Wie starb Drusus?
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Immerhin können wir Norddeutschland ausschließen. Und von den vielen Linien bleibt wahrscheinlich nur eine von Mainz zur unteren Saale übrig. Aber wir haben darüber schon ausführlich diskutiert und ich möchte die Gedankengänge der "Drususse" von Benedikt Wilhelm und Walther Pflug nicht wieder aufwärmen
Mist, ich hätte doch noch eine Linie über Hildesheim ziehen sollen...
dekumatland
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@DerNutzer streng genommen ist doch gar nicht sicher, wo Drusus starb.
Seine Feldzüge in Germanien umfassen den kurzen Zeitraum 12-9 v.Chr. und sie fanden nicht auf dem Territorium des römischen Reichs unter Augustus statt:
aus Drusus – Wikipedia
angesichts dieser Verhältnisse scheint mir die Frage nach den Grenzen wenig sinnvoll, denn es ging zu Drusus Zeit darum, die vorhandenen Provinzen vor Ungemach östlich des Rheins zu sichern. Die Zusammenfassung von @El Quijote scheint mir da sehr zutreffend.
Scorpio
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Der Parforceritt von Karl XII. von Pitesti nach Stralsund ist gut dokumentiert. Karl schaffte es, eine Strecke von 2150 Km in 15 Tagen zurückzulegen. 850 Kilometer davon reiste Karl mit Postkutschen-den Rest zu Pferd. Durchschnittlich schaffte er 160 km am Tag, auf der letzten Strecke aber noch mehr. Karl setzte sich von seiner Eskorte ab und schaffte 1200 Kilometer in sechs Tagen und Nächten. Das macht eine Tagesstrecke von 200 Kilometer aus. In der ganzen Zeit wechselte er nicht die Kleider-In Stralsund mussten sie ihm vom Leib geschnitten werden.
Karl brach mit 1200 Mann Eskorte und 2000 Pferden in Pitesti in der kleinen Walachei auf. Auf der letzten Strecke zwischen Wien und Stralsund trennte Karl sich von seiner Eskorte. Er wollte eine mögliche Gefangennahme durch Sachsen oder Polen vermeiden und scheute lästige Sympathiekundgebungen von Protestanten. Als auf der letzten Strecke der Mond zunahm, reiste Karl auch nachts. Seine Reiseroute führte über Regensburg, Nürnberg und Kassel.
Den Teil der Strecke, bei dem Karl bis zu 200 km am Tag schaffte, legte er ausschließlich zu Pferde zurück.
Noch höhere Tagesleistungen schafften einige Reiter des Pony Express. Diese Leistungen von Reitern des Pony Express sind ebenfalls dokumentiert. In der Regel wurde ein Reiter nach 80 km ausgetauscht. Einzelne Stafetten schafften aber noch bedeutend mehr. Spätestens nach 300 km sollte ein Reiter ausgetauscht werden. Rekorde gehen aber noch deutlich darüber hinaus: " Pony Bob" Haslam schaffte 380 Meilen und Frederick William Cody, der später unter dem Namen "Buffalo Bill" berühmt wurde sogar 384 Meilen Nonstop zurückzulegen.
Ich kann im Moment nicht auf meinen Sueton zurückgreifen. Ich glaube mich aber deutlich an eine Stelle in der Caesar-Biographie erinnern, in der Sueton schreibt, dass Caesar mit einer Carruca Tagesstrecken von 100 km zurücklegte. Das war eine zügige Reise, aber nicht unbedingt ein Gewaltritt.
Die Tour von Tiberius, ist sicher für Männer wie Pferde eine beachtliche physische Leistung- für eine literarische Übertreibung würde ich sie nicht halten. Tiberius war wohl recht fit, Sueton, der sicher nicht als panegyrischer Bewunderer Tiberius bezeichnet werden kann, schreibt, dass er bis ins Alter über eine beachtliche Körperkraft und Vitalität verfügte. Es lebten noch Zeitzeugen, die mit den Verhältnissen vertraut waren- so dass einigen sicher aufgefallen wäre, wenn es sich um völlig unsinnige Übertreibungen gehandelt hätte.
Die Verhältnisse in Europa während des Parforceritts von Karl XII. 1714 waren andere, als 9 v. Chr. in Germanien. Der Ponyexpress in Nordamerika verfügte natürlich über ein sehr gut organisiertes Relaissystem. Die Höchstgeschwindigkeit von gut trainierten Reitpferden dürfte sich aber nicht wesentlich verändert haben-Es handelt sich ganz sicher um Reisegeschwindigkeiten, die eine beachtliche Leistung von Pferden und Reiter voraussetzt. Aus anderen Epochen sind ähnliche-gut dokumentierte Leistungen überliefert.
