Wäre für Westdeutschland auch eine "japanische Lösung" denkbar gewesen?

[Griffel]

Zu den wichtigsten Themen im Nachkriegsdeutschland gehörte ja die deutsche Teilung. Und die sich daraus ergebenden Probleme. Auch die de facto Zugehörigkeit der beiden deutschen Teile in einem eigenen Block.
Hierzu gehörte ja auch das Thema der Wiederbewaffnung!

Das sicherlich alles andere als unumstritten war! Zumindest in Westdeutschland!
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiederbewaffnung

Dazu gehörte ja auch der Pleven-Plan und die EVG
https://de.wikipedia.org/wiki/Pleven-Plan
https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Verteidigungsgemeinschaft

Besonders die EVG, war ja zwar weitreichend gedacht, scheiterte aber an Frankreich. Insbesondere die USA waren ja an einem westdeutschen Wehrbeitrag interessiert. Damals kam ein Nato-Beitritt noch nicht infrage.
Dieser musste ja durch die Londoner Akte vorbereitet werden. Nun frage ich mich:
Wenn, es partout nicht zu einem Nato beitritt gekommen wäre, da es ja nach wie vor starke Widerstände, im Inland wie auch im Ausland. Wäre auch eine japanische Lösung für die BRD möglich gewesen?

Auch dadurch, hätte die westdeutsche Regierung einen Beitrag zu westlichen Verteidigung leisten können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigungsstreitkräfte
Denn faktisch gehörte Japan ja zum "Westen".

 

[muck]

Ich würde sagen: nein.

Schlicht aufgrund der Tatsache, dass Deutschland keine Inselgruppe ist, sondern im Herzen Europas liegt und für seine in Deinem Szenar blockgebundenen Nachbarn von strategischer Bedeutung gewesen wäre.

Stalin bot zwar die Wiedervereinigung einer blockfrei zu erklärenden Bundesrepublik Deutschland an, doch ist die Annahme völlig illusorisch, dass die UdSSR dort ein freiheitlich-kapitalistisches System toleriert hätte. Die eroberten Nationen Osteuropas hätten zu Recht gefragt, warum der vormalige Kriegs- und Angstgegner Deutschland eine Freiheit gewährt bekommt, die den slawischen Brudervölkern verwehrt wird.

Fraglich ist auch, ob eine solche Lösung in unserem Interesse gewesen wäre. Eine bis zum Rhein reichende NATO und ein bis zur Oder reichender Warschauer Pakt hätten ihre allfälligen Konfrontationen vermutlich dennoch in Deutschland ausgetragen, nur hätten die Deutschen dann noch weniger dagegen tun können.

 

[Shinigami]

Wenn, es partout nicht zu einem Nato beitritt gekommen wäre, da es ja nach wie vor starke Widerstände, im Inland wie auch im Ausland. Wäre auch eine japanische Lösung für die BRD möglich gewesen?

Was genau ist für dich eine "japanische Lösung" ? De facto ist Japan heute in ähnlicher Form sicherheitspolitisch mit den USA verbandelt, wie es Westdeutschland war und die heutige Bundesrepublik im geringeren Maße ist.
Und das ist es nicht erst seit gestern.

Ein vereinigtes, sicherheitspolitisch massiv an die USA angelehntes Deutschland, was in diesem Sinne Japan entsprochen hätte, wäre für Stalin selbstredend nicht akzeptbel gewesen.

 

[Ralf.M]

Deutschland nach Beispiel Japan „Japanische Lösung“ lese ich auch zum ersten Male.
Kenne ich auch nicht.

Im Zusammenhang mit dem Staatsvertrag Österreich (15.05.1955) – also nach Stalins Tod (05.03.1953) – verwendet Bruno Kreisky den Begriff „Gibraltarisierung Österreichs“, davon habe ich schon gehört, aber „Japanische Lösung“?
Ich schreibe dies im Zusammenhang mit den Verhandlungen zum Staatsvertrag. Während den Verhandlungen geisterten ja meines Wissens auch Modelle da für Deutschland rum.

 

[Ralf.M]

Also was die „Japanische Lösung“ anbelangt...

Ich kann mir nur darunter vorstellen so was wie General Yoshijiro Umezu der am 02.09.1945 die Kapitulation für das Kaiserreich im Namen des kaiserlichen Oberkommandos die Kapitulion Japans unterschrieb.

Also für Deutschland wäre da wohl an den Infanteriegeneral Hans Krebs gedacht, der Anfang Mai 1945 bei Wassili Iwanowitsch Tschuikow wegen Kapitulation in letzter Minute vorstellig wurde.

 

[andreassolar]

Wenn, es partout nicht zu einem Nato beitritt gekommen wäre, da es ja nach wie vor starke Widerstände, im Inland wie auch im Ausland. Wäre auch eine japanische Lösung für die BRD möglich gewesen?

Ja, was meinst Du damit?

• Die BRD war aus den Besatzungszonen der drei westlichen Siegermächte gebildet worden, die auch die NATO mitbegründeten; Japan war ausschließlich von US-Truppen besiegt und besetzt worden.
• Deutschland war geteilt, Japan nicht, innerhalb Deutschlands und in der Hauptstadt Berlin entstand eine ausgeprägte militärisch-politisch-wirtschaftliche Konfrontationslinie zwischen den sich formierenden Blöcken um die beiden werdenden Supermächte.
• Japan ist eine Insel, kein Staat wie damals die BRD inmitten europäischer Nachbarstaaten, die ebenfalls entweder mehrheitlich in den sowjetischen Machtbereich hinter dem so genannten Eisernen Vorhang gerieten, oder außerhalb und oft in 'westliche Bündnisse' abgesichert waren.
• Die beständige Hauptkonfrontationslinie zwischen den Blöcken und den unmittelbaren Staats-Mitgliedern der militärischen Bündnisse und politischen Sphären um die beiden Supermächte befand sich damals in Europa und verlief durch die beiden Deutschland. Das war in und um Japan nicht der Fall.
• Dank der japanischen Insellage war die Frage einer raschen Wiederbewaffnung und Wiederaufstellung einer Armee/Marine lange nicht so präsent wie in Deutschland.
• Der andere Teils Deutschlands, die DDR, trat 1955 dem Warschauer Pakt bei. Schwerlich hätte die BRD-Administration den Beitritt zu einem militärische Bündnis danach dauerhaft vermeiden können.

 

[Griffel]

Mit "Japanischer Lösung", meinte ich speziell die Art und Weise der Wiederbewaffnung bzw. Landesverteidigung. Wenn, es, wie ich geschrieben habe, nicht zu einem Beitritt der BRD zur Nato gekommen wäre, weil, sich die anderen Mitglieder geweigert hätten, die BRD aufzunehmen, hätte man eine andere Lösung finden müssen.

Die Stationierung von US-Truppen in Japan fußt ja auf einem Abkommen zwischen Japan und den USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Treat..._Security_between_the_United_States_and_Japan
Auf deren Anregung wurden ja dann auch die japanischen Streitkräfte vorbereitet bzw. gebildet. Was auf Westdeutschland bezogen, etwa wie folgt hätte aussehen können:

Da die EVG gescheitert ist und eine Aufnahme in die Nato nicht erfolgen kann, wird 1. der sogenannte Deutschlandvertrag separat verabschiedet. Damit erhält die BRD, eine weitgehende, aber begrenzte Eigenständigkeit. 2. Nachdem der Deutschlandvertrag verabschiedet ist, handeln die USA und die BRD, ein Abkommen aus, das sich am japanischen Vertrag orientiert. Damit können Truppen in Deutschland stationiert werden, welche die BRD so lange sichern, bis die westdeutschen Streitkräfte aufgestellt und voll einsatzbereit sind.
Grundlage wäre die Himmeroder Denkschrift.
https://de.wikipedia.org/wiki/Himmeroder_Denkschrift
Dieses Dokument, wurde auf Anregung des Bundeskanzlers erarbeitet und auch den Alliierten vorgelegt. Nur war eine Umsetzung damals noch nicht denkbar, da vor allem in Frankreich noch massive Bedenken bestanden. Aus diesem Grund, "konterte" Herr Pleven ja mit seinem Plan! Obwohl dieser weit weniger effektiv gewesen wäre. Selbst die USA und England sahen das so, aber da Frankreich Einspruch erhob, konnte man sie nicht sofort umsetzen!

Auch durch so ein Abkommen, wäre die BRD wenn, auch nicht de jure doch de facto Nato-Mitglied gewesen! Da es nicht sinnvoll ist, die Verbände nicht zu koordinieren und gemeinsam zu planen! Auch wenn, diese Planung dann nur zwischen den USA und Westdeutschland erfolgt wäre. Die USA, als größte und wichtigste Macht in der Nato, hätten sich wohl kaum vorschreiben lassen, mit wem sie ihre "Geheimnisse" und "Erkenntnisse" teilen.

Ein weiterer Vorteil wäre gewesen, dass man die neuen Streitkräfte genau und gezielt hätte aufbauen können, das ist ja etwas, was bei der Bundeswehr teilweise versäumt wurde! Und da die USA ja sowieso das meiste Material für ihre europäischen Nato-Verbündeten bereitstellen mussten! Hätte auch hier zwangsläufig eine Anpassung stattgefunden.
Dadurch hätten sich rüstungstechnische Pannen wie der HS-30 oder der Starfighter vielleicht vermeiden lassen.
Denn bei genauerer Betrachtung, hätte man trotz knappem Haushalt, bessere Lösungen finden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86
https://de.wikipedia.org/wiki/M59_APC

Es wäre durchaus möglich gewesen, mit den USA über eine Lizenzproduktion zu verhandeln! Auch das hätte gleich mehrere Vorteile gebracht. Dadurch wäre es wesentlich leichter gewesen, den Nachschub sicherzustellen. Außerdem hätte man gleich notwendige Anpassungen an die europäischen Gegebenheiten vornehmen können. So wären viele Fehler vermieden worden. Wenn, man ehrlich ist, war die Bundeswehr vor Beginn der 70er nicht wirklich einsatzfähig. Nicht umsonst hat der besagte Spiegelartikel so viel Wirbel ausgelöst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Affäre

 

[Shinigami]

@andreassolar

Inwiefern war die Frage der Wiederbewaffnung in Japan lange nicht präsent oder akkut? Das wurden sie allerspätestens nach dem Korea-Krieg.
Faktisch bildete man in Japan bereits 1950 eine "nationale Polizeireserve", die bis 1954 in die sogenannten "Selbstverteidigungsstreiträfte", also eine de facto Armee umgewandelt wurden und gleichzeitig wurde ein de facto Verteidigungsministerium gebildet, auch wenn es sich erst seit 2007 offiziell so nennt.

Der Aufbau faktischer Kader im Rahmen der "Polizeireserve" und deren Sukzessive Umwidmung in "Selbstverteidigungsstreitkräfte" in Japan erinnert ein wenig an das Feigenblatt der "kasernierten Volkspolizei" in der DDR als Kern der bis 1956 entstehenden NVA.

Im Kern sehe ich da ganz das gleiche Modell und zwar im identischen Zeitraum, mit dem Unterschied, dass es zumindest dem Wortlaut nach in Japan eine "Schattenarmee" blieb, was sie ja bis heute ist.

 

[Scorpio]

Was genau ist für dich eine "japanische Lösung" ? De facto ist Japan heute in ähnlicher Form sicherheitspolitisch mit den USA verbandelt, wie es Westdeutschland war und die heutige Bundesrepublik im geringeren Maße ist.
Und das ist es nicht erst seit gestern.

Ein vereinigtes, sicherheitspolitisch massiv an die USA angelehntes Deutschland, was in diesem Sinne Japan entsprochen hätte, wäre für Stalin selbstredend nicht akzeptbel gewesen.

Ich muss gestehen, dass ich diesen Thread nur sehr oberflächlich gelesen habe. Ich muss sagen, dass ich bei der Formulierung "japanische Lösung" sofort an die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki gedacht habe und eigentlich auch davon ausging, dass @Griffel diese Ereignisse mit "japanische Lösung" gemeint hat und dass es ihm darum ging, wie wahrscheinlich ein Atombombenangriff auf eine deutsche Stadt gewesen wäre, wenn sich der Zusammenbruch des 3. Reichs verzögert hätte.

 

[Griffel]

Nein! Wie gesagt: Falls es nichts mit der Nato geworden wäre, dann hätte man die Wiederbewaffnung eventuell so gestalten können, im Falle von Japan! Siehe meine Ausführungen weiter oben.
Auch wenn, Japan lange keine sehr effektiven Streitkräfte hatte, was sowohl heuchlerisch als auch verwerflich ist. Heute gehören die japanischen Streitkräfte zu den besten der Welt.

 

[Ugh Valencia]

Auch wenn, Japan lange keine sehr effektiven Streitkräfte hatte, was sowohl heuchlerisch als auch verwerflich ist. Heute gehören die japanischen Streitkräfte zu den besten der Welt.

Art. 9 der japanischen Verfassung verbietet dem Land Streitkräfte zu besitzen. "自衛隊" lässt sich besser als Selbstverteidigungskräfte übersetzen. Erst seit kurzem werden dort auch Waffensysteme eingesetzt, die auch offensiv genutzt werden könnten. In der japanischen Verfassung ist eine pazifistische Grundhaltung festgehalten. Die Teilnahme an UN-Einsätzen ist in Japan hochumstritten. Das Auftanken eines US-Flugzeugträgers im Irakkrieg 2004 ohne UN-Mandat wurde in Japan sehr kontrovers diskutiert.

 

[Shinigami]

Auch wenn, Japan lange keine sehr effektiven Streitkräfte hatte,

Hatte es nicht?
Japan besitzt kein großes Aufgebot an Landstreitkräften, nachdem es aber mittlerweile weder irgendwelche Besitzungen in Festland-Asien hat, noch Expansionsabsichten dorthin, benötigt es die ja auch gar nicht.

Genau so wenig, wie die Briten das benötigen.

Natürlich ist das in Japan ein auffälliger Kontrast zur Zeit des zweiten Weltkriegs, als man eben noch Kolonien und Ambitionen auf dem Festland hatte.

Der Unterschied ist einfach, dass eine im Wesentlichen auf Landstreitkräften basierende Armee wesentlich präsenter ist, weil sie als Massenheer um Dinge, wie die Wehrpflicht nicht herumkommt und weil Übungen naturgemäß mitten im eigenen Land stattfinden, nicht irgendwo draußen auf hoher See, wo man allenfalls in den Küstenstädten noch etwas mitbekommt.

De facto fand in Japan seit der Übernahme von älteren Kriegsschiffen der USA in den 1950er Jahren eine Seerüstung statt, die sicher nicht übermäßig war, aber das musste sie ja auch nicht sein.

China war zur See noch kein ernstzunehmender Gegner und die sowjetische Pazifikflotte nahm sich zunächst auch eher bescheiden aus.
Auch verschwanden die Amerikaner ja nicht, auch wenn sie Teile ihrer Präsenz nach Südkorea verlegten.

Was aber das Szenario an sich angeht, da bin ich bei @andreassolar
Sowas hätte in Deutschland schlicht die Geographie in Ermangelung eines entsprechenden Wassergrabens nich hergegeben.

 

[Shinigami]

Erst seit kurzem werden dort auch Waffensysteme eingesetzt, die auch offensiv genutzt werden könnten.

An der Stelle würde mich interessieren, welche Waffensysteme es denn gibt, die überhaupt nicht offensiv eingesetzt werden könnten, wenn man das denn wollte?

Ich bin nicht der Meinung, dass es solche Waffen gibt.

 

[Ugh Valencia]

Ich bin nicht der Meinung, dass es solche Waffen gibt.

Art. 9 der japanischen Verfassung wurde bislang so interpretiert, dass das Land auf einen Angriff nur reagieren darf. 2018 hat man aber beschlossen, Hubschrauberträger in Flugzeugträger für Tarnkappenjets umzubauen. Das bedeutet mehr Reichweite. Dies wurde als "offensive Selbstverteidigung" vom japanischen Kabinett dargestellt.

 

[Griffel]

Aufgrund der ambivalenten Haltung der Japaner zu "ihrer Armee", waren die JSDF bis in die 70er Jahre in keinem guten Zustand! In der englischen Wikipedia, konnte man nachlesen, dass der KGB davon ausging, dass die Selbstverteidigungskräfte nicht in der Lage wären, eine Invasion der Sowjetunion abzuwehren.
Erst nach und nach, war man bereit, die Streitkräfte in einen akzeptablen Zustand zu versetzen! Vor allem deswegen, weil, die USA Druck gemacht haben. Sie waren nicht länger bereit, die Hauptlast der Verteidigung von Japan zu tragen. Das zusammen mit anderen Dingen hat das Verhältnis der beiden Länder stark belastet.

Anfang der 70er ging man dann daran, die Selbstverteidigungskräfte umfassend zu modernisieren. Aus diesem Grund, sind sie heute unter den Top 10 der Streitkräfte weltweit zu finden.Dass die Japaner, sich noch heute damit schwertun ihr Militär einzusetzen, ist allerdings vorgeschoben. Sie sind einfach an ihre "Lebenslüge" gewöhnt! Der Pazifismus, nicht so stark verbreitet, wie man vorgibt. Man hat sich daran "gewöhnt", dass die USA, die schwierige und schmutzige Arbeit tun! Deshalb ist man nicht bereit, mehr für die Armee auszugeben.

Obwohl das ohne weiteres möglich wäre. Die verfassungsmäßige Obergrenze von 1 % des BIP wurde willkürlich festgelegt. Japan, hat genauso das Recht sich zu verteidigen und zu schützen, wie jedes andere Land auf der Welt!
Das Hauptproblem sehe ich darin, dass man sich bis jetzt beharrlich weigert, die eigene Geschichte aufzuarbeiten! Bevor das nicht in Angriff genommen wird, ist die japanische Gesellschaft niemals bereit, die Relitäten anzuerkennen.
Japan, kann nicht auf ewig erwarten, dass die USA, eine der Hauptaufgaben des Landes übernehmen.
Und inzwischen, ist wohl niemand in Japan ernsthaft der Meinung, man bräuchte noch Kolonien! Man muss auch sehen, dass speziell China und Nordkorea immer noch auf den Weltkriegsereignissen herumreiten! Aber das ist eher politische Erpressung als echtes Anliegen! 95 % der Menschen, die heute in Japan leben, haben mit den Vorkommnissen von 1937 bis 1945 nichts, aber gar nichts zu tun! Sie müssen sich weder für etwas entschuldigen, noch verantwortlich fühlen.

Immerhin, arbeitet Japan ja seit Jahren aktiv mit seinen Nachbarn zusammen, die sich allesamt von der Volksrepublik bedroht fühlen. Und das nicht zu Unrecht! Trotz aller gegenteiligen Bekundungen, strebt die VR die Vorherrschaft in Asien und in der Welt an! Das hat der aktuelle chinesische Premier gerade vor kurzem wieder, ganz klar gesagt. Aber mir ging es wie gesagt darum, ob ihr eine Lösung für die deutsche Wiederbewaffnung wie in Japan für denkbar haltet?

Mit "Japanischer Lösung", meinte ich speziell die Art und Weise der Wiederbewaffnung bzw. Landesverteidigung. Wenn, es, wie ich geschrieben habe, nicht zu einem Beitritt der BRD zur Nato gekommen wäre, weil, sich die anderen Mitglieder geweigert hätten, die BRD aufzunehmen, hätte man eine andere Lösung finden müssen.

Die Stationierung von US-Truppen in Japan fußt ja auf einem Abkommen zwischen Japan und den USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Treat..._Security_between_the_United_States_and_Japan
Auf deren Anregung wurden ja dann auch die japanischen Streitkräfte vorbereitet bzw. gebildet. Was auf Westdeutschland bezogen, etwa wie folgt hätte aussehen können:

Da die EVG gescheitert ist und eine Aufnahme in die Nato nicht erfolgen kann, wird 1. der sogenannte Deutschlandvertrag separat verabschiedet. Damit erhält die BRD, eine weitgehende, aber begrenzte Eigenständigkeit. 2. Nachdem der Deutschlandvertrag verabschiedet ist, handeln die USA und die BRD, ein Abkommen aus, das sich am japanischen Vertrag orientiert. Damit können Truppen in Deutschland stationiert werden, welche die BRD so lange sichern, bis die westdeutschen Streitkräfte aufgestellt und voll einsatzbereit sind.
Grundlage wäre die Himmeroder Denkschrift.
https://de.wikipedia.org/wiki/Himmeroder_Denkschrift
Dieses Dokument, wurde auf Anregung des Bundeskanzlers erarbeitet und auch den Alliierten vorgelegt. Nur war eine Umsetzung damals noch nicht denkbar, da vor allem in Frankreich noch massive Bedenken bestanden. Aus diesem Grund, "konterte" Herr Pleven ja mit seinem Plan! Obwohl dieser weit weniger effektiv gewesen wäre. Selbst die USA und England sahen das so, aber da Frankreich Einspruch erhob, konnte man sie nicht sofort umsetzen!

Auch durch so ein Abkommen, wäre die BRD wenn, auch nicht de jure doch de facto Nato-Mitglied gewesen! Da es nicht sinnvoll ist, die Verbände nicht zu koordinieren und gemeinsam zu planen! Auch wenn, diese Planung dann nur zwischen den USA und Westdeutschland erfolgt wäre. Die USA, als größte und wichtigste Macht in der Nato, hätten sich wohl kaum vorschreiben lassen, mit wem sie ihre "Geheimnisse" und "Erkenntnisse" teilen.

Ein weiterer Vorteil wäre gewesen, dass man die neuen Streitkräfte genau und gezielt hätte aufbauen können, das ist ja etwas, was bei der Bundeswehr teilweise versäumt wurde! Und da die USA ja sowieso das meiste Material für ihre europäischen Nato-Verbündeten bereitstellen mussten! Hätte auch hier zwangsläufig eine Anpassung stattgefunden.
Dadurch hätten sich rüstungstechnische Pannen wie der HS-30 oder der Starfighter vielleicht vermeiden lassen.
Denn bei genauerer Betrachtung, hätte man trotz knappem Haushalt, bessere Lösungen finden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86
https://de.wikipedia.org/wiki/M59_APC

Es wäre durchaus möglich gewesen, mit den USA über eine Lizenzproduktion zu verhandeln! Auch das hätte gleich mehrere Vorteile gebracht. Dadurch wäre es wesentlich leichter gewesen, den Nachschub sicherzustellen. Außerdem hätte man gleich notwendige Anpassungen an die europäischen Gegebenheiten vornehmen können. So wären viele Fehler vermieden worden. Wenn, man ehrlich ist, war die Bundeswehr vor Beginn der 70er nicht wirklich einsatzfähig. Nicht umsonst hat der besagte Spiegelartikel so viel Wirbel ausgelöst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Affäre

 

[Shinigami]

Art. 9 der japanischen Verfassung wurde bislang so interpretiert, dass [...] "

... sich das Verbot zur Aufstellung einer regulären Armee umgehen lässt, wenn man die angeschafften Strukturen und Waffensysteme so klassifiziert, dass dabei der Verteidigungsaspekt im Vordergrund steht.
Ob er das aber auch tatsächlich tut und ob man was man angeschafft hat, nicht auch anders einsetzen kann, ist aber eine ganz andere Frage.

Das Argument "Reichweite" finde ich in diesem Zusammenhang etwas drollig, weil man von Hokkaido aus landgestützt oder von der See her selbstverständlich die sowjetischen Basen auf den Kurilen mit so ziemlich allem erreichen konnte, was ein wenig mehr Reichweite besaß, als ein handelsübliches Katapult.


Auch finde ich es etwas fragwürdig, die Sprachregelungen einfach zu übernehmen, wenn Teile der "Nichtstreitkräfte" Japans über mehr militärisches Gerät und Potential verfügen, als die Streitkräfte anderer Staaten.

Was z.B. die japanische "Nicht-Marine" bereits 1960 zur Verfügung hatte (wenn auch überwiegend ausrangiertes amerikanisches Gerät), war schon durchaus beachtlich und um einiges mehr, als die regulären Seestreitkräfte so macher Staates umfassten:

JMSDF (Cold War Japanese Navy)

 

[Ugh Valencia]

Das Argument "Reichweite" finde ich in diesem Zusammenhang etwas drollig, weil man von Hokkaido aus landgestützt oder von der See her selbstverständlich die sowjetischen Basen auf den Kurilen mit so ziemlich allem erreichen konnte, was ein wenig mehr Reichweite besaß, als ein handelsübliches Katapult.

2018 gab es keine Sowjetunion mehr. Willst du Japan die geografische Nähe zu den Kurilen zum Vorwurf machen? Auf welchen Märkten kann man denn eigentlich ein "handelsübliches Katapult" erwerben?

Wenn z.B. die japanische "Nicht-Marine" bereits 1960 zur Verfügung hatte, war schon durchaus beachtlich und um einiges mehr, als die regulären Seestreitkräfte so machen Staates umfassten:

In deinem Link kann man prima nachlesen, dass der Schwerpunkt der Japanische Marine auf Minensuchbooten (Minesweeper) lag. Noch defensiver geht es kaum. 50 amphibische Landungsboote (Assault ships) sind bei einer Inselnation nicht verwunderlich. Zerstörer und "subhunter" werden zur Verteidigung gegen Uboote eingesetzt. Da dürften die Erfahrungen des "uneingeschränkten U-Bootkrieges" der Deutschen in zwei Weltkriegen auch gegen Handelsschiffe eine Rolle gespielt haben.

 

[Shinigami]

2018 gab es keine Sowjetunion mehr. Willst du Japan die geografische Nähe zu den Kurilen zum Vorwurf machen? Auf welchen Märkten kann man denn eigentlich ein "handelsübliches Katapult" erwerben?

Nein, ich will Japan seine Nähe zu den Kurilen durchaus nicht vorwerfen, sondern lediglich bemerkt haben, dass im Fall einer Konfrontation die Ausrüstung der "Selbstverteidigungskräfte" sicherlich geeignet gewesen wäre, eine solche Selbstverteidigung z.B. im Rahmen einer Invasion der Kurilen zu vollziehen.

In deinem Link kann man prima nachlesen, dass der Schwerpunkt der Japanische Marine auf Minensuchbooten (Minesweeper) lag. Noch defensiver geht es kaum. 50 amphibische Landungsboote (Assault ships) sind bei einer Inselnation nicht verwunderlich. Zerstörer und "subhunter" werden zur Verteidigung gegen Uboote eingesetzt. Da dürften die Erfahrungen des "uneingeschränkten U-Bootkrieges" der Deutschen in zwei Weltkriegen auch gegen Handelsschiffe eine Rolle gespielt haben.

Ja, dass kann man da nachlesen. Man kann da übrigens auch nachlesen, dass Japan bereits 1960 über 23 Fregatten und 19 Zerstörer verfügte.
Würde man die Anzahl dieser Überwasser-Kampfeinheiten der japanischen "Nichtmarine" etwa mit dem vergleichen, was Westdeutschland zu diesem Zeitpunkt an Überwasser-Kampfeinheiten aufzubieten hatte, würde man zu dem Schluss kommen, dass die bundesdeutsche "Sehr-wohl-Marine" gerade einmal über 6 Zerstörer verfügte, gegenüber 23 Fregatten und 19 Zerstörern der japanischen "Nichtmarine".

Halte ich persönlich für keinen schlechten Vergleich, wenn man Debatten darüber führen will dass in Deutschland in den 1950ern wieder aufgerüstet wurde und in Japan angeblich nicht.

Und bitte, es geht hier nicht darum irgendwelche Agressionsabsichten zu unterstellen oder sonst irgendwas.
Nur dass ist für mich einfach eine Ansammlung militärischen Geräts, die es nicht mehr zulässt, hier einfach lappidar von milizähnlichen Aufgeboten für die Selbstverteidigung zu sprechen.
Das ist eine de facto Marine.

 

[andreassolar]

Inwiefern war die Frage der Wiederbewaffnung in Japan lange nicht präsent oder akkut? Das wurden sie allerspätestens nach dem Korea-Krieg.

IN Japan? Die USA drängten wegen des Korea-Krieges darauf, auf einen eigenen Wehrbeitrag, aber auch schon davor. Japan lag und liegt recht eigenständig auf Inseln. Dulles verlangte 1951 im Januar bei Gesprächen in Tokyo im Auftrag der US-Regierung eine Armeestärke von 300.000-350.000 Soldaten, nachdem 1950 auf Befehl McArthurs in Japan die Polizeireserve gebildet worden war. 1952 erhöhte sie MP Yoshida auf 110.000 Mann, im Juli wurden daraus die 'Sicherheitstruppen'.

Im Abkommen zur gegenseitigen Sicherheit & Unterstützung vom März 1954 zwischen den USA und Japan verpflichtete sich die japan. Administration zu einem Beitrag zur Selbstverteidigung und Verteidigung der 'Freien Welt' und sinngemäß dazu, mit rationellen Maßnahmen die notwendig Erhöhung der Verteidigungskraft zu ergreifen. Danach wurden im Juni in Tokyo die gesetzlichen Grundlagen für die japanischen Selbstverteidigungskräfte verabschiedet.

Auch hier ist deutlich die Initiative oder der Anstoß von Seiten der USA sichtbar, meine ich.

In der BRD waren bereits 1950 in der Adenauer-Administration eigenständige, zunächst geheime Bemühungen, Planungen und Überlegungen zur Bildung einer Armee in Gange, im Oktober wichtige Grundlagen für die spätere Bundeswehr formuliert worden. In den Bundesländern wurden ab Oktober 1950 die paramilitärisch aufgebauten Bereitschaftspolizeien gegründet.

Mit "Japanischer Lösung", meinte ich speziell die Art und Weise der Wiederbewaffnung bzw. Landesverteidigung. Wenn, es, wie ich geschrieben habe, nicht zu einem Beitritt der BRD zur Nato gekommen wäre, weil, sich die anderen Mitglieder geweigert hätten, die BRD aufzunehmen, hätte man eine andere Lösung finden müssen.

Du hast ein paar wichtige Details vergessen in Deiner eher spekulativen Antwort:

• Die japanische Regierung und die Besatzungsmacht USA, ehemals militärischer Gegner und Waffenstillstandspartner, hatte 1951 einen Friedensvertrag abgeschlossen. Japan war damit völlig souverän ab 1952, das war die Bundesrepublik natürlich nicht, konnte sie nicht sein, da sie keinen Friedensvertrag abschließen konnte. Sie konnte daher auch nicht einfach eine eigene Armee aus eigener Souveränität aufstellen, das ging nur im Rahmen entweder eines militärischen Verteidigungsbündnisses oder sonst einer einheitlichen Zustimmung der drei westlichen Siegermächte.
• Die BRD hatte DREI Besatzungsmächte, danach drei Siegermächte mit hier stationierten Armeeeinheiten. Bei aller Dominanz des US-Militärs aufgrund der Größe war/wäre ein von den beiden anderen Siegermächten völlig eigenständiger/unabhängiger oder konfrontativer Kurs der US-Armee in der BRD (politisch) nicht möglich gewesen.
• Was sollte aus Berlin werden? Vier Besatzungsmächte, drei westliche in West-Berlin. Dein Modell, die USA hätten in Gebiet der BRD die beiden anderen Siegermächte irgendwie völlig verdrängen oder überspielen können - und in West-Berlin (und damit unvermeidlich auch in Ost-Berlin samt Sowjetunion) sollte dann was passieren?

 

[Ugh Valencia]

dass im Fall einer Konfrontation die Ausrüstung der "Selbstverteidigungskräfte" sicherlich geeignet gewesen wäre, eine solche Selbstverteidigung z.B. im Rahmen einer Invasion der Kurilen zu vollziehen.

Wie willst du diese Behauptung denn belegen?

Halte ich persönlich für keinen schlechten Vergleich, wenn man Debatten darüber führen will dass in Deutschland in den 1950ern wieder aufgerüstet wurde und in Japan angeblich nicht.

Dann solltest du in deinem Vergleich auch die Länge der Küste der beiden Länder berücksichtigten. Eine Inselnation muss sich natürlich auch zur See stärker verteidigen können, als ein Staat im Herzen Mitteleuropas.

Interessant übrigens auch, dass in deinem Link 50 "Patrollers" bei der japanischen Marine auftauchen. Das würde in Deutschland nicht unter Marine laufen, sondern wäre als Küstenwache Teil der Bundespolizei. So erklärt sich vielleich auch der relative hohe Militäretat der japanische Selbstverteidigungskräfte. Man müsste mal überprüfen, was unter diesem Etat alles läuft und in andere Staaten ähnliche Posten als Polizei-, Zoll- oder Zivilschutzausgaben definiert sind.