet? Für diese Situation macht das Aufsteigen in die Wanten natürlich Sinn.

Gruss, muheijo

 

[Curiosus]

Zum Schluss: War der Enterkampf im 16. Jahrhundert schon verbreitet? Für diese Situation macht das Aufsteigen in die Wanten natürlich Sinn.

Meines Wissens war bis Ende des 16. Jahrhunderts der Enterkampf bei Seeschlachten die vorherrschende Strategie. Erst als die spanische Armada 1588 die leidvolle Erfahrung machte, dass diese Taktik angesichts verbesserter Artillerie und vor allem manövrierfähigerer Schiffe obsolet war, änderte sich dies.

 

[muheijo]

Ich muss gestehen, ich hatte die Galeeren gar nicht auf dem Schirm, sondern Galeonen und Karacken.
Dass ein Gefecht zwischen Galeeren anders abläuft, ist klar.

Gruss, muheijo

 

[Shinigami]

Klar, Manövrierfähigkeit ist wichtig, andererseits bieten Matrosen in der Takelage natürlich ein klares Ziel für feindliche Arkebusen/Musketen oder Armbrustschützen und dann ist es schnell vorbei mit der Manövrierfähigkeit. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass man flexibel war. Männer in die Wanten, solange der Feind noch weit weg war, aber wenn er zu nahe kam, sich lieber auf Tätigkeiten beschränken, die man auch auf Deck erledigen kann, wie etwa das Drehen der Stags an den Masten. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
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Vorab, ich bin nun auch nicht unbedingt ein Seebär, der in der Lage wäre hier irgendwas hochqualifiziertes dazu zu sagen.

Ich halte aber die Vorstellung, dass man mit Arkebusen oder Musketen aus dem 16. Jahrhundert irgendwen präzise aus der Tarkelage hätte schießen können, für ziemlich unwahrscheinlich.

Mir ist persönlich nicht bekannt, ob es überhaupt Arkebusen mit gezogenem Lauf gegeben hat. Ansonsten kam der gezogene Lauf wohl zwischen dem Ende des 15. und dem Beginn des 16. Jahrhundert auf, werden aber noch nicht sehr verbreitet gewesen sein, im Besonderen auch für dezidierte Kriegszwecke.
Möglicherweise wird man sowas als Jagtausrüstung irgendwelcher Hochadligen mal angetroffen haben, aber mindestens bei den Landstreitkräften hielt sich bis ins 19. jahrhundert hinein eigentlich mehr oder weniger die Glattlaufmuskete in irgenndeiner Form als Standartwaffe.
Kaum vorstelllbar, dass man das auch nur einigermaßen als Standartwaffen vorgefunden haben würde, was die Seefahrt betrifft.
Wäre weiter zu fragen, wie es denn mit dem Zündmechanismus aussah.
Im 16. Jahrhundert war das Luntenschloss noch relativ weit verbreitet, auch wenn spätestens mit dem frühen 16. Jahrhundert allmählich das Radschloss in Konkurrenz dazu aufkommt.

Auch was das Radschloss angeht, sind mir keine Quellen bekannt, die eine übermäßig häufige Verwendung in der Seefahrt nahelegen würde.

Wenn man also davon ausgeht, dass die existierenden Feuerwaffen, im 16. Jahrhundert in der Regel mit einem glatten Lauf und einem Luntenschloss mit mehr oder minder offener Zündpfanne versehen waren, dann konnte man Aktivitäten, wie das Feuern vom Mastkorb herunter oder das Herausschießen von einzelnen Seeleuten aus der Takelage damit wahrscheinlich eher vergessen.

Mit einen glatten Lauf wären diese Waffen vielleicht auf 50-60 Meter einigermaßen präzise gewesen, bei allerdings mitunter durch die See unruhiger eigener Position, bei beweglichemm Ziel, unklaren Windverhältnissen und je nachdem, witterungsbedingt unzuverlässigem zündmechanismus.

Im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert, mit sicherlich öfter anzutreffenden gezogenen Läufen, Steinschlössern, wird man da andere Eregebnisse erzielt haben.

 

[Apvar]

In Vorbereitung zu einem Gefecht wurden in der Takelage einiges geändert. Zum einen die Untersegel eingeholt. Das erste was immer kommt ist die verminderte Brandgefahr durch brennende Rückstände der Ladung. Es ist nicht alles verbrannt, die Wergpfropfen und Überreste der Kartuschen, Stoff oder Papier sind zum Teil glimmend aus den Kanonen geflogen.
Der nächste Punkt, ist das Schiff stabiler liegt, mit weniger Segelfläche. Damit für die Geschützmannschaften besser.
Der nächste, ich brauche weniger Personal zur Bedienung der Takelage. Der normale Matrose hatte ja auch noch die Kanonen zu bedienen.
Das Konzept sind die sogenannten Rollen, in die ein Besatzungsmitglied kommt. Gefechtsrolle, Seenotrolle, Sturmrolle. Und so weiter. Was macht wer wann.

Zum Teil war im 16. Jahrhundert die Takelage noch arg verbesserungswürdig. Das heißt bei Wenden oder Halsen ging man nach oben, um von dem Krähennestern aus die Segel zu bedienen.

Und was mache ich, wenn mir die Segel kaputt geschossen sind? Aufentern und andere Segel setzen. Oder auch Notreparaturen wenn nötig durchführen. Nicht um sonst ging man bei großen Schiffen von etwa einem Toten pro 10 Seetagen aus. Krankheiten, Unfälle und auch im Gefecht. Im Gefecht gab es keinen wirklich sicheren Ort an Bord.

 

[Shinigami]

In Vorbereitung zu einem Gefecht wurden in der Takelage einiges geändert. Zum einen die Untersegel eingeholt. Das erste was immer kommt ist die verminderte Brandgefahr durch brennende Rückstände der Ladung. Es ist nicht alles verbrannt, die Wergpfropfen und Überreste der Kartuschen, Stoff oder Papier sind zum Teil glimmend aus den Kanonen geflogen.
Der nächste Punkt, ist das Schiff stabiler liegt, mit weniger Segelfläche. Damit für die Geschützmannschaften besser.
Der nächste, ich brauche weniger Personal zur Bedienung der Takelage. Der normale Matrose hatte ja auch noch die Kanonen zu bedienen.
Das Konzept sind die sogenannten Rollen, in die ein Besatzungsmitglied kommt. Gefechtsrolle, Seenotrolle, Sturmrolle. Und so weiter. Was macht wer wann.

Zum Teil war im 16. Jahrhundert die Takelage noch arg verbesserungswürdig. Das heißt bei Wenden oder Halsen ging man nach oben, um von dem Krähennestern aus die Segel zu bedienen.

Und was mache ich, wenn mir die Segel kaputt geschossen sind? Aufentern und andere Segel setzen. Oder auch Notreparaturen wenn nötig durchführen. Nicht um sonst ging man bei großen Schiffen von etwa einem Toten pro 10 Seetagen aus. Krankheiten, Unfälle und auch im Gefecht. Im Gefecht gab es keinen wirklich sicheren Ort an Bord.

Wie sieht es eigentlich mit der Brandgefahr bei den Segeln und der Takelage an und für sich aus?
Ich könnte mir vorstellen, dass das Segeltuch auf einem Schiff noch so mit das erste ist, was Feuer fängt und dass man ein potentiell in Brand geratenes Segel besser schleunigst los wird, bevor es das übrige Schiff in Brand setzt.

Für solche Fälle würde ich eigentlich ein paar Mann in der Takelage erwarten, die nötigenfalls das Segel schnell von den Rahen kappen können um es vom Schiff zu kriegen.

 

[Reinecke]

Kann mir nicht vorstellen, dass ein gesetztes Segel wirklich Feuer fängt, und damit das Schiff oder andere Teile der Takelage gegfährdet; zu dünn (wenig Brennmaterial), zu viel Wind. Es sei denn, man kriegt große Mengen Brandbeschleuniger appliziert; ist mir aber aus der "westlichen Seefahrt" nicht viel bekannt.

Was versucht wurde: Die Takelage des Gegners mit speziellen Kanonenkugeln zu zerstören; zB zwei mit einer Kette oder Stange verbundenen Kugeln. Auch saßen oft (Scharf-) Schützen in der Takelage, um die erhöhte Schussposition nutzen zu können. Ich weiß allerdings nicht, ob das schon im 16. Jh. verbreitet war.

Zu Matrosen: In die Wanten müssen Männer, um die Segel zu setzen oder zu reffen. Das Umstellen der Segel zur Steuerung müsste eigentlich vom Deck aus geschehen.