Zweifellos erstaunliche Leistungen, die man in Frage stellen kann- Immerhin aber doch Leistungen, die nicht völlig ins Reich der Legende zu verweisen sind, die in späteren Zeiten unter vergleichbaren Bedingungen wiederholt wurden.
Ja, allerdings mit etwas anders ausgebauten Wegen, als denen, die Tiberius zur Verfügung gestanden haben dürften.
Aber unter vollkommen anderen Umständen. Karl konnte sich dabei weitgehend durch ein Territorium bewegen, in dem er mit Überfällen und Angriffen nicht rechnen musste.
Das musste er vielleicht in der unmittelbaren Umgebung der sächsischen Territorien, sonst aber nicht.
Tiberius stand kein gut ausgebautes Städte- und Straßennetz zur Verfügung, bei Dunkelheit dürfte es nicht einfach gewesen sein, den Weg nicht zu verlieren, außerdem musste da sicherlich wegen der schlechter ausgebauten Wege auf die Tiere Rücksicht genommen werden, um diese nicht zu zerschinden.
Ein Pferd, dass sich irgendwo mitten in der germanischen Pampa die Haxen bricht und nicht mehr weiterkommt, ist ein etwas anderes Problem, als wenn das 1700 Jahre später im bereits einigermaßen urbanen Europa passiert.
Außerdem setzt Reisen bei Nacht künstliche Beleuchtung voraus, um den Weg nicht zu verlieren und die verrät den Reisenden auf X Km entfernung.
Man sollte meinen Tiberius habe besseres zu tun gehabt, als sich jedem Germanen im jeweiligen Umkreis von 5-10 Km auf diese Weise anzukündigen.
Schließlich war Drusus ja auch nicht zum Erdbeerpflücken in das Gebiet entsandt worden, sondern, weil es da entsprechende Auseinandersetzungen gab.
dekumatland
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Sicher war Tiberius eilige Reise außerordentlich, aber wir wissen doch gar nicht, wo genau auf der Landkarte sein Ziel war! (der malade Drusus soll sich auf dem Rückweg von der Elbe befunden haben)
Sollte Tiberius Route durch unruhige, kaum befriedete Gegenden geführt haben? (was mir wenig wahrscheinlich vorkommt: ein sehr hoher Militärchef eignet sich trefflich als Geisel)
Sollte Tiberius Route durch unruhige, kaum befriedete Gegenden geführt haben? (was mir wenig wahrscheinlich vorkommt: ein sehr hoher Militärchef eignet sich trefflich als Geisel)
Ich glaube das notorische Problem, dass die Römer mit den germanischen Stämmen hatten, war, dass die sich in Sachen Frieden und Abkommen ziemlich individuell und unberechenbar verhielten?
dekumatland
Aktives Mitglied
wie es darum zu Augustus Regierungszeit stand, weiß ich nicht - im 3.-4. Jh. war dieses Problem mit den Alemannen notorisch; das sagt aber nichts über den Zeitraum, um den es uns geht.
Scorpio
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Ich sage ja gar nicht, dass ich historischen Quellen alles glauben würde. Im Gegenteil! Wenn aber eine historische Quelle Wegstrecken überliefert, die noch einigermaßen im Bereich des Möglichen, des Plausiblen liegt, dann sehe ich aber auch keinen Anlass, so etwas per se ins Reich der Legende, der literarischen Fiktion zu verweisen.
In letzter Zeit wird es ja Mode, antike Quellen in Frage zu stellen. Cassius Dio schreibt, dass Germanien vor der Varuskatastrophe einer tributpflichtigen Provinz geglichen habe. Das galt lange Zeit als massive Übertreibung, bis man durch die Funde von Waldgirmes Cassius Dio in einem neuen Licht sah.
Vor Jahren war ich mal als Grabungshelfer in Cremna. Es gibt einen Bericht eines byzantinischen Historiographen Zosimus. Zosimus bewegt sich in der historischen Glaubwürdigkeit irgendwo zwischen Herodian und dem Verfasser der Historia Augusta. Längst nicht alles kann man denen glauben. Zosimus berichtet von einem Lokaldynasten namens Lydios, der Kaiser Probus herausforderte und sich in Cremna verschanzte. Nur diese Quelle berichtet über die Ereignisse. In der Nähe von Cremna ließ sich bei Ausgrabungen eine Belagerung genau zu dieser Zeit nachweisen. Es wurden Reste eines Belagerungsdamms gefunden, Militaria, die Zosimos in anderem Licht zeigen.
Bevor das Schlachtfeld am Harzhorn gefunden wurde, hätte kaum jemand den Römern in der Zeit der Reichskrise eine Expedition so tief in der Germania libera zugetraut.
Es lebten doch zumindest noch Zeitzeugen, Offiziere, die in Germanien stationiert waren, so dass es aufgefallen wäre, wenn Tiberius Parforcetour rein erfunden gewesen wäre.
Dann aber doch bitte auch mit Berücksichtigung unter welchen Bedingungen solche Strecken machbar sind und mit wie großer Wahrscheinlichkeit die vorgelegen haben werden.
dekumatland
Aktives Mitglied
Allerdings ist der Ort, an welchem Tiberius seinen im Sterben liegenden jüngeren Bruder traf, nicht überliefert (oder habe ich was übersehen?)
Aber er hatte eben auch dreißig Tage Zeit.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es sind aber zumindest Marschleistungen, die im Bereich des Möglichen liegen. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das per se in den Bereich der Legende der literarischen Fiktion zu verweisen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Der wichtige Punkt ist doch: die Nennung der Saale. Für uns ein kleiner Fluss in Mitteldeutschland, für die Römer so wichtig dass er namentlich genannt und als namentlich bekannt vorausgesetzt wird.
Es sind Marschleistungen, die unter sehr guten Bedingungen im Bereich des Möglichen liegen. Nur wird der gute Tiberius dafür mit ziemlicher Sicherheit keine Idealbedingungen gehabt haben.
Ich sehe keinen Grund, warum man entgegen aller Wahrscheinlichkeiten Idealbedingungen annehmen sollte. Und anders, als unter Idealbedingungen, wäre eine solche Strecke nicht zu machen gewesen.
Lass ihn realiter mal eher das Doppelte der Zeit gebraucht haben.
dekumatland
Aktives Mitglied
...beachtliche Marschleistungen zu diskutieren wird umso schöner und ergiebiger, wenn man die Route und das Ziel kennt
Kennen wir Tiberius Route?
Wissen wir, wo er seinen sterbenden jüngeren Bruder antraf/fand?
Kennen wir Tiberius Route?
Wissen wir, wo er seinen sterbenden jüngeren Bruder antraf/fand?
...beachtliche Marschleistungen zu diskutieren wird umso schöner und ergiebiger, wenn man die Route und das Ziel kennt
Kennen wir Tiberius Route?
Wissen wir, wo er seinen sterbenden jüngeren Bruder antraf/fand?
Fragen wir mal anders:
Kennen wir irgendeine denkbare Route, deren Infrastruktur damals mit späterer unter der solche Extremleistungen vollbracht wurden vergleichbar gewesen wäre?
Und kennen wir irgendeine denkbare Route, die nicht in von Rom allenfalls oberflächlich kontrolliertes, aber nicht durchdrungenes Gebiet führte, in der Reisen bei Nacht einigermaßen gefahrlos möglich gewesen wäre?
Scorpio
Aktives Mitglied
Über den Ort (irgendwo an der Elbe) habe ich mich auch gar nicht ausgelassen.
Ich habe nur gesagt, dass Tiberius da hin geritten ist, und dass er sich mit kleinem Gefolge und im Rekordtempo dahin bewegt hat.
Das ist doch zumindest eine Nachricht, die aufhorchen lässt. Es darf als ungewöhnlich gelten, wenn sich eine hochgestellte Persönlichkeit mit kleinem Gefolge durch kaum befriedetes Gebiet auf den Weg macht.
Wenn Plinius der Ältere sich das alles aus den Fingern gesaugt hat, hätte es aber zumindest Zeitgenossen gegeben, denen das auffiel. Plinius hat sich nachweislich in Germanien aufgehalten, und er stand dem julisch-claudischen Haus kritisch gegenüber. Eine so unkritische Verherrlichung wie Velleius Paterculus war ihm nicht ohne weiteres zuzutrauen.
Die Feldzüge des Drusus führten dazu, dass germanische Stämme abwanderten. Die Markomannen saßen z. B. ursprünglich in Mainfranken, unter Marbod wanderten sie nach Böhmen ab-Ich halte es ohne weiteres für möglich, dass Tiberius durch ein Gebiet reiste, das von Germanen evakuiert wurde, so dass er einen solchen Parforceritt riskieren konnte. Ungewöhnlich sicher, auf den ersten Blick riskant- aber doch nicht jenseitig des Möglichen, nicht im Bereich des total Unwahrscheinlichen